9. November

45 kommentare zu “9. November”

1. Arnesen am 9. November 2009 - 15:43 -

   Hach, das gute alte “Sportecho”…
   Dass es Bückware gewesen wäre, habe ich so nicht in Erinnerung, aber zu den Abstrusitäten der DDR gehörte ja auch, dass es in den verschiedenen Landesteilen völlig verschiedene Versorgungsengpässe gab.
   (Nie werde ich beispielsweise vergessen, wie ein großer Erfurter Betrieb, das Schreibmaschinenwerk, für ein paar Stunden völlig stillgelegt werden konnte, weil die f6-Zigaretten aus Dresden im Betriebskonsum eingetroffen waren. Für mich als 17jährigen Dresdner Beobachter ein durchaus arroganzfördernder Umstand, hehe.)

   Das Sportecho jedenfalls hat durchaus Einfluss auf meine Freakwerdung gehabt – wer fünf Tage pro Woche eine Zeitung mit Sport füllen muss, der kommt nämlich gar nicht umhin, ausführlichste Statistiken zu drucken.

   Damit diese Erinnerungen auch etwas mit Blog und Hausherr zu tun haben: Dagegen waren deine Nationen-Medaillen-Spielereien bei der Leichtathletik-WM Kinderkram, Jens! :-)

2. jw am 9. November 2009 - 15:47 -

   War’n sie nicht. Hast Du noch alte Sportechos bei der Hand? Im Vergleich zum heutigen Niveau (ich rede nicht von online) war das überhaupt nichts. Sehr bescheidene Statistiken. Die Erinnerung trügt, glaub mir ausnahmsweise! Aber die Kameraden damals haben ihre Statistiken noch mit der Hand geschrieben, fleißige Archivare haben auf die Brieftauben gewartet, die Resultate aus fernen Ländern überbrachten.

3. Arnesen am 9. November 2009 - 16:06 -

   War natürlich nur ein provozierender Scherz, Jens.

   Die Statistiken damals waren bedeutend dimensionsärmer als heutzutage, dafür aber ellenlang. Speziell in den “Kernsportarten” wie Leichtathletik und Schwimmen gab es ausführlichste Weltbestenlisten, was nicht zuletzt daran gelegen haben dürfte, dass man ziemliche viele DDR-Sportler fett drucken konnte.

4. Ralf am 9. November 2009 - 16:10 -

   Auch bei sport inside gibt’s heute zwei “Wende-Themen“…

5. ha am 9. November 2009 - 16:24 -

   Abonnieren konnte man es nicht mehr, das Sportecho, gab ja kein Papier. Ebenso wenig, wie die Junge Welt. Auch wenn mans heute nicht mehr glauben mag.
   Habe dieser Tage auch etwas gekramt, u.a. das gefunden:

   Bonn (dpa): Dem zunehmenden und immer raffinierteren Doping-Unwesen im Sport muß nach Ansicht des deutschen Bundestages ein Riegel vorgeschoben werden. In einer Debatte auf Antrag der Grünen forderten am Donnerstag verschiedene Sprecher schnelle Regelungen von Seiten des Gesetzgebers für den Fall, dass der Sport nicht selber mit dem Problem fertig wird.

   Stammt vom 3.3.1988 (!) Löst auch eine gewisse Melancholie aus oder addiert sich.

6. Andreas Schule am 9. November 2009 - 22:16 -

   Bei der Sportecho kommen einige Erinnerungen hoch, schön mal wieder darin zu lesen ;-)

7. Ralf am 10. November 2009 - 16:33 -

   Kurier: Die Profiteure des gnadenlosen DDR-Systems – Wie der Sport in Österreich vom Zerfall der DDR bis in die Gegenwart zehrt

   Kurier: Hilfsarbeiter: DDR-Trainer in Österreich

   Kurier-Kommentar: Der Alpentraum

8. sportinsider am 12. November 2009 - 10:50 -

   Ich habe das Sportecho seit 1973 gelesen. Mein Vater hatte es abboniert. Dienstag bin ich dann immer zum Schreibwarenhändler und habe noch die fuwo gekauft. Dort lagen dann auch immer Exemplare vom Sportecho. Also in Leipzig war das Sportecho keine Bückware. Bei den Statistiken gab es besonders in der Leichtathletik recht gute Jahresweltbestenlisten. Hast Du noch Exemplare von damals?

9. Ralf am 16. November 2009 - 12:26 -

   cyclismag.com: Que sont devenus les entraîneurs de la R.D.A ?

10. Ralf am 17. November 2009 - 14:25 -

    hdg.de: Zeitgeschichtliches Forum Leipzig präsentiert “Wir gegen uns. Sport im geteilten Deutschland”

11. Ralf am 28. Dezember 2009 - 23:12 -

    JW für dradio.de: “Moral statt Medaillen” – Sport-Chronik der Wende zum Jahresschluss 1989

12. Ralf am 18. Januar 2010 - 12:41 -

    dradio.de: Durchdringung des Persönlichkeitsbildes – Die DDR-Staatssicherheit und das Operationsfeld Sport

    Ein Gespräch von Herbert Fischer-Solms und Anno Hecker.
    Es diskutieren:
    - Prof. Giselher Spitzer, Sportwissenschaftler und Historiker an der Humboldt-Universität Berlin,
    - Uwe Troemer, früherer DDR-Bahnradfahrer aus Erfurt und
    - Ellen Thiemann, Autorin des soeben erschienenen Buches “Der lange Arm der Stasi”.

    dradio.de (mp3):

    Musikvideo: Adobe Flash Player (Version 9 oder höher) wird benötigt um dieses Musikvideo abzuspielen. Die aktuellste Version steht hier zum herunterladen bereit. Außerdem muss JavaScript in Ihrem Browser aktiviert sein.

    Sendezeit: 17.01.2010 19:34
    Autor: Fischer-Solms, Herbert
    Programm: Deutschlandfunk
    Sendung: Sport
    Länge: 05:34 Minuten

13. Ralf am 2. Februar 2010 - 13:24 -

    Heute beim mdr: Die Goldmacher – Sport in der DDR

14. Ralf am 2. Februar 2010 - 16:42 -

    Weiterer interessanter mdr-Beitrag: Ausgeflogen: Skispringer Hans-Georg Aschenbach

    Seine sportlichen Erfolge feiert Hans-Georg Aschenbach in den 1970er-Jahren. Später betreut er als Mannschaftsarzt die DDR-Nationalmannschaft. Nach seiner Flucht in die BRD wirft er der DDR systematisches Doping vor.

15. Gerhard am 3. Februar 2010 - 02:28 -

    zu dem neusten Interview von Aschenbach: Da lügt sich einer selbst in die Tasche, er ist damit aber nicht allein. Wenn man sich die Leistungskurven in verschiedenen Disziplinen anschaut (Singler/Treutlein 2000 bzw. 2010), kann man Beginn und Wirkung des systematischen Dopings in der DDR genau identifizieren. Am leichtesten und erfolgreichsten dopen konnte die DDR bei den Frauen, da es sich bei den AS um männliche Hormone handelt. Wenn Aschenbach recht hätte, hätte die DDR bei den Männern genauso erfolgreich sein müssen wie bei den Frauen, was nicht der Fall war, obwohl doch bei den Männern die gleiche Trainingsmethodik, Talentsysuchsystem usw.eingesetzt wurde. Aschenbach malt die Gefahren des zukünftigen Dopings an die Wand und banalisiert zugleich Wirkungen und Risiken des früheren Dopings. Er befindet sich damit in “guter” Gesellschaft … Ost wie West sind an den Möglichkeiten der Information (Berendonk, Bette/Schimank, Hartmann, Schück/Seppelt, Meutgens, Singler/Treutlein u.a.m.) und angemessenen Einschätzung der früheren Zeiten – mit wenigen Ausnahmen – kaum interessiert.

16. Gerhard am 3. Februar 2010 - 08:47 -

    Sorry, für das DDR-Doping habe ich die Angabe des grundlegenden Buchs von Giselher Spitzer vergessen. Wer dieses und die anderen Bücher gelesen hat, kann kaum behaupten, das DDR-Doping habe bei der Medaillenproduktion eine untergeordnete Rolle gespielt. Hinzu kommt die Tabuisierung des Dopingthemas in Ost und West – wenn Doping in seiner Wirkung so unbedeutet gewesen wäre, wäre diese extreme Tabuisierung des Themas nicht nötig gewesen – wer tabuisiert, anerkennt zumindest die Bedeutung des Themas. Und ein Drittes: Wenn der Ost-West-Konflikt die Hauptursache für Doping auf beiden Seiten gewesen wäre, hätten Medikamentenmissbrauch und Doping eigentlich nach 1990 in Deutschland aufhören müssen. Und es hätte ein Leichtes sein müssen, Täter zumindest aus der Spitze des organisierten Sports auszuschließen oder in der Folge fernzuhalten. Dies war aber nur völlig unzureichend der Fall.
    Und ein Letztes, Prognose für Vancouver, abfgeleitet aus der Entwicklung der Marathonzeiten schneller als 2:10 seit Ende der 70er Jahre: So viele Zeiten unter 2:10 wie im letzten Jahr hat es noch nie gegeben (www.contradoping.de), meine Interpretation: Es gibt wohl neue Möglichkeiten im Ausdauersport, die Dopingkontrollen gründlich zu unterlaufen.D.h. in Sportarten wie Skilanglauf, Biathlon, Eisschnellauf dürfte in Vancouver kaum jemand positiv getestet werden.

17. Walter am 3. Februar 2010 - 09:18 -

    zu dem neusten Interview von Aschenbach: Da lügt sich einer selbst in die Tasche, er ist damit aber nicht allein. Wenn man sich die Leistungskurven in verschiedenen Disziplinen anschaut (Singler/Treutlein 2000 bzw. 2010), kann man Beginn und Wirkung des systematischen Dopings in der DDR genau identifizieren.

    Gerhard,
    das wäre für mich interessant,wenn ich die Leistungskurven der gesamten sportlichen Konkurrenz sehen würde.
    Die DDR war sehr erfinderisch,wenn es um Medaillen ging, nur Doping hat sie nicht erfunden, höchstens verbessert?

    Oder anders gefragt, hat Perikles Simon mit seiner Aussage über das inkompetente Umfeld der Athleten Recht?

    “Für mich ist es nicht realistisch, dass ein Bundestrainer nicht weiß, ob sein Athlet dopt oder nicht. Es wäre schlimm, wenn er es nicht wüsste, denn dann wäre er komplett imkompetent”.

    Kann man die gleiche Fragestellung auch auf die Gegenwart anwenden?

18. Ralf am 3. Februar 2010 - 17:48 -

    mdr-Interview mit Hans-Georg Aschenbach: “DDR-Sport lässt sich nicht auf Doping reduzieren”

19. Gerhard am 4. Februar 2010 - 00:19 -

    Zu Walter: In dem Buch von Andreas Singler und mir (Doping im Spitzensport, 4. Auflage 2010) sind die Leistungskurven in der Leichtathletik für die meisten Disziplinen von 1955 – 1998 analysiert (Kurven für die jeweils drei Jahresbesten in der Welt, der DDR, BRD und Frankreich). Da für BRD und Frankreich keine so deutlichen Zusammenhänge zu erkennen sind wie für die DDR, gehe ich davon aus:
    - in der DDR wurde effektiver gedopt, staatlich verordnet und von einer umfangreichen Forschung begleitet (im FKS in Leipzig waren 1200 Personen angestellt, davon ca. 600 Forscher),die Tabuisierung des Themas konnte mit Hilfe von staat und Stasi leichter durchgesetzt werden als in anderen Ländern,
    - im der alten Bundesrepublik gab es ebenso wie in allen Ländern im vorderen Teil des Medaillenspiegels von Olympischen Spielen Doping, aber nicht so effektiv wie in der DDR. Wenn Bevölkerungszahl, Bruttosozialprodukt und Medaillenergebnis besonders deutlich auseinanderklaffen wie z.B. bei der DDR oder Kuba, kann man sich seinen Teil denken, aber Doping nur punktuell nachweisen (vgl. zum Modell Pfetsch/Beutel/Stork/Treutlein 1975).
    - Das Doping im Westen war unterschiedlich effektiv, besonders effektiv dort, wo besonders skrupellos gedopt wurde, ein Beispiel hierfür der Werfertrainer G. (bekanntester Ausspruch, dass das Verhältnis zwischen Trainer und Athletin so sein sollte wie zwischen Zuhälter und Prostituierter). Solche Trainer galten als Erfolgstrainer – was ist Erfolg im Sport? Wenn jemand z.B. früh stirbt wie Birgit Dressel, nach dem Profidasein keinen Beruf hat,oder nach dem Wegfall des bisherigen lebenssinns Spitzenspsort zum Alkoholiker und/oder Drogensüchtigen wird wie Pantani?
    - Überdeutlich sind die Auswirkungen von Doping und Dopingkontrollen am Beispiel der Marathonleistungen schneller als 2:10 zu sehen (ab nächster Woche für die Zeit von 1979 – 2009 unter http://www.contra-doping.de anzuschauen). Beispielsweise, 80er Jahre Einsatz von Anabolika auch im Ausdauersport, ca. 1990 Verunsicherung durch erste Traingskontrollen, ca. 1995 Nebenwirkungen von EPO im Griff, 2001 EPO-Nachweis nach Ceaurriz usw.
    - Leistungssport beinhaltet Chancen und Risiken: Da die Risiken zu wenig thematisiert und zum Teil tabuisiert werden (um das heile Bild des Spitzensports für die Öffentlichkeit zu retten), werden Sportler zu wenig auf den Umgang mit den Risiken vorbereitet.
    - Von Herrn Dr. Aschenbach hätte ich etwas mehr Respekt vor den Dopingopfern – den Lebenden wie den Toten – erwartet.

20. Herbert am 4. Februar 2010 - 11:07 -

    Aropos das Interview von Aschenbach.

    Lassen sich die Erfolge der DDR-Sportler einzig mit Doping erklären?
    Hans-Georg Aschenbach: Nein, auf gar keinen Fall. Das große Ganze hat nach meiner Ansicht die Erfolge gebracht. Und das große Ganze war vor allem das sogenannte ESA-System – die Einheitliche Sichtung und Ausbildung von geeigneten Kindern für die verschiedenen Sportarten. Das war einmalig in der Welt, dieses Talentsichtungssystem. Und hier lag das ganz große Plus der DDR – mit diesem System überall in der Republik talentierte Kinder zu entdecken und zu erfassen, sie auf die Kinder- und Jugendsportschulen zu delegieren und dort, wie es damals hieß, “allseitig” zu entwickeln. Es gab dort hervorragende Trainer und Das war eindeutig die Grundlage für die Erfolge der DDR-Sportler.

    @Gerhard

    Es hat mich nicht überrascht, dass es dazu kaum Kommentare gegeben hat. Diese Aussagen von Aschenbach scheinen nicht in das Schema der gängigen Betrachtung des DDR-Sports zu passen.
    Bislang habe ich sehr wenig über das ESA-System gelesen, wenn es um die Analyse der Erfolge des DDR-Sports in der Öffentlichkeit geht. Hier findet sehr auffällig eine bewußte Reduzierung auf Doping und Stasi statt, was nicht nur viele ehemalige Sportler sehr verärgert und nach einer Abrechnung auch mit den Sportlern und deren Lebensinhalten aussieht. Wir wissen, dass einige westliche Länder, wie Norwegen und Frankreich, partiell und in bestimmten Sportarten das ESA-System übernommen haben. Aber dazu kein Wort, höchstens, dass es zu teuer gewesen wäre.
    Wer vor 20 Jahren glaubte, die Position und die Erfolge sind ohne den Einsatz größerer finanzieller Mittel möglich, hat sich geirrt. Und mit Doping allein ist die Spitze nicht zu halten. Wir können es an den Ergebnissen leicht überprüfen.
    Wer die olympische Pyramide kennt, weiß, dass am Sockel 30 junge Sportler stehen müssen, damit es ein oder gar zwei bis zur Spitze schaffen. Praktische Beispiele kann jeder Nachwuchstrainer nennen.
    Hans-Georg Aschenbach ist nun bestimmt nicht der DDR-Anbetung verdächtig. Aber es wird weggehört und reduziert.
    Der MDR-Film "Goldmacher" hat sich in seinem 1.Teil um eine ausgewogene Darstellung des DDR-Sports bemüht, was auch den Zeugen Behrend, Schur, Zuchold, Enders und Aschenbach und nicht zuletzt Prof. Tröger zu verdanken ist. Auch das mal über politische Diskrimierungen von DDR-Sportlern gesprochen wurde, war ein Novum. Die Turnerin Erika Zuchold hat es ja anschaulich vorgetragen.

    IMO ist eine Reduzierung des DDR-Sports auf Doping genau so einseitg und gar konterproduktiv wie seine vordergründige Belobhudelung.
    Ich warte darauf, dass jemand kommt, der die Größe hat und
    sich unparteiisch mit dem Fall "DDR-Sport" beschäftigt.
    Es wächst zusammen, was zusammen gehört, hat entgegen anderer sportpolitischer Statements nur am Anfang des Eintritts in einem gemeinsamen deutschen Sport stattgefunden. Die zentrifugalen Kräfte dominieren leider zurzeit und verursachen das gewünschte Gegenteil, was man nicht zuletzt in Vereinen wie der DOLG spüren kann.

21. panni am 4. Februar 2010 - 12:13 -

    @Herbert

    Ich sehe das sehr ähnlich wie Sie.

    @Gerhard

    Ergänzend zu Herberts Beitrag möchte ich darauf verweisen, dass neben Doping auch anderweitig und vermutlich zeitnah zum Beginn des systematischen und staatlich verordneten Dopings auch mit weiteren Maßnahmen die Leistungsoptimierung im Spitzensport in Angriff genommen wurde. Gerade der von Ralf verlinkte taz-Artikel über die “Rakentenbauer” zeigt doch auf, dass weitere wichtige Eckpfeiler für den Erfolg, wie z. Bsp. die Forschung auf dem Gebiet des Sportgerätebaus und die Entwicklung der angewandten Trainingswissenschaften, ins Leben gerufen und vorangetrieben wurden. Auch das System der Sichtung und Förderung von jungen Talenten wurde ja nicht plötzlich aus dem Boden gestampft sondern hat sich nach und nach quantitativ und qualitativ entwickelt, genauso wie die KJS und das dortige Trainingssystem. Nicht vergessen sollte man auch die Sparakiadebewegung die immere professionellere Formen annahm. Wer will da ernsthaft beziffern können welchen Anteil Doping und welchen andere Maßmahmen zur Leistungsoptimierung beigetragen haben?

22. ha am 4. Februar 2010 - 12:57 -

    Nun ja, ESA stand nicht für “Einheitliche Sichtung und Ausbildung”, sondern für “Einheitliche Sichtung und Auswahl“. Und in diesem kleinen Wörtchen liegt leider die Charakteristik eines ganzen Systems. Das in den 80er Jahren so perfektioniert war, dass Kindern mit unpassender Körpergröße oder unpassendem Gewicht und unabhängig davon, wie talentiert sie in ihrer Sportart waren, die Aufnahme an eine KJS verweigert wurde. Wer also beispielsweise mit seiner “prognostizierten finalen Körperhöhe” (so die Formulierung in Unterlagen) die Norm um Zentimeterchen verfehlte, bekam keine Chance, sein Talent zu entfalten. Vermessen wurden dafür auch die Eltern; die Kinder (je nach Sportart sechs bis 12 Jahre alt) u.a. nach Größe, Gewicht, Brustumfang, Hüftumfang, Schulterbreite, Beckenbreite. Am Ende war eine Tabelle mit “Messpunkten” entscheidend.
    Zweiter “Auswahlschritt” der ESA, Zitat, “die persönlichen sportlichen Interessen der Kinder mit den gesellschaftlichen Erfordernissen in Übereinstimmung zu bringen”. Übersetzung: Check der ideologischen Zuverlässigkeit des Elternhauses. Das übernahm das MfS, ausnahmslos für jedes Kind, das für eine KJS in Frage kam.
    Später kamen Tests bezüglich der Metabolisierungsfähigkeit hinzu, Einteilung in gute Metabolisierer und weniger gute – die einen vertrugen Anabolika besser, die anderen weniger gut.
    Wer eine solche Selektion (nichts andres war das) wie ESA lobt, hat den DDR-Sport in seiner finalen Ausprägung nicht begriffen.
    Und zu Aschenbach sollte man hinzufügen, wo er Anstellung fand im Westen: in Freiburg, bei Dr. Klümper, bekanntlich der “Arzt” von Birgit Dressel.

23. ha am 4. Februar 2010 - 13:20 -

    Und damit hier auch die radikale Position vertreten ist: Diese Sporterfolge (Platz 1/2 der Nationenwertung bei Olympia) hatte die DDR ganz allein ihrem Dopingsystem zu verdanken. Nur auf dieser Basis, wie es so schön hieß: “höherer Belastungsverträglichkeit”, konnten diese angeblich so hochqualifizierten Trainingsmethoden, die zum erheblichen Teil hohe Trainingsumfänge beinhalteten, umgesetzt werden.
    Jede andere Behauptung ist Weichspülen. Das schlagende Argument hat Gerhard geliefert: DDR-Erfolge waren, weil Anabolika anders anschlagen, überproportional und wie bei keinem anderen Land weiblich.
    Auch mit den technischen Entwicklungen am FES, mit dem lange Zeit illegalen Profi-Status der “Staatsamateure” – ohne Staatsplan 14.25 wäre die DDR irgendwo im oberen Mittelfeld der Nationenwertungen gelandet. Aber nicht auf Platz 1 oder 2.

24. sportinsider am 4. Februar 2010 - 14:59 -

    Nun es gab schon auch sportliche Erfolge die mit Training und individuellen Talent, Ehrgeiz, Willen und einer immensen Beharrlichkeit erreicht worden. In den Duellen zwischen der überragenden Handballmannschaft vom SC Magdeburg und dem Vfl Gummersbach war das doch sehr schön zu sehen. Solche Torwartparaden wie von Wieland Schmidt kriegst Du eben mit den obigen genannten Komponenten hin. Die Franzosen haben es mit Omeyer jetzt bei der EM in Österreich auch gezeigt. Ich selber habe an Spartakiadewettkämpfen teilgenommen. Ich war nie gedopt. Mir ist auch nie etwas verabreicht oder angeboten worden. Diese Pauschalisierungen nerven. Es gab nicht nur schwarz und weiß. Es gab mindestens 256 grau Stufen und auch einige Farbpixel.

25. ha am 4. Februar 2010 - 15:53 -

    Keiner hat je behauptet, dass Doping ohne Talent und Training wirkt. Für den Hochleistungssport, oft schon auf der Stufe JEM, ohne jeden Zweifel für Olympische Spiele, WM, EM kann man ja gern über Weiß und Grau debattieren, allerdings war – nach Zeugnis des obersten DDR-Sportmediziners Manfred Höppner außer in den Sportarten Rhythmische Sportgymnastik und Segeln – Schwarz, Doping, immer der Verstärker. Ab Mitte der 70er flächendeckend und systematisch wie nach bisherigem Kenntnisstand nirgendwo sonst. Daran gibt’s nichts zu rütteln.
    Es ist falsch, den gesamten DDR-Sport zuerst mit Doping zu assoziieren. Es ist richtig, den DDR-Hochleistungssport ab Staatsplan 14.25 zuerst mit Doping zu assoziieren. Das spricht denen, die Talent hatten, sich geschunden haben, nicht das Talent, die Schinderei ab. Es hat ihnen aber die Antwort auf die Frage genommen, wie weit sie ohne Doping gekommen wären.

26. sportinsider am 4. Februar 2010 - 16:28 -

    @ha: Nun über alle Brücken die Du baust mag ich nicht laufen. Die jedoch ist brauchbar:

    “Es ist falsch, den gesamten DDR-Sport zuerst mit Doping zu assoziieren.”

    Bei Ben Johnson seinem Doping-Vergehen 1988 disqualifiziert ja kein sensitiver Mensch sofort alle Läufer aus der westlichen Hemisphäre.

    Der zweifache Vizeweltmeister Toni Schumacher, Kölner Torwart der Extraklasse, hatte in seinem Buch Abpfiff über Vorkommnisse mit Medikamenten im Fußball geschrieben. Es erfolgte der Ausschluss aus der Nationalmannschaft der Bundesrepublik Deutschland.

    Die Dinge sind oft komplizierter beim genauen hinschauen.

27. ha am 4. Februar 2010 - 16:48 -

    sportinsider,
    “alle Läufer der westlichen Hemisphäre” disqualifiziert man womöglich deshalb nicht, weil man seit dem Dubin-Report weiß, wie die Gruppe von Trainer Charly Francis mit Big Ben (und ein paar andere Gruppen) funktionierte – so, wie man das halt über Staatsplan 14.25 weiß …

28. sportinsider am 4. Februar 2010 - 17:50 -

    @ha: Doping ist und bleibt bullshit.

29. Jens Weinreich am 4. Februar 2010 - 18:49 -

    Ich bin erschrocken, auf welches steinzeitliche Niveau die Diskussion immer wieder gezogen wird. Herbert, Sie haben doch nicht etwa erwartet, dass ich hier in Kanada weniger scharf attackiere?

    Über die Frage, wie wichtig Doping ist, wie viele Prozente es bringt etc. pp., ist doch alles geschrieben worden. Von den Dopern selbst! Wie oft muss man das denn noch wiederholen? Lesen Sie doch verdammt noch mal endlich die Originaltexte der DDR-Dopingwissenschaftler. Wenn Ihnen die Verarbeitung in diversen Büchern (Berendonk, Treutlein, Franke, Ludwig, Hartmann, Seppelt/Schück, Spitzer etc) nicht reicht, dann können die Autoren sicher mit den Originalen aushelfen.

    Sich diesen Fakten zu verschließen, dafür ist das Wort “Ignoranz” eine kolossale Untertreibung.

    Wir dürfen den Dopingwissenschaftlern, Stasileuten und Sportfunktionären (viele waren ja alles gleichzeitig) sogar dankbar sein, denn deren Erkenntnisse etwa darüber, wie viele Meter Wurf- und Stoßgeräte mit Anabolikakuren weiter fliegen, darf man getrost auch auf das Doping in anderen Hemisphären, Himmelsrichtungen, Nationen, Gesellschaftssystemen hochrechnen.

    Und selbst über das ESA, liebe Freunde, ist doch genug geschrieben worden. Vielleicht nicht im SPIEGEL, na und? Ganze Heerscharen so genannter Sportwissenschaftler und Journalisten haben das beschrieben – bis heute. Ich empfehle die Werke in den Archiven der DSHS, anderer Institutionen, des FKS, der Herren Huhn und Kluge und natürlich die wunderbare Webseite des ganz und gar unschuldigen und nur an der Ethik des Sports und an der humanistischen Ausbildung Minderjähriger interessierten Horst Röder.

    Offenlegung, großmäulige: Bin als 12-14jähriger Fußballer (TZ, viermal Training, manchmal fünfmal, einmal Spiel pro Woche) stets durch das Raster gefallen. Für den Fußballklub (Magdeburg) und die KJS nie als gut genug erachtet worden. Mit 15 bin ich dann in kurzer Zeit zehn Zentimeter gewachsen, und siehe – bis 18 gehörte ich nachweislich Tabellen und Torschützenlisten zu den Top-Spielern des Bezirkes. Ohne noch einmal eine Chance bekommen zu haben.

    Aber viel wichtiger als diese lächerlichen persönlichen Reminiszenzen, dabei fällt mir doch glatt ein: Zur ESA gehört natürlich auch, dass Kinder, wenn Sie das falsche Elternhaus und/oder Westverwandschaft hatten, eben mal schnell aussortiert wurden. Da konnten sie noch so gut sein.

    (Betraf natürlich nicht alle, aber sehr sehr viele.)

    Ich würde mich dann gern wieder anderen Themen zuwenden.

30. henner am 4. Februar 2010 - 22:02 -

    die wesentlich bessere medaillenbilanz der ddr im weiblichen hochleistungssport ist doch eindeutig auf die erhöhte wirksamkeit von anabolika(oral-turinabol,veb jenapharm)auf deren organismus im vergleich zum männlichen geschlecht zurückzuführen,(was die erhöhung der funktionsamplitute anbetrifft) und hat mit angeblich hochwissenschaftlichen ddr trainingsmethoden nur in der kombination zu tun.das sollte man als nostalgiker endlich realisieren. (letztendlich führte das auch zu einem gewissen dilemma, da man nicht mehr auseinander halten konnte, was welchen definierbaren effekt hatte.) trainingskonzepte wurden in ausdauersportarten gezielt nach diesen erkenntnissen konzipiert und an den dopingmitteleinsatz gekoppelt!d.h.:durch das sogen. phasentraining wurden intensitäts- und umfangblöcke gebündelt,die ansonsten nicht realisierbar und noch weniger belastungsseitig physiologisch verkraftbar gewesen wären. deshalb wurden dann ja logischerweise für die weibl. jugendlichen,wenn sie in eine u. m.- konzeption einbezogen wurden, die geforderten prognoseleistungen-m/s ,ausgehend von der üblichen geschlechtsspezifischen differenz eindeutig nach oben korrigiert!!!(habe das als teilnehmer einer diskussion im frühjahr 85 miterlebt.) wenn wir hier über ddr sport reden,dann doch nur über den pervertierten politisch instrumentalisierten spitzensport. natürlich gab es anderen sport…schulsport,bsg sport,studentensport,seniorensport usw. ,der m.e. in einigen,wenn nicht sogar in vielen belangen andere qualitäten hatte,als das, was heute existiert!das system des steuerfinanzierten staatssports hat man allerdings recht “ordentlich” umkopiert …

31. sternburg am 4. Februar 2010 - 23:31 -

    Ne, jetzt mal im Ernst – es gab in der Zone Menschen, die einfach so Sport getrieben haben? Ohne Doping und Stasi?
    Man lernt nie aus.

32. Marco am 4. Februar 2010 - 23:32 -

    @henner.
    

    Bei Kontrollen fiel die DDR im internationalen Sport nicht häufiger als andere Länder auf

    .
    Das waren noch Zeiten, als die Mauer stand. Und Jürgen Sparwasser “gedopt” das 1:0 gegen die BRD schoß.

    Und der Mann mit der “Batschkapp“ seine Witze riß.

    Zum” Totlachen” ehrlich.

    Vielleicht erklärt mir einer freundlicherweise den Medaillenspiegel von 1936, da waren die “körperliche Ertüchtigung” an der Tagesordnung. Und die vielen
    “Jugenden” im Staatsapparat eingebunden. Alles für ein höheres Ziel.
    Immer die “gedopten Ossi’s” und die “unschuldigen Wessi’s”.

    Ist die Bundeskanzlerin eigentlich auch “gedopt”???

    Wie sagte der doctor_ mal sagte: *facepalm*

33. henner am 5. Februar 2010 - 00:33 -

    marko:zur info:bevor ddr-sportler insbesondere im sog.kapital. ausland starteten oder zum klassenfeind ausreisen konnten,(bei der üblichen vorherigen vergatterung galt immer die maxime:unsere hauptgegner sind die sportler der imperialistischen brd!)wurde zeitig genug vorlauforientiert per kurier deren urin nach kreischa gebracht u dort im dopinglabor analysiert. -.da gabs absetzfristen,um bei kontrollen nicht ins messer zu laufen .nur dieser vorkontrolle ist es geschuldet,dass es keine häufung von dopingfällen gab.–abgesehen von einigen internen “betriebsunfällen” durch überdosierungen b.z.w.nicht eingehaltenen absetzfristen.(erinnere an kugelstossweltrekordlerin i.slupianek vom dynamoklub).wenn der sporthistorische kenntnisstand nicht fundiert ist,sollte man sich diese polemik bitte verkneifen.was soll das mit der kanzlerin??.was wir hier anmerken,sollte sachlicher und durch überprüfbare fakten belegt werden können.(im ddr fussball wurde übrigens auch gedopt,aber nicht nur mit anabolika)zum doping ost gegen west hab ich doch garnichts gesagt.wieso diese anmerkung?

34. Jens Weinreich am 5. Februar 2010 - 00:52 -

    @ Marco: Wenn Du es wirklich wissen willst, auch die Sache mit den “Ausreisekontrollen” und folglich äußerst seltenen offiziellen positiven Tests von DDR-Athleten (Slupianek, Dürpisch) ist ebenfalls in der Literatur ausführlich beschrieben. Hier im Blog u.a. mit Original-Dokumenten des Herrn Höppner: Vom Umgang mit Dopingproben.

    Und, ja, der Westen, die Amis, die Russen, sie alle haben es so gemacht. Positive Proben haben sie sportpolitisch gegeneinander ausgespielt. Das macht das Ganze jedoch nicht feiner.

35. Ralf am 5. Februar 2010 - 08:56 -

    @ ha, jw, henner:
    Danke, daß Sie nicht müde werden, hier immer wieder das Bild geradezurücken. Allen, die ständig versuchen, historische Fakten wegzuwischen, möchte ich folgende Literaturliste ans Herz legen. Die Autoren wurden zwar weiter oben bereits genannt, bei der Argumentation einiger Kommentatoren bezweifle ich jedoch, daß auch nur eines dieser Bücher gelesen wurde.

36. Marco am 5. Februar 2010 - 15:14 -

    @henner,jw,Ralf
    Bin nur paar Jährchen älter als der Hausherr(die Zeit habe ich auch erlebt)
    Niemand will geschichtliche Tatsachen wegwischen oder das Geschehene schönreden.
    Es war ein Kampf zweier politische Systeme, die gegensätzlicher nicht hätten sein können.

    (bei der üblichen vorherigen vergatterung galt immer die maxime:unsere hauptgegner sind die sportler der imperialistischen brd!)

    Glaubt Ihr vielleicht, es war auf der anderen Seite des “Eisernen Vorhangs” anders? Beim Schulunterricht, im Sport, beim Militär, wurde nur auf abwehren der “Roten Gefahr” hingewiesen. Der Kommunismus ist das “Böse”(Warschauer Pakt),aber wir sind die “Guten”. Während die nachrückende Generation auf “Identitätssuche” war, und der Sport eine wichtige, aber nicht(zu damaliger Zeit, 70er, 80er,) entscheidende Komponente innehatte, war es im Kommunismus wohl anders(persönliche Meinung). Der Sport war wohl ein Ausdruck kultureller Überlegenheit, dem Kapitalismus gegenüber. Die Einstellung bzw. der Schwerpunkt, betreff dem Sport, war ein anderer. Ich erinnere mich an einen Beitrag im Fernsehen über Nadia Comaneci. Diese Art von “Schinderei” war zu damaliger Zeit hier unvorstellbar.

    Und so zog sich dieser Wettstreit durch sämtliche Sparten(Raumfahrt, Militär u.a). “Kollateralschaden” wurde auf beiden Seiten billigend in Kauf genommen. Klingt zynisch, ist aber die Realität. Was uns das sagt? Im Osten waren sie im Sport einfach besser und effektiver, ob mit oder ohne “Dope”

    Wer will da ernsthaft beziffern können welchen Anteil Doping und welchen andere Maßmahmen zur Leistungsoptimierung beigetragen haben?

    Das sehe ich auch so.
    Tut mir leid, für meine gelegentliche Polemik oder Sarkasmus, aber das Wort “doping” nimmt gelegentliche bizarre Formen an. Damit wird alles und nichts erklärt. Somit wird jede Maßnahme legal, selbst wenn sie das nicht ist, nur für ein höheres Ziel.
    Was die Bundeskanzlerin anbelangt: wenn sie soviel Kaffee trinkt wie ich, könnte sie vielleicht auch durch den Raster fallen. Ach so, ich vergaß, Kaffee ist ja von der Liste gestrichen worden.

37. Walter am 5. Februar 2010 - 16:31 -

    Marco,
    ich glaube Sportler haben selten ein Problem damit,die Leistung des Anderen anzuerkennen.

    Im Westen war alles privat: das Doping und seine Aufdeckung

    “In der DDR wurde systematisch und menschenverachtend gedopt, in der Bundesrepublik nur menschenverachtend”, sagt Helmut Digel,

    Hier ist wohl für jeden was drin,schöne Zusammenfassung,obwohl schon mehr als 10 Jahre alt;-)

    Über Perikles Simon will aber keiner ein Wort verlieren?
    Immer auf die Sportler,ihr Umfeld ist immer gleich unschuldig?( ddr natürlich ausgenommen;-) ist aber sowieso Geschichte)

    “Für mich ist es nicht realistisch, dass ein Bundestrainer nicht weiß, ob sein Athlet dopt oder nicht. Es wäre schlimm, wenn er es nicht wüsste, denn dann wäre er komplett imkompetent”.

38. Herbert am 5. Februar 2010 - 17:30 -

    Ne, jetzt mal im Ernst – es gab in der Zone Menschen, die einfach so Sport getrieben haben? Ohne Doping und Stasi?
    Man lernt nie aus.

    @sternburg

    Frag doch mal Jens. Der weiß so etwas als alter Fussballer.

39. Marco am 6. Februar 2010 - 12:14 -

    @Walter
    Danke für den Artikel. Nein, du hast recht. Perikles Simon hat schon den Nagel auf den Kopf getroffen.

40. Gerhard am 7. Februar 2010 - 12:03 -

    Wer sich informieren und nicht nur seine Vorurteile und vorgefasste Meinung bestätigen aber keine Bücher kaufen oder leihen will, kann dies tun unter: http://www.cycling4fans.de. Dort sind viele wichtige Artikel und auch Dokumente für die Wendezeit aufgeführt. Übrigens: Die Verteidigungshaltung der katholischen Kirche zum Missbrauch von Jungen funktioniert ähnlich wie für das Doping: Es ist kein Fehler des Systems zu erkennen, es handelt sich nur um ein ein paar wenige irre geleitete, charakterschwache Priester (Athleten), wenn man die ausscheidet, ist alles wieder in Ordnung. Doping in der DDR hatte natürlich ebenso wenig Wirkung wie in anderen Ländern und die Erde ist eine Scheibe …

41. Walter am 8. Februar 2010 - 12:15 -

    Gerhard,
    dort finden Sie auch eine große Abhandlung zu Perikles Simon.
    Mich interessiert ihre Meinung dazu.

    Mit dem Vergleich Priester=Athlet habe ich aber ein Problem.Wer sind dann die mißbrauchten Jungen?

42. Gerhard am 8. Februar 2010 - 14:24 -

    Walter: Zum Vergleich Priester – Athlet: Gemeint ist damit – auf systemtheoretischer Grundlage – dass man gedopte Athleten ebenso wie straffällig gewordene Priester nicht nur als Einzeltäter betrachten darf. Wichtig ist die Frage (in Anlehnung an Bette/Schimank), wie die zugrunde liegenden System-Bedingungen aussehen, auf die Athleten bezogen z.B.: Strukturelle Zwänge und Anreize, die zum Doping verleiten (z.B. Prämien für Medaillen – im Skiverband stehen dafür 500.000 Euro zur Verfügung, für Dopingprävention dagegen durch das BMI im ganzen jahr 300.000 Euro!) auf Priester bezogen z.B. Wirkungen des Zölibats für Priester in der katholischen Kirche, Vertrauensverhältnis ohne Kontrolle (wie beim Sportarzt – Athlet-Verhältnis usw.). Über die Individualisierung von Schuld entlastet sich das jeweilige System und braucht an sich nichts zu verändern.

43. henner am 8. Februar 2010 - 21:01 -

    an marco in 36!zu deiner frage::…”glaubt ihr vielleicht,es war auf der anderen seite des eisernen vorhangs anders?” abgesehen von von den nicht zulässigen verallgemeinerungen,- systemübergreifend,- vielleicht zum nachdenken,dass es in der ddr tausende politische gefangene gab,dass republikflucht bereits bei vorbereitung mit haft bestraft wurde,”volkszählung”an stelle dem. wahlen stattfanden uuu. .kein sportler wurde nach geheimen überprüfungen(postkontrolle,telef.ü.wachung usw) jemals in der brd wegen verbotener “ostkontakte” oder wegen beabsichtigter ausreise in die ddr eliminiert!mir fehlen bei diesen sehr schlichten behauptungen (wie bereits in vorangegangen aussagen angemerkt),konkrete belege und überprüfbare fakten. vielmehr wurde in der ddr die damalig gültige ol.charta eklatant verletzt,!nämlich sportler aus politischen und religiösen gründen nicht zu diskriminiern. persönl. belege in form von stasiunterlagen,die beispielsweise eine ausreise zu einem europapokalfinale in stuttgart verhinderten, sind in meinem besitz.bundesdeutsche sportkameraden,zu denen man(verbotener weise) freundschaftl. beziehungen hatte,widerfuhr sowas nicht. “staatsfeindliche hetze,pol.ideolog.diversion,kontaktaufnahme zu feindl.negat.kräften”..gab es diese straftatbestände in der brd für spitzensportler?(einer von uns muss in einer anderen ddr gelebt haben) p.s. meine unmissverständliche meinung bezüglich des beurteilungsvermögens des fachkompetenten umfelds dopender sportler(trainingspartner,leistungsdiagnostiker,trainer,betreuende mediziner)habe ich doch bereits mitgeteilt.auch im zusammenhang mit pechsteins ex.trainingspartner. sie deckt sich zweifelsfrei mit den erkenntnissen prof.simons. das braucht man nicht wiederholt abzufragen. das problem besteht m.e.darin,dass ua in diesem umfeld auf grund gegenseitiger abhängigkeit durch erfolgszwang,berufliche existenz,prämienzahlungen ,materielles gewinnstreben, eine konsequente haltung gegen leistungsmanipulationen nicht möglich ist.es sei denn, man sägt sich den ast ab,auf dem man sitzt. insofern ist es logisch,medaillienhoffnungen diese bezugspersonen zu erhalten,selbst wenn sie jegliche moralische kompetenz vermissen lassen.(a.f. und ihr arzt sehen das jedenfalls auch so).diese kritikwürdige personalpolitik zieht sich durch mehrere verbände,von dubiosen kommissionen u dem dosb , bmi legitimiert .

44. nocheinjurist am 9. Februar 2010 - 08:17 -

    @ henner: Zwei Systeme nebeneinanderzustellen und weitgehend darauf zu fokussieren, dass die Sportler im Westen im Zwischenmenschlichen mehr durften als die im Osten, finde ich sehr kurz. Vielleicht mal was zum Radikalenerlass lesen

    http://de.wikipedia.org/wiki/Radikalenerlass

    um zu erahnen, vor welchen Problemen man im Westen stehen konnte, wenn man Überzeugungen vertrat.

    Oder dann doch mal über Reisebeschränkungen lesen.

    http://www.heise.de/tp/r4/artikel/9/9101/1.html

    Die entsprechende Norm, § 7 PassG, liest sich u.a. so

    “(1) Der Paß ist zu versagen, wenn bestimmte Tatsachen die Annahme begründen, daß der Paßbewerber
    1. die innere oder äußere Sicherheit oder sonstige erhebliche Belange der Bundesrepublik Deutschland gefährdet;…”

    da hat sich die BRD vom Denken her nicht weit von der DDR entfernt. Auch wenn es – unbestritten – mehr Pässe gibt.

45. Gerhard am 9. Februar 2010 - 11:49 -

    nocheinjurist: Wo konnte in der DDR jemand wegen der Ausreisebeschränkung juristisch dagegen vorgehen? Wo wurde in der BDR wegen Kontakten zu Einwohnern der DDR oder anderer Ostblockstaaten verhaftet? Warum durfte ein Bekannter aus meinem Ort, der sich bei einem DDR-Besuch verliebt und dann dort geheiratet hatte, nach der späteren Trennung dann nicht wieder an seinen Heimatort zurück? Seine Problem-Lösung: Selbstmord. Ihre Beispiele zum Entkräften der Bemerkungen von Henner sind vor diesem Hintergrund zynisch.

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