Hat Frau Pechstein denn vor diesen Wettbewerben „normal“ trainieren können, also ihr normales Pensum einhalten können, oder war sie untertrainiert? Trug sie die neuen Schwimmanzüge?

PS: Oder kann man der guten Frau im Zweifelsfall eine Wildcard zukommen lassen? ;)

Sternburgs Lieblingsseite ist auch zu entnehmen, dass die ISU intensiv nach der Hämolyse gesehen hat. Und, hm, hier:

Pechstein unter Tränen: „Ich habe jeden Meter, jede Sekunde an diesen Fall gedacht. Was ist das für eine Welt, wo man direkt nach dem Lauf zur Dopingkontrolle gezerrt wird?“

Irritierender als Pechsteins Klage war die Einordnung als ganz und gar ungewöhnliches Vorgehen der ISU-Kontrolleure, auch durch den deutschen Teamchef. Ist ja mittlerweile eine Binse, dass ein paar Minuten zur Verschleierung von Dopingsubstanzen reichen.

@ha: ich habe die Passage auf ihrer Homepage eher so verstanden, dass sie es als Unverschämtheit erachtet, dass ausgerechnet sie zufällig für den Test ausgelost wurde.

Ein Ausmaß an Verschwörungstheorie, der nicht weiter kommentiert werden sollte, außer damit, dass dies einem selber in ähnlicher situation wahrscheinlich ganz genau so gehen würde (und man nur hoffen kann, dass man aber die geistige Klarheit besitzt, darüber dann zu schweigen).

@sternburg:

Und mal eine medizinische Frage:
[..]
Sehe ich das richtig, dass die Werte dieser einen Messung keinen besonderen Wert haben können, und sie genauso gut einen kleinen Bluttest beim Arzt ihres Vertrauens in Auftrag hätte geben können? Und/ oder am Tag davor oder danach? Gerade, wenn sie Untersuchungen über “schwankende� Werte betreiben will?

Ich denke, der Hintergrund ist eher weniger ein medizinischer. Laut den neuen WADA-Regularien für den biologischen Pass müssen dem Athleten seine kompletten Meßwerte zugänglich gemacht werden.

Das ist im Sinne der Transparenz auch richtig so, da sonst die Befürchtung bestehen kann, daß vielleicht Werte unter den Tisch fallen könnten bzw. allgemein selektiv an die Datenanalyse herangegangen wird. So was in der Art kann man der ISU/dem CAS ja durchaus vorwerfen. Im Urteil wird z.B. argumentiert, daß der Abfall der Retis 11 Tage nach Hamar auf 1,37% unphysiologisch sei und das Gegenargument der Pechstein-Seite, daß der Abfall nach Absetzen von EPO zu noch niedrigeren Werten führen würde mit dem Verweis auf Studien weggewischt, daß das Minimum erst etwa 25 Tage nach dem Absetzen auftritt. Nun, da hätte man sich doch gar nicht auf Spekulationen einlassen brauchen. Es wurde ja nicht nur 11 Tage nach Hamar gemessen, sondern 8 Tage später (also 19 Tage nach Hamar) gleich nochmal. Laut Argumentation im Urteil hätte der Reti-Wert dort also tiefer ausfallen sollen. Tut er aber nicht, gemessen wurden 2,23% am 26.Februar. Kam das irgendwie zur Sprache oder wurde gar in die Abwägung einbezogen? Nein.

„der Abfall nach Absetzen von EPO zu noch niedrigeren Werten führen würde.
…
Laut Argumentation im Urteil hätte der Reti-Wert dort also tiefer ausfallen sollen. Tut er aber nicht, gemessen wurden 2,23% am 26.Februar.“

Woher will man vom Absetzen von EPO wissen?

Zudem : es gibt EPO-Varianten.
Vgl. Horst Pagel: „Mit anderen Worten: Jeder positive EPO-Nachweis ist immer ein Zufallsbefund! Die ganze „Show“ dient einzig und allein der Beruhigung des Publikums.“

Gipsel,

Im Urteil wird z.B. argumentiert, daß der Abfall der Retis 11 Tage nach Hamar auf 1,37% unphysiologisch sei und das Gegenargument der Pechstein-Seite, daß der Abfall nach Absetzen von EPO zu noch niedrigeren Werten führen würde mit dem Verweis auf Studien weggewischt, daß das Minimum erst etwa 25 Tage nach dem Absetzen auftritt. Nun, da hätte man sich doch gar nicht auf Spekulationen einlassen brauchen. Es wurde ja nicht nur 11 Tage nach Hamar gemessen, sondern 8 Tage später (also 19 Tage nach Hamar) gleich nochmal. Laut Argumentation im Urteil hätte der Reti-Wert dort also tiefer ausfallen sollen. Tut er aber nicht, gemessen wurden 2,23% am 26.Februar. Kam das irgendwie zur Sprache oder wurde gar in die Abwägung einbezogen? Nein.

Woher weißt Du, wann das Epo abgesetzt worden sein könnte (womöglich ein paar Tage vor Hamar)? Und woher weißt du, dass in Hamar der Maximalwert erreicht war (womöglich nur der gemessene), wann also der Minimalwert hätte eintreten sollen?

@Gipsel

„Das Rauschniveau ist viel zu hoch, um haltbare Aussagen aufgrund eines einzigen Wertes zu treffen.“

Wenn das Testo/Epitesto-Verhältnis einen bestimmten Wert überschreitet, dann ist auch nur ein einziger Wert aus der Reihe. Und genauso obliegt es dann dem Sportler, den Nachweis der natürlichen Ursache zu erbringen. Prinzipiell also nichts Neues unter der Sonne.

Dass wiederum der Reti-Wert steil abfällt, das gilt nur dann, wenn EPO tatsächlich abgesetzt wurde.

Die EPO Varianten unterscheiden sich im Nachweis, nicht in der Wirkung. Der Nicht-Nachweis ist kein Beweis, dass es nicht angewendet wurde.

Und um den lahmen Gaul der nicht abgelösten DKB-Werbung gänzlich totzureiten:
Vielleicht bin ich ja der einzige, den es interessiert. Jedenfalls habe ich mir gestern abend noch gedacht: „ja mönsch, die DKB hat doch damals den Sponsorenvertrag mit dem DESB ausdrücklich nicht aufgekündigt. Warscheinlich einfach so eine Art manschaftlicher Rennanzug, und ich Depp mache hier voll das Fass auf.“

Dann habe ich noch das Aktuelle Sportstudio gesehen, an dessen Ende auch ein Bericht aus Salt Lake City stand. Und dortselbst gab es nach dem Rennen ein Interview mit der weitgehend aufgelösten Frau Pechstein, die folgendermaßen bekleidet war: Mit einer schwarzen (Woll-)Mütze, auf dessen Stirnseite das „Grabower“-Logo prangte sowie mit einer schwarzen Trainingsjacke, auf deren linker Brustseite „Bundespolizei“ stand. Ich denke, da kann man von persönlicher Bekleidung ausgehen.
Wenn ich es richtig gesehen habe, prangte auf den Seiten der Mütze sowie auf der rechten Brustseite jeweils das Logo der DKB.

Natürlich weiß man nüscht, aber ich finde es lebensfremd, nicht davon auszugehen, dass sie damals, als die Bank ihr kündigte, sowohl die Pflicht, als auch das Recht verloren hat, das Logo in der Öffentlichkeit zu verwenden.

Wie die reagieren, weiß natürlich auch niemand. Wahrscheinlich haben die auch besseres zu tun. Und ganz sicher verrät das Folgende mehr über meinen von Missgunst getriebenen Charakter, als mir selber lieb ist.
Aber wenn ich von den Rechtsbeiständen der Frau Pechstein für alltägliche und kaum vermeidbare Fehler in der von ihr gewünschten Berichterstattung über ihre Pressekonferenz mit zwei kostenbewehrten anwaltlichen Sschreiben überzogen worden wäre – ein lautes Lachen über ein (mit nur wenig Fantasie deutlich teureres) Schreiben der DKB an sie würde ich mir nur schwer verkneifen können. Und auch nicht wollen.

Ähm, ohne allzu penetrant sein zu wollen, aber hätte einer der geschätzten Naturwissenschaftler die Liebenswürdigkeit, mir noch kurz zu sagen, ob meine obige Vermutung, dass ihr die Werte der einen Messung jedenfalls so oder so nichts bringen würden, zutrifft oder nicht?

Also Pechstein dürfte langsam der Mensch mit den meisten Reti-Messungen auf diesem Planeten sein. Insofern kann man eigentlich davon ausgehen, daß die Tests jetzt kaum einen Durchbruch bei der Klärung des Sachverhalts auslösen. Trotzdem könnten sie halbwegs interessant sein, da ja wohl mehr Proben für weitergehende Tests genommen wurden und sich eine Wettkampfbelastung meist nicht 1:1 nachstellen läßt. Aber ich denke das ist wirklich eine nachgeordnete Überlegung. Es geht meiner Meinung eher um das Prinzip (und um Material für weitere Verfahren zu sammeln).

@dachs:

Zudem: im Eislauf werden Blutkontrollen angekündigt vorgenommen, habe ich gelesen. Wenn dem so ist, dann wird man kaum jemals EPO direkt nachweisen.

Der direkte EPO-Nachweis läuft aber über Urinkontrollen ;)
Die meisten Blutkontrollen sind ja Wettkampfkontrollen und daher prinzipiell quasi angekündigt. Die Urinkontrollen (davon gibt es bei Pechstein ja ungefähr 3 mal so viele wie Blutkontrollen) sind außer bei Wettkämpfen natürlich unangekündigt.

Der steile Reti-Abfall ist ein starkes Indiz für Absetzen von EPO (vgl. z.B. die Pantani-Anämie im Krankenhaus von Turin). Ein Nicht-Abfall bedeutet aber deswegen freilich nicht, dass vorher und nachher kein EPO im Spiel war.

Das stimmt. Aber ist der Abfall von Pechstein nach Hamar in Anbetracht der Unsicherheiten überhaupt steil zu nennen? Pechsteins „tiefe“ Werte sind ja vollkommen normal. Wie schon mehrfach erwähnt, das unverdächtige Vergleichsprofil der ISU zeigt relativ gesehen sogar größere Abfälle als bei Pechstein nach Hamar. Was kann man denn nun sicher aus den Werten bei Pechstein herauslesen? Am Ende etwa gar nichts außer daß Pechstein im Mittel etwas höhere Werte als die Durchschnittsbevölkerung hat?

Mir persönlich wäre eine weniger rigide “Gesundheitssperre� analog zum Hämatokritwert/Hämoglobinwert lieber. Übrigens wird auch dort auf einen “einzigen Wert� abgestützt. Und auch dort obliegt es dem Athleten, den Nachweis der natürlichen Ursache der Abnorm zu erbringen.

Hmm, das sehen die Regularien ja afaik vor, die ISU hat bloß darauf verzichtet. Außerdem sollte man da im Hinterkopf behalten, daß diese Schutzsperren offiziell wie von Dir erwähnt als Sicherheit vor gesundheitlichen Problemen dienen. Und da bei Pechstein ja inzwischen hinreichend sicher geklärt ist, daß keine wirkliche Krankheit vorliegt, dürfte sie damit trotzdem starten (ähnlich wie bei den Leuten mit natürlich erhöhtem Hämatokrit/Hämoglobin). Angeblich hat ja mindestens eine Eisschnelläuferin sogar so eine Ausnahme bezüglich der Retikulozyten (wahrscheinlich die mit den 2,31% im Schnitt, also höher als Pechstein), das soll Kuipers im CAS-Verfahren gesagt haben. Wie schon mal erwähnt, würde ich mal gerne deren Werte sehen. Warum die ein Attest vom Arzt vorbringen durfte ohne das zuerst ein Dopingverfahren eröffnet oder so eine Schutzsperre ausgesprochen wurde, wäre auch mal eine interessante Frage.

Ich habe das Gefühl, je mehr ich lese, umso dümmer werde ich.

Keine Sorge,damit liegst du absolut im Trend;-)

Ich mag Leute, die zu Ihrer Meinung stehen, auch wenn sie mal falsch liegen und sich nicht ständig wie ein Blatt im Winde drehen.

Auch gut,du mußt ja nicht jeden mögen;-)

Gipsel,
bei dir ist es doch auch so? Je mehr du erklärst, um so mehr merkst du, dass dich keiner verstehen kann/will.

Marco,
um das Kuddelmuddel abzurunden,denke doch mal über Perikles Simon nach,vielleicht erklärt sich da was:

Simon: „Arzt wäre inkompetent“

Heftige Vorwürfe in Richtung von Trainern und Sport-Funktionären äußerte Gendoping-Experte Dr. Perikles Simon von der Abteilung für Sportmedizin, Prävention und Rehabilitation an der Universität Mainz. Diese Personen seien „inkompetent“, sollten sie nicht wissen, dass ihre Athleten dopen. „Für mich ist es nicht realistisch, dass ein Bundestrainer nicht weiß, ob sein Athlet dopt oder nicht. Es wäre schlimm, wenn er es nicht wüsste, denn dann wäre er komplett imkompetent“, meinte der Wissenschaftler.

„Ein gedopter Athlet kann Umfänge trainieren, die ein nicht gedopter Sportler nicht trainieren kann. Auch Sportmediziner und Funktionäre wissen Bescheid“, sagte Simon und forderte eine „Ächtung des inkompetenten Umfelds“ statt der „medialen Ächtung der Gedopten. Die Sportler sind die Armen, die es zu schützen gilt.“ Statt einer Kopplung der Steuergelder an die Medaillengewinne, sollten die finanziellen Leistungen an die Dopingvergehen gekoppelt werden.

http://sport.freenet.de/mehrsport/mehr-sport-sonstiges/schwere-konsequenzen-fuer-doper-wada-fordert-haertere-strafen_1176136_557720.html

@sternburg

Ja, gut empfunden. Ich z.b. werte es als „billige Häme“ wie Sie sich hier in der Suche nach weiteren Makeln von und um Claudia Pechstein zu übertreffen versuchen.
Just to remind, Häme ist sicherlich menschlich, aber keine Tugend. Manchmal wünscht man sich, es gäbe doch ein Jüngstes Gericht.
Tut mir Leid, aber Sie haben solch eine Bemerkung ja geradezu gefordert.

@sternburg

Ja, gut empfunden. Ich z.b. werte es als “billige Häme� wie Sie sich hier in der Suche nach weiteren Makeln von und um Claudia Pechstein zu übertreffen versuchen.
Just to remind, Häme ist sicherlich menschlich, aber keine Tugend. Manchmal wünscht man sich, es gäbe doch ein Jüngstes Gericht.
Tut mir Leid, aber Sie haben solch eine Bemerkung ja geradezu gefordert.

na ja, vllt. nicht unbedingt ein feiner zug, da geb ich dir recht. aber vor dem hintergrund des gebahrens der pechstein’schen rechtsvertreter gegenüber dem hausherrn immerhin nachvollziehbar.

Verstehe das nicht einmal: Was, bitte, ist „Häme“ an der ernsthaften Frage, warum Pechstein das Logo des Sponsors trägt, der seinen Vertrag mit ihr gekündigt und das offiziell bekannt gegeben hat? Habe aus sternburgs Kommentaren erfahren, dass die DKB auch die DESG sponsert. Eine Information.

Empfehle Pechsteins Bild-Interview fürs tiefere Verständnis des Begriffs „Häme“ = Spott + Schadenfreude.

Es trägt doch zum Reiz dieses Blogs bei, dass hier Welten aufeinandertreffen ;-) … wenn auch nicht unbedingt sich begegnen.

Oder wird im Spitzensport nach Simon auch für das Training gedopt ?

Es wird für alles gedopt was Vorteil bringt.

Testosteron bei Audauersportlern erhöht z.B. die Erholungsfähigkeit. Wirksam im Training um hohe Umfänge gut zu verdauen.

domspatz,

da hast du mich aber gründlich mißverstanden.Lies den Satz nochmal.
Gipsel schätze ich sehr.Ich bin seiner Meinung und denke,aufgrund dieser wenigen Werte hätte CP nicht verurteilt werden dürfen.Oder wir berechnen alle ab sofort die Entfernung Erde Sonne nach der Zeit,in der wir Sonnenbrand bekommen.

Ich bin erstaunt über die unsportlichen Reaktionen seit Freitag, CP ist eine Weltklassezeit gelaufen. Wenn man ein bißchen vom Leistungssport versteht,weiß man auch,dass die ersten 20 im WC nicht im Sand spielen und sie ist 13. geworden,11 sec unter der ISU Qualizeit.
Auch das DKB Logo Gequatsche ist daneben und unwichtig,als Mannschaftsmitglied hat sie eben auch den Mannschaftssponsor auf der Mütze.

Perikles Simon habe ich nur zitiert (wenn CP gedopt haben sollte),um die Suche nach den Hintermännern zu erleichtern;-),der weiß aber worüber er redet.

Es fehlt immer noch ein plausibles Anwendungsscenario.

@marco

Oder steckt viel mehr dahinter? Will man sie mit aller Gewalt von der Weltbühne hinauskatapultieren, mit fragwürdigen Beweisen? Seit 1992 ist sie vorne mit dabei und hat sich im laufe der Jahre, je höher sie aufstieg, nicht nur Freunde sondern viel mehr Feinde gemacht.

gibt es irgendwelche anhaltspunkte für diese behauptungen? das klingt sehr nach verschwörungstheorie, finden sie nicht?

Sie ist “nur� eine Sportlerin, die gegen eine mächtige Organisation antritt. und jeder im alltäglichen Leben weiß, wie schwierig das werden kann, manchmal aussichtslos, wenn man nicht über die Mittel verfügt.

sind sie es, herr g.? schreiben sie uns diese worte aus dem reich der mythenbildung?

Netter Versuch, Marco. Ich hoffe, du hast es gemütlich daheim, während du fleißig deine Legenden strickst. Und immer schön die Maschen zählen!

@gipsel: Danke für die Antwort. Das „Prinzip“ würde ich übrigens voll und ganz unterstützen.
Ich fand‘ nur seltsam, wie sehr sie in dem text auf ihrer Homepage darauf bestand. Naja, vielleicht auch etwas zu viel interpretiert.

@herbert:

Sie haben solch eine Bemerkung ja geradezu gefordert

In der Tat, da kann ich schelcht widersprechen. Aber immerhin habe ich (nicht nur) in dem von Dir (entschuldige bitte, aber Leute, die sich mit Vornamen vorstellen zu Siezen finde ich unangebracht) kritisierten Kommentar angedeutet, dass mir dies bewusst ist, wenn ich nicht irre.

@walter:

Auch das DKB Logo Gequatsche ist daneben und unwichtig,als Mannschaftsmitglied hat sie eben auch den Mannschaftssponsor auf der Mütze.

Ich finde ja, was für mich unwichtig ist, entscheide immer noch ich. Aber ganz nebenbei: ja, ich finde es auch nicht weltbewegend wichtig. Aber immerhin interessant.
Das musst Du natürlich nicht teilen. Aber wenn Du wenigstens genug Interesse aufgebracht hättest, meinem Kommentar vor dem Kritisieren späßeshalber auch zu lesen, wäre dir aufgefallen, dass um eine Situation ging, in der Sie offensichtlich nicht mehr die Manschaftskleidung trug.

@marco:

Oder steckt viel mehr dahinter? Will man sie mit aller Gewalt von der Weltbühne hinauskatapultieren, mit fragwürdigen Beweise?

Wenn ich walter zitieren darf: Da fehlt mir ein plausibles Anwendungsscenario.

„Original-Messprotokolle aus Hamar“ bei Frau Pechstein

Noch mehr Feinsinniges hier:

„Ich sage immer: Wer nicht will, der hat schon.“

@Hannnns:
Zwar ein bischen offtopic aber: Weil die Punkte nicht nach Zeit, sondern nach Platzierung innerhalb der Division (A bzw. B) verteilt werden.

Danke für die Infos zu den Punkten!

Eine Frage noch: Müssen die A- und die B-Gruppe nun getrennt betrachtet werden oder nicht? Heißt: War Pechstein in Salt Lake City 13. oder 14.?

Ich freue mich auf weitere Hinweise zur korrekten Wertung und verweise für zwischendurch auf diesen Text von Frank Hellmann in der „Frankfurter Rundschau“: Armstrong eher verdächtig als Pechstein?

Es gibt noch mindestens einen interessanten Punkt.

Auf der einen Seite hätte der Verband ja Katrin Mattscherodt zum Rückzug auffordern können (nachdem sie in die Division A) hineinrutschte. Jedenfalls wäre es nach Lage der Dinge (erstmal theoretisch) günstiger gewesen, wenn diese andere Deutsche nicht (in der A-Gruppe) angetreten wäre. Und im Nachhinein hat sich das auch praktisch bewahrheitet, weil ja nunmal Mattscherodt immer besser gewesen wäre als die prominente Landsfrau.

Wie gesagt hatte ich das Stichwort „Team-Order?“ schon vor dem 3000 Meter-Rennen anklingen lassen (http://jensweinreich.de/?p=6133). In den letzten beiden Läufen der Division A waren ja zwei bereits qualifizierte Deutsche.

Je nachdem hätten die in welcher Form auch immer rausgehen können, um Pechstein in die Top acht zu verhelfen bzw. das zumindest zu versuchen.

Sicher gelungen wäre es, wenn Pechstein vor diesen beiden Läufen zumindest Sechste gewesen wäre. Damit es überhaupt etwas hätte bringen können, hätte sie zu dem Zeitpunkt mindestens Achte sein müssen …

Tatsächlich fiel CP aber genau vor den abschließenden Läufen auf Platz 9 zurück (und war zudem schon hinter Mattscherodt zurück).

Die Frage(n), die mich gerade noch beschäftigen sind nun die:

Wieviele Olympia-Startplätze über 3000 Meter der Frauen hatte Deutschland (vor dem besagten 3000 Meter-Rennen) – vom internationalen Verband aus? Wieviel könnten es maximal über diese Strecke werden? (Ich vermute, dass es maximal drei sind).

Ist diese Sache mit dem erforderlichen achten Platz eine REIN NATIONALE Regelung? (Das nehme ich mittlerweile an …). Wenn ja, könnten es statt einem Platz unter den Top Acht nicht auch zwei unter den Top 15 sein – wie in anderen Wintersportarten? Oder könnte eine bestimmte Platzierung im Gesamt-Weltcup bzw. im Disziplin-Weltcup einer deutschen Eisschnellläuferin, mag sie Pechstein, Mattscherodt oder sonst wie heißen, eine Olympia-Nominierung bringen?

Und: Ist die Team-Besetzung wirklich der Joker, den der Verband bzw. der Bundestrainer haben? Sprich: Bestünde die Möglichkeit jmd. mit der Argumentation, dass das dem Wohl des Teams hilft, beim DOSB durchdrücken, auch wenn er NICHT qualifiziert wäre?

Und. Aha, Renate Groenewold (Niederlande) scheint nicht gestartet zu sein und ein Neu-Arrangement der Divisionen verursacht zu haben. Vielleicht aber nicht nur sie. Unf: Wie ich meinen Ausführungen vom Freitag entnehme hätte auch Mattscherodt eigentlich eine niederländische Gegnerin gehabt.

Hypothese (es ist KEINE Verschwörungstheorie): Die Niederländer(innen) haben an der Startaufstellung gedreht, um CP das Leben gegebenfalls etwas schwerer zu machen – indem Mattscherodt in die Division A rückt.

Hm: Aber wie haben sie das dann gemacht, bzw. wie konnten sie sicherstellen oder woher haben sie gewusst, dass die Deutschen nicht Mattscherodt „opfern“ würden?

@Hannnns:
Ich denke, dass sie offiziell 13. geworden ist, da die Divisionen nicht neben-, sondern untereinander gewertet werden (z.B. werden die Preisgelder nicht an die schnellsten sechs, sondern an die schnellsten sechs der Division A verteilt).

@RalfKohler:
Qualifiziert für Division A müsste sie über die WildCard-Regelung gewesen sein, da es ihr erster Start in dieser Saison war.

Quelle für beides:
Communication No. 1578 – ISU World Cup Speed Skating 2009/2010

Nach Auskunft der DESG-Presse hatte C. P. nur die Chance, Platz acht zu erreichen, weil sie in Division A starten konnte. Platz 13 habe sie erreicht.

Grundsätzlich bräuchte es nicht einen achten Platz zur Erfüllung der nationalen Norm. Zwei unter den Top 16 würden auch reichen.

Vielleicht könnte der Hausherr mal ausführen, warum er meint oder meinte (oder wer das auch sonst meint), dass nur der 3000 Meter-Start sinnvoll gewesen wäre.

Sehe ich, nachdem ich Entsprechendes schon vermutet hatte, nun anders: Im Falle von zwei oder mehreren Rennen hätte C. P. nicht den Achten Platz gebraucht (und es demnach leichter gehabt). Sprich: Sie hat immerhin die halbe Olympia-Norm).

Hat jemand die ursprünglichen Ansetzungen der Divisionen für die 3000 Meter der Frauen von Salt Lake City (die mit Mattscherodt in Division B)?

@the_doctor. Tut mir leid daß ich jetzt erst antworte. Als über die Frage laut nachdachte, was die „Weltbühne“ anbelangt, mag ich mich ein bißchen weit aus dem Fenster gelehnt haben; damit kann aber ich leben. Fakt ist aber, daß sie wirklich nur ein kleines Licht(„nur eine sportlerin“)in einer großen Sportmaschinerie ist- auch wenn sie noch so bekannt ist. Hätte sie nicht die Mittel um sich zu wehren, wäre sie jetzt schon in der Versenkung verschwunden. Ob sie schuldig ist oder nicht, ist schlicht weg sekundär. Die Frage, die sich durch und mit diesem Gerichturteil stellt ist schlicht weg einfach. Eröffnet man eine neue „McCarthy Ära“ um angeblich noble Grundsätze zu verfolgen? Wenn man sich den den im Internet ausgestellten Video über den Sportausschuss des Bundestages ansieht; andere unabhängige Medizinberichte,fern vom „Doping“ Geschehen; Zeitungsberichte, die ein bißchen distanzierter berichten(auch ausländische), so fragt man sich, wozu diese Urteil eigentlich dienen sollte.http://schattenblick.org/infopool/sport/meinung/spmek038.html
Ich gebe durchaus zu, daß Frau Pechstein gelegentlich über das Ziel hinausschießt, Schweigen wäre ab und zu Gold. Sollte Sie aber wirklich unschuldig sein, dann kann man Ihren Auftritt durchaus verstehen.
@cf:—————— bin leider am unteren Ende der Republik.>>>>>>>
@Hannnns: Grüße aus dem Auenland!

Mit der Aussage hat Rogge praktisch höchstselbst bestätigt, daß er keine Ahnung von dem Pechstein-Fall hat und er vielleicht lieber die Klappe dazu halten sollte. Wer bei den Pechstein-Werten von Bluttransfusionen spricht, hat so Einiges zu erklären ;)

Es scheint so, als ob sich die Anti-Doping-Fachwelt allmählich eine einheitliche Meinung zum Doping-Fall Claudia Pechstein bildet.

Abgesehen von ein paar uneinsichtigen „Experten“, die sich behaarlich weigern, alle bekannten Daten (Blutwerte) in Ihrer Bewertung zu berücksichtigen, sind sich immer mehr Anti-Doping-Experten einig, daß sich aus den Blutwerten von C.P. kein Dopingnachweis führen läßt.

Leider findet diese Meinungsbildung praktisch unter Ausschluß der Öffentlichkeit statt.

In vielen Medien wird stattdessen lieber der letzte uneinsichtige „Experte“ zitert, der angeblich immer noch darauf wartet, daß Ihm persönlich jemand schlüssig erklärt, wie es ohne Doping zu den schwankenden Retikulozyten-Werten bei C.P. kommen konnte.

Dabei müßte er eigentlich nur die Beiträge von Gipsel in diesem Blog lesen und schon wäre Ihm klar, daß die wahrscheinlichste Erklärung für die Blutwerte von C.P. „natürliche und meßtechnische Gründe“ sind.

Wenn man jedoch die Argumente der „Gegenseite“ einfach nicht zur Kenntnis nehmen will, kann man schon mal zu einem Urteil wie beim CAS kommen.

Wäre C.P. Radfahrerin, gäbe es gar keinen Dopingfall, nachzulesen im Bericht von Frank Hellmann in der “Frankfurter Rundschau�: Armstrong eher verdächtig als Pechstein? :

Anne Gripper, Antidoping-Beauftragte der UCI, stellte ihm gegenüber fest, „dass dieser Fall nie und nimmer durch die UCI-Experten zur Eröffnung eines Dopingverfahrens gelangt hätte.“

Interessanterweise werden diese Aussagen bislang von keiner anderen Zeitung aufgegriffen. Nur zum Vergleich: Als der ehemalige Teamkollege Havard Bökko seine (später zurückgenommenen) Unterstellungen losließ, hat praktisch jede Zeitung darüber berichtet.

Das C.P. bei diesem Verhalten den Glauben an den „kritischen, aber objektiven“ Journalismus verliert, ist für mich durchaus nachvollziehbar.

Witzigerweise prangert der Spiegel in seiner Ausgabe vom 14.12.2009 im Artikel „Paradies für Despoten“ das in Großbritannien gültige Pressegesetz „libel law“ an, weil dort eine beklagte Zeitung grundsätzlich als schuldig bis zum Beweis des Gegenteils gilt.

Gleichzeitig wird die für Athleten gültige „strict liability“, die Verantwortung für die im eigenen Körper gefundenen Stoffe, durch die ISU und das CAS auch auf Blutwerte ausgedehnt und willkürlich interpretiert, ohne das dies das Rechtsempfinden der Medien stört. Obwohl dies analog dem „libel law“ die Beweislast umkehrt und der Beklagte schuldig ist, bis zum Beweis des Gegenteils.

Nur mal so zum d’rüber nachdenken…

Sind Eisschnelläufer nicht Radfahrer? Gab doch z. B. Christa Rotenburger, die auch auf dem Rad erfolgreich waren. Außerdem wird ja viel auf dem Rad trainiert. Als Ausdauersportart mag Eisschnelllauf ähnlich gefährdet sein.

Auch ich bin nicht so recht zufrieden mit dem Journalismus in dieser Sache. Die Argumente der Pechstein-Seite könnten in der Presse etwas mehr Gewicht bekommen. Trotzdem: Manipulation scheint mir die sehr viel wahrscheinlichere Begründung für die Werte zu sein.

Im Übrigen: Was Otto Normalverbraucher oder die Summe aller Ottos GLAUBT ist ja völlig zweitrangig. Die Gerichte entscheiden ja nicht aufgrund von Meinungsumfragen. Und ich habe nicht den Eindruck, dass die Gerichte schlecht gearbeitet haben.

Natürlich was Claudia Pechstein erlebt (insbesondere gesetzt den Fall, sie wäre unschuldig) ist hart. Nur: Wird sie wirklich behandelt wie eine Schwerverbrecherin?

Sie muss ihre Karriere unterbrechen (oder im Endeffekt beenden). Selbst wenn sie Medaillen aus der jüngeren Vergangenheit zurückgeben müsste, würde ihr nicht alles genommen.

Meine Damen und Herren: In Strafprozessen passieren ganz andere Dinge. Da sitzt man, wenn es dumm läuft, für Jahre (unschuldig) hinter Gittern. Ich komme da z. B. auf den Fall Harry Wörz.

Man muss doch bitteschön mal anerkennen, dass ein Urteil gesprochen wurde (sie deshalb gesperrt ist). Das Urteil könnte falsch sein, sicher. Es war so etwas wie ein Indizienprozess. Aber es ist doch nun wirklich nicht so, dass da mit einer armen Frau völlig willkürlich einfach kurzer Prozess gemacht wurde.

Was mich auch stört, ist zwar die Sache, dass es wohl noch ähnlich Verdächtige gibt. Nur: Es fordert ja doch auch niemand so lange keine Mörder, Bankräuber etc. zu verurteilen, bis alle anderen Fälle aufgeklärt sind.

Klar, C. P., ihr Management ihre Anwälte, vertreten IHRE Interessen (wer sonst, wenn nicht sie?). Ist doch in Ordnung. Aber deshalb müssen sie nicht recht haben.

Ach so noch etwas: Immerhin durfte sie ja trotz Sperre einmal laufen. Aus ihrer Sicht nicht befriedigend, aber immerhin. Was wäre ein Äquivalent dazu: Dass ein verurteilter Bankräuber, Mörder etc. nach dem Urteil für eine gewisse Zeit (mit elektronischer Fußfessel z. B.) nach Hause darf?

Eines will ich nochmal betonen: Claudia Pechstein hat ein Glaubwürdigkeitsproblem, so leid es mir tut. Es ist ein selbstverschuldetes. Diese Lügerei, das Ausmaß derselben während und nach der Weltmeisterschaft im Februar: Darüber kann man nicht hinwegsehen.

Schön, schön, es leuchtet auch mir in gewisser Weise ein, dass sie nicht wollte, dass die Sache gleich öffentlich wird und auf Entlastung hoffte. Trotzdem: Solch ein Verhalten, nicht nur von ihr, sondern auch von Trainern und Verbandsverantwortlichen, ist überhaupt nicht akzeptabel. Wer so massiv lügt und täuscht, braucht der sich wundern, wenn man ihm/ihr danach prinzipiell so Einiges (z. B. Leistungsmanipulation) zutraut?

Interessanterweise hat C. P, im Sommer dann ja selbst zugegeben, dass sie gelogen hat, und ebenfalls interessanterweise nachher aber massiv als Unschuld vom Land positioniert. Sie trägt einfach zu dick auf (nicht nur Schminke im Sportstudio): Dieser Vergleich mit Verbrechern, auf den dummerweise z. B. auch ein Sigi Heinrich angesprungen ist, ist einfach abwegig.

Gipsels Beiträge finde ich natürlich auch beeindruckend, gut. Sicher könnte ich mich damit itensiver auseinandersetzen und sollte ich das (spätestens dann) besser verstehen.

Trotzdem: Warum die Werte aufgrund natürlicher Ursache höher sein sollten, wüsste ich dann auch nicht.

Es ist wie imnmer: Absolute Gerechtigkeit ist schwer zu erreichen. Müsste sie Medaillen von 2006 zurückgeben, dann dürften wir auch nicht messerscharf schließen, dass ganz genau (nur) diese Medaillen unrechtmäßig errungen gewesen wären.

Aufmerksamkeit, Werbeeinnahmen (solche Dinge) hätte sie dennoch gibt und würde den Profit behalten dürfen. Und diejenige, die möglicherweise betrogen worden wäre, hätte all das nicht. Und die, die möglicherweise vorher betrogen worden wären, hätten immer noch gar nichts.

Aber bei Pechsteins denkt man andersherum: Wenn der Anklagezeitraum verkürzt wird, dann spricht dass für C. P. und Co ausschließlich für Inkonsequenz, Unglaubwürdigkeit.

Auch ganz interessant http://www.sueddeutsche.de/sport/809/498108/text/ (Fall Gasquet)

Für den Fall Pechstein: Nach allem, was ich bisher an Expertenmeinungen gelesen habe (Ashenden, Schänzer, Pöttgen, Sörgel et. al.), sind die abnormalen retics mit „hinlängliche[r] Wahrscheinlichkeit“ m.E. weder durch EPO-Doping noch durch eine natürliche Ursache zu erklären. Es bleibt verzwickt.

Aber nach rechtsstaatlichen Grundsätzen dürfte sie unter dieser Prämisse m.E. nicht verurteilt werden.

Ashenden’s Einschätzung, daß EPO-Doping plus Hämodilutin – Plasmaexpander –
allein deshalb nicht in Frage kommt („not tenable“), weil es über besagten Zeitraum angeblich nicht durchführbar sei, halte ich für nicht zielführend, wenn nicht gar fatal. Zum einen ist dies keine medizinische Einschätzung – und darauf sollte er sich in Bezug auf den Fall Pechstein m. E. nach beschränken -, sondern wohl eher eine recht allgemeine.
Zum anderen leuchtet es mir nicht ein, warum der Einsatz von z. B. Humanalbumin zwecks Hb/Hämatokrit-Tuning bei 24 stündiger Vorabinformierung über eine bevorstehende Blutkontrolle für professionell agierende Doper ein so unlösbares Problem darstellen sollte. Ãœber einen Ullrich oder Armstrong wurde auch nie eine Schutzsperre wegen überhöhten Hämatokrits verhängt. Und den beiden – insbesondere Armstrong (TdF 1999 Nachtest!) – Epo-„Erfahrungen“ grundsätzlich abzusprechen, erscheint mir irgendwie „nicht richtig“.
Fatal finde ich sein statement deshalb, weil es womöglich bestens dazu geeignet ist, das Heer der naiv-gutgläubigen Verschwörungstheoretiker – und damit meine ich explizit KEINESFALLS Leute wie Sie, Gipsel! – noch einmal deutlich anwachsen zu lassen.

Mir springt doch gleich der Draht aus der Mütze. Kann ja wohl nicht wahr sein, daß, wenn man eine gegenteilige Meinung hat, gleich als Fan von CP oder als Verschwörungstheoretiker angesehen wird. Mir persönlich ist CP gleichgültig, der Fall aus juristischer Perspektive allerdings nicht. Und das sich solche Indizien Prozesse, sei im Sport, Militär oder Zivilleben wie ein roter Faden durchzieht ist auch bekannt. Und deswegen muß man auf jede, (falls man von ihr Kenntiss erhält), Schwäche im System aufmerksam machen und sie gegebenfalls kritisieren. Das Motto hier lautet: „don’t mix politics with games“. Wir können aber auch über die Ungerechtigkeiten allgemein auf der Welt reden,und kommen dann zu dem Schluß, daß der Fall Pechstein so wichtig ist, wie eine umgefallene Schaufel in China.
An diesem Urteil kann man berechtigte Zweifel haben. Ein Gericht hat geurteilt wird gesagt. Schön. Ein NICHT stattliches Gericht, wohlgemerkt. Und schon gar nicht „Im Namen des Volkes“.

Aber könnte man so eine Zweifelsfall-Sperre nicht auch mit einem tempörären Hausverbot vergleichen oder mit der Situation, dass jmd. von einem Türsteher abgewiesen wird?

Vorsicht – das gibt Ärger mit nocheinjurist. Es müsste schon ein Hausverbot bei der BVG für den Straßenmusikanten sein. Und zwar für genau den (zugegeben: Faulheit im Beispiele-Ausdenken), der im Durchgang des Bahnhofs Stadtmitte sehr viel Erfolg hat, während wo anders nur Groschen abfallen.

Aber dann passt’s.

@JW:

Wo bleibt dann der Aufstand der unabhängigen, ehrlichen, wahren Dopinganalytiker? Warum verabschieden die Schänzers und Ashendens dieser Welt nicht eine Petition für Claudia Pechstein?

Weil Sie es doch nicht so genau wissen? Weil sie feige sind?

Wenn irgendwo in Asien oder Afrika mal wieder Menschenrechte verletzt werden, wo sind da die Demonstrationen hier in Deutschland? Wenn in München mal wieder jemand in der U-Bahn verprügelt wird, gehen ja noch nicht mal die Münchner selbst gegen diese Ungerechtigkeit auf die Straße. Sowas benötigt praktisch immer einen kleinen bis mittelroßen Schubs, damit es ins Rollen kommt. Das liegt einfach in der Natur der Menschen. Und ja, die meisten sind feige und fragen sich, warum es sie denn eigentlich ewas angehen sollte, oder sagen sich, daß es eh nichts bringen wird und exponieren sich lieber nicht.

Mit Verlaub, insbesondere Schänzer ist doch eher ein Fähnlein im Wind, nicht wahr?

Na soo viel Wind macht doch der Herr Grengel auch nicht. Insbesondere nach dem CAS-Urteil ging der Meinungsstrom in unserer Presse doch mehrheitlich gegen Pechstein. Irgendwie hat Schänzer da in seinem Interview sein Fähnlein eher gegen die vorherrschende Windrichtung ausgerichtet, nicht?

Wie ist es eigentlich zu bewerten, daß CP den CAS und seine Entscheidungen doch letztlich für sie – in ihrer Eigenschaft als Sportlerin – als bindend anerkannt hat? Sie hat sich doch dem WADA – Code „unterworfen“. Bart Veldkamp hat ja in SLC bereitwillig das entsprechende Dokument in verschiedene Kameras gehalten. Was für einen Sinn hat eine solche Erklärung eigentlich in puncto Anerkennen von sachlichen Zuständigkeiten, wenn „Hinz und Kunz“ bei nicht genehmen CAS-Sprüchen dann eh zum Schw. BGer. rennen? Oder lasse ich hier einen grundlegenden Aspekt außer Acht?
Großes Kompliment übrigens an Sie, Herr Weinreich, für Ihre wirklich tolle und informative Diskussionsplattform.

@ Hema Tide, Gipsel

Wie ist es eigentlich zu bewerten, daß CP den CAS und seine Entscheidungen doch letztlich für sie – in ihrer Eigenschaft als Sportlerin – als bindend anerkannt hat?

Ganz einfach: Weil jeder Athlet auf seinem Lizenzantrag einen entsprechenden Passus unterschreibt, wonach das CAS (sportrechtlich) die letzte Instanz ist.

@Marco, JW:
Der Abschnitt erklärt vielleicht nicht das Fehlen von Solidaritätsbekundungen von Experten für Pechstein, macht aber vielleicht doch ein gewisse Stimmung aus:

Absence of Certainty – More Doubt than Confidence

The Pechstein case is not characterized by senior anti-doping officials stating with confidence, during a press conference, the positive results of a doping test confirming the use of any particular banned substance, but, more by the number of anti-doping experts, active and inactive, observing the case, who do not want to go on record to voice their combined apprehension concerning the single abnormal finding and process, and what they believe are alleged laboratory procedural errors that were coupled with a flawed judicial ruling.

Ich habe schon mal vor zwei Wochen gefragt, welcher Experte denn eigentlich nach Durchsicht aller vorhandener Daten noch von klaren Hinweisen auf Doping spricht. Sogar Fritz Sörgel traut sich ja jetzt nicht mehr mit seiner eigenen Meinung heraus (er weicht aus und verweist darauf, daß bisher niemand die Werte erklären könne). Vielmehr will er sich nicht mehr an weiteren Spekulationen beteiligen, da er angeblich nicht genügend Fakten kennt. Da fragt man sich natürlich, auf was er seine früheren Aussagen gestützt hat, als noch erheblich weniger bekannt war.

Gipsel,
da es hier gute Tradition geworden ist, Quellen auch anzugeben (Ist das oben wieder Herr Faber?), Sörgel ausführlicher zitiert und um den Hintergrund ergänzt, dass die Pechstein-Partei ihm ja bereits eine Unterlassungsverfügung zugestellt hat. Ausweichen?

«Bis zum heutigen Tag hat nach meiner Kenntnis niemand eine schlüssige Erklärung abgegeben, wie solche Retikulozytenwerte innerhalb weniger Tage physiologisch zu erklären sind. Nur das zählt für mich», sagte Sörgel der Deutschen Presse-Agentur dpa. […] «Zunächst halte ich fest, dass keines der Gutachten unterschiedlichster Wissenschaftler das Gericht überzeugt hat. Mein Vorschlag mit der Quarantäne wurde als nicht durchführbar betrachtet. Alle anderen Maßnahmen, inklusive der Kosten, zusammen gezählt, hätte diese Quarantäne finanziell wie organisatorisch leicht ermöglicht. Wir hätten dann heute eventuell klare Verhältnisse. So ist dieser Fall inzwischen zu einem Verwirrspiel geworden, an dem sich viele beteiligen.» Sörgel werde sich «nicht weiter beteiligen und weiter provozieren» lassen.

Warum sollte er das auch, von einer überführten Doperin?

@ Gipsel

Ja, sehr gute Idee mit der Experteneinschätzung bzw deren Zählung oder Wägung. Mir ist, bei genauer Durchsicht aller mir bekannten Statements, überhaupt kein echter Experte bekannt, der die Meinung vertritt, dass CP Werte auf Doping hindeuten. Auch der ISU-Gutachter d´Onofrio kann ja keine Dopingstrategie darlegen sondern schliesst aus der Abwesenheit einer „natürlichen“ Erklärung auf Doping. Ich schreibe hier ganz bewusst echter Experte, denn daran mangelt es offenkundig in der momentanen Situation. Von der Presse wird jeder, der sich zum Fall äussert und einen Doktortitel hat, gleich zum Experten. Als Kriterium für eine Expertenmeinung in einem solchen Fall sollte man zumindest schon mal Blutprofile von ungedopten Athleten und gedopten Athleten gesehen haben und zu dem Thema in irgendeiner Weise wissenschaftlich gearbeitet haben. Leider treffen diese Kriterien in der in den Medien herumgereichten Expertenschaft allerhöchstens auf Daamsgard, Ashenden und (mit Einschränkungen)Schänzer zu, wie man leicht mit einer Literaturrecherche zu den entsprechenden Namen herausfinden kann. Auf keinen Fall auf Sörgel und Franke…

ha,
von hier ,das hat er selbst geschrieben,bis jetzt hat sich Sörgel noch nie dazu geäußert,welche Daten ihm vorlagen für seine Einschätzungen.Pöttgen sagte doch ,hätten Sörgel und Franke alle Werte vorgelegen,würden sie anders urteilen?

JW,
ist dies ein Beispiel für eine Verschwörungstheorie,die nur Sie aufstellen dürfen?

Das Problem bleibt dennoch: Schänzer ist abhängig. Er ist auf Aufträge angewiesen, wie viele andere auch. Es hat schon etliche Interviews gegeben, deren Inhalt, wenn’s hart auf hart kam, schnell vergessen oder etwas abgewandelt wurde.

Nach Schänzer bleiben aber immer noch viele Experten übrig.Pöttgen, Schmidt, Damsgaard, Jelkmann, und Ashenden. Alle arbeiten sie für die WADA und alle sind sie in den neuen Blutpass involviert. Ashenden,wie auch Olaf Schumacher beurteilen die anonymen Blutdaten für den UCI Pass.
Jelkmann war beim Cas Prozeß zugegen und wurde angehört,er ging offensichtlich davon aus,dass ein Freispruch erfolgen wird.

Ich glaube auch nicht,dass Rogge nicht weiß,was er sagt.Wenn er sagt, die ISU hat entschieden,dass ein Manipulation vorliegt,wahrscheinlich eine Transfusion, dann ist ihm das auch so mitgeteilt worden von der ISU.

Doping ja/nein kann aber nur CP wissen. Ihr ist es aber egal,wer alles mit den Füssen trampelt,weil sie „uneinsichtig“ ist. Michael Antwerpes hat auch keine Geduld mehr,sein Rat war auch sinngemäß
„Tja,vielleicht sollte sie abtreten und das mit Stil“ in der ARD.

Walter, anonymator
Schmidt und Damsgaard haben sich, wenn ich nichts verpasst habe, bislang nicht persönlich geäußert. Dazu gibt es nur Pechstein-Zitate.
Pöttgen, Ashenden sagen sinngemäß: das Profil deutet nicht auf Epo-Doping. Wobei Pöttgen gern Aussagen Dritter als Autoritätsargumente in Anspruch nimmt, die diese ihm gegenüber gemacht haben sollen, aber nicht öffentlich (UCI/Anne Gripper), die diese vielleicht, eventuell, womöglich machen würden (Franke, Sörgel) oder frei nach Pechstein zitiert (Damsgaard/Schmidt).
Jelkmann ist (was ihn mit Gassmann, d’Onofrio verbndet) ein Blut- aber kein Dopingexperte und mit Sicherheit jemand, den der Cas-Spruch geärgert hat, weil er ihn doch etwas vorgeführt hat mit Zitaten zu angeblich normalen Reti-Werten von 4%.
Franke und Sörgel den Expertenstatus abzusprechen, halte ich für arrogant.

@ha:
Erstmal nur der O-Ton von Damsgaard, die Antwort auf Deinen Beitrag davor kommt später ;)
Zitat aus der SZ:

Nach dem stattgebenen erfolgreichen Eilantrag meldeten sich auch Anti-Doping-Experten zu Wort und ergriffen Partei für Pechstein. «Doping ist Pechstein nach den Kriterien der WADA nicht nachzuweisen. Ihr Blutprofil ist keines, das den Gebrauch von Epo oder Bluttransfusionen nahe legt», sagte der Däne Rasmus Damsgaard, der im Radsport und beim Weltskiverband FIS als Berater tätig ist, der «Welt». Der Lübecker Professor Wolfgang Jelkmann, ein weltweit anerkannter Blutexperte, spricht sogar von «Hexenverfolgung». «Frau Pechstein hätte freigesprochen werden müssen», sagte er den «Lübecker Nachrichten». Die sorgfältige Analyse ihrer Blutwerte zeige keine wissenschaftlichen Hinweise auf Blutdoping.

Oder hier aus der Welt:

Unabhängig von juristischen Streitpunkten hegten zuletzt viele renommierte Wissenschaftler erhebliche Zweifel an der Stichhaltigkeit des Urteils. „Grundlegende wissenschaftliche Parameter sind hier außer Acht gelassen worden“, sagte der Darmstädter Antidopingexperte Klaus Pöttgen. Rasmus Damsgaard – der Däne ist im Radsport und beim Weltskiverband als Berater tätig – vertritt Pöttgens Meinung: „Doping ist Claudia Pechstein nach den Kriterien der Weltantidopingagentur nicht nachzuweisen. Ihr Blutprofil ist keines, das den Gebrauch von Epo oder Bluttransfusionen nahe legt.“

Und die Sache mit Schmidt denke sich wohl weder Pöttgen noch Grengel aus. Da gibt es immerhin ein komplettes Gutachten (wie auch von Damsgaard).

Feranab von Laborwerten und deren Interpretation, die natürlich uneingeschränkt die Basis für diesen Fall darstellen müssen (sorry, Frau Pechstein, daß ich das jetzt nicht in Anführungszeichen schreibe;)), finde ich, daß man auch gewissen Rückschlüße ziehen kann, wenn man „zwischen den Zeilen liest“.
Die Aggressivität kritischen Journalisten gegenüber wurde ja bereits angesprochen. In meinen Augen kommt dieses Verhalten nicht rüber im Sinne von „du hast kein Recht sowas zu behaupten, weil es nicht bewiesen ist/korrekt ist, sondern eher im Sinne von „du sagst etwas, was mir überhaupt nicht paßt und deshalb sorge ich dafür, daß du erstmal gar nichts mehr sagst“.
„Claudias boyfriend“ erscheint wohl so halbseiden wie überhaupt möglich. Die (angebliche) Distanzierung im Nachhinein ändert an diesem Vorgang in meinen Augen nichts, da ein solches Handeln „auf eigene Faust“ ohne Wissen der Beteiligten mehr als unglaubwürdig erscheint.
Was mich allerdings im höchsten Maße hat stutzig werden lassen ist folgendes: Pechstein im „aktuellen Sportstudio“ im Juli – also 5 (fünf!) Monate nachdem sie Kenntnis von ihren überhöhten Retis erhielt: “ Es interessiert mich ja selber was mit mir los ist. Vielleicht bin ich ja auch ernsthaft krank“.
Ernsthaft krank… bringe aber Top-Leistung… dann warte ich mal eineige Monate ab und dann interessiert es mich auch so sehr, daß ich mich mal untersuchen lasse….
Ich weiß ja nicht….
Wie gesagt, alles nur „zwischen den Zeilen gelesen“ und deshalb natürlich auch sehr subjektiv. Aber solche Aspekte in ihrer Gesamtheit tragen für mich persönlich in nicht unerheblichem Maße dazu bei, doch deutlicher an ihr zu zweifeln als an der Gegenseite.

Noch die ISU Procedures For Blood Testing, für Wettkampfkontrollen:

1.2 Information to Team Leaders
Information about the location of the Testing will be available to Team Leaders. A communication will be provided at the event to notify all teams that Blood Testing will occur at that event. For the information of the Team Leaders, Coaches or Skaters, a notice with regard to the time of the Blood Testing will be posted on the notice board of the hotel(s). This notice will also be placed in the mailbox of each Team Leader the night before the Testing. It is the responsibility of the Team Leader to notify their team/Skaters of the place and time of the Blood Testing.

@Jens:

Als ob Grengelmann hier mitliest und heimlich Kommentare schreiben lässt, das hier ist jedenfalls die Pressemitteilung, die vor einer Minute verschickt wurde

Dann hätte die Pressemeldung ja schon vor zwei Wochen kommen müssen, als ich hier erstmals angemerkt habe, daß sich alle Experten nach dem CAS-Urteil eigentlich eher pro-Pechstein geäußert haben ;)

@JW

nee, eins steht noch aus, meine Betze Buben spielen noch.
OK, wen interessiert die 2. Liga, ausser der Wettmafia ;-)

Bin hier seit Monaten schon passiv am lesen und zuletzt
erfreut, dass sich die ganze Diskussion mehr und mehr
in die Richtung meiner bisherigen Meinung bewegt.

Gipsel: Kein Widerspruch. Zeigt nur, dass die nicht so schnell sind. Und dass man heute, kurz vor Weihnachten, alle Fußballspiele sind gespielt (oder etwa immer noch nicht?), eine Chance sieht, gut gecovert zu werden.

hm, zu einem günstigen zeitpunkt lanciert. klingt fast so, als erwartetest du mittlerweile doch, da würde noch etwas nachkommen, jens? stichpunkt kollektiver aufschrei der unabhängig-aufrechten insider.

ich bin übrigens nicht der maulwurf. :D

a propos Sportlerin des Jahres:
Ich gönne es Steffi Nerius ja von Herzen, aber man könnte
sich überlegen, ob man nicht doch CP zur Sportlerin des
Jahres küren könnte ;-)

ist es eigentlich geschickt, den offenbar neuerlich aufgeflammten zickenkrieg auch zum bestandteil der medialen ardennenweihnachtsoffensive zu machen?

und warum hat das kommentarfeld auf einmal so eine enorme überbreite? absicht?

@Hema Tide:

Feranab von Laborwerten und deren Interpretation, die natürlich uneingeschränkt die Basis für diesen Fall darstellen müssen (sorry, Frau Pechstein, daß ich das jetzt nicht in Anführungszeichen schreibe;)), finde ich, daß man auch gewissen Rückschlüße ziehen kann, wenn man “zwischen den Zeilen liest�.

Nun, solange Deine Rückschlüsse dann auch fernab der Kernfrage, nämlich ob die Werte für Doping sprechen oder nicht, erfolgen, bleibt Dir das natürlich unbenommen ;)

Wie gesagt, alles nur “zwischen den Zeilen gelesen� und deshalb natürlich auch sehr subjektiv. Aber solche Aspekte in ihrer Gesamtheit tragen für mich persönlich in nicht unerheblichem Maße dazu bei, doch deutlicher an ihr zu zweifeln als an der Gegenseite.

Hmm, das mit dem „zwischen den Zeilen lesen“ ist so eine Sache. Sieh‘ mal, wenn man nicht dazwischen liest, sondern die Zeilen selber, z.B. der Urteile von ISU und CAS und das mal mit den verfügbaren Informationen abgleicht, dann kommen einem nämlich auch erhebliche Zweifel, allerdings an der Argumentation der ISU und des CAS ;)

Im Übrigen wurden die von Dir aufgeführten Punkte (wenn mich meine Erinnerung nicht trügt) schon im Juli hier ausführlich beleuchtet.

Gipsel,
bin frph, dass Du Kruse nicht noch einmal darlegst ;-) Der Punkt ist doch: Keiner hat Messunsicherheiten – sie sind in der Tat hier bereits mehrfach verlinktes Wiki-Wissen – ignoriert. Dies ist lediglich eine Unterstellung an die Adresse der Wada und der Sportverbände. „Unumstößlicher Fakt“ (um Dich zu zitieren) ist vielmehr, dass der Sport mit einem statistischen Modell an Tests herangeht, das Gegenstand mehrerer Wada-Forschungsprojekte für den Blutpass war, es gab mindestens zwei, von Robin Parisotto geleitet, 2000 und in den Jahren 2003 bis 2006 verfeinert. Wer das nicht zur Kenntnis nehmen will (und nicht umsonst spricht keiner der Pechstein gewogenen Experten das noch an), dem unterstelle ich, sorry Gipsel, halt auch Parteinahme.

Zum Untersuchungsdatum: CP auf ihrer Homepage am 4. Juli nach dem ISU-Urteil:

Selbstverständlich habe ich mich bereit erklärt, mich auf mögliche Anomalien untersuchen zu lassen. Des weiteren habe ich ein mehrwöchiges Screening mit lückenloser Erhebung sämtlicher Blutwerte und EPO-Tests angeboten. Die ISU hat dieses Angebot leider ignoriert, mich stattdessen lieber für zwei Jahre gesperrt!

Im ISU-Urteil (Punkt 36/37) las sich das, wie Du oben auch schreibst, ganz anders. Aufgrund solcher Vorgänge bin ich parteilich auf der anderen Seite. Es gibt, und ich weiß, Du hältst das für „unerheblich“, bei dieser Spitzenathletin, deren Umgebung mit fragwürdigen Methoden (Claudias boyfriend) arbeitet, keinen physiologischen Anhaltspunkt, trotz inzwischen gründlichster Untersuchung, für Werte mit derartiger Schwankungsbreite. Dem wird auch Gassmann mit Sätzen wie diesem nicht abhelfen:

Wer mit einem Hämatokrit von 39% bei den Olympischen Spielen von Turin antritt, ist über jeden Zweifel erhaben.

Doping in der Wettkampfvorbereitung soll ja gelegentlich vorkommen. Wünschenswert wäre aus meiner Sicht, dass sich all diese Experten und Mediziner, die Doping als Ursache ausschließen, um eine andere Erklärung als Doping bemühen.

Die ISU-Procedures sollen etwas über das Vorgehen des Verbandes bei Wettkampfkontrollen sagen, über deren Ankündigung am Vorabend (und Zeit für Manipulation anderer Werte). Nein, bei der UCI wird das keinem Teamchef am Vortag mitgeteilt. Aber wie gesagt, dafür kann Pechstein nichts.

@ha:

Gipsel,
bin frph, dass Du Kruse nicht noch einmal darlegst ;-) Der Punkt ist doch: Keiner hat Messunsicherheiten – sie sind in der Tat hier bereits mehrfach verlinktes Wiki-Wissen – ignoriert. Dies ist lediglich eine Unterstellung an die Adresse der Wada und der Sportverbände. “Unumstößlicher Faktâ€? (um Dich zu zitieren) ist vielmehr, dass der Sport mit einem statistischen Modell an Tests herangeht, das Gegenstand mehrerer Wada-Forschungsprojekte für den Blutpass war, es gab mindestens zwei, von Robin Parisotto geleitet, 2000 und in den Jahren 2003 bis 2006 verfeinert. Wer das nicht zur Kenntnis nehmen will (und nicht umsonst spricht keiner der Pechstein gewogenen Experten das noch an), dem unterstelle ich, sorry Gipsel, halt auch Parteinahme.

Dann unterstelle ich Dir mal ganz einfach, daß Du die Urteile nicht gelesen oder zumindest nicht verstanden hast.
Es wäre wünschenswert gewesen, wenn so vorgegangen worden wäre, wie Du schreibst. Das wurde es aber nicht. Fertig, aus.

Zum Untersuchungsdatum: CP auf ihrer Homepage am 4. Juli nach dem ISU-Urteil
[..]
Im ISU-Urteil (Punkt 36/37) las sich das, wie Du oben auch schreibst, ganz anders.

Wenn Du jetzt noch mal ins CAS-Urteil schauen würdest, welches Datum auf der „vorläufigen Einschätzung“ von Schrezenmeier steht, dann kommen wir vielleicht sogar auf einen Nenner. Kleiner Tip, das war auch noch im Juli ;). Sie hat sich also sehr wohl zeitnah den vorgeschlagenen Untersuchungen unterzogen.

Aufgrund solcher Vorgänge bin ich parteilich auf der anderen Seite.

Siehst Du, das ist ein Unterschied zwischen uns. Ich stehe nicht auf einer dieser beiden Seiten, nur auf der Seite der Wahrheit und Gerechtigkeit ;)

Gipsel,
klingt immer gut, das von sich selbst zu behaupten. Gestehe ich Dir gern zu.
Was die Messungenauigkeiten betrifft, behaupte ich, dass die Wada-Blutpass-Experten und -Statistiker, die beinahe ein Jahrzehnt lang Modelle erprobt und entwickelt haben, nicht dümmer sind als Herr Kruse, Herr Faber, Du oder Wikipedia.

Klar, man kann auch glauben, dass der Verweis auf das Advia Sports Protocol (a sophisticated process, more complex than the „standard“ calibration performed for ordinary diagnostic use in laboratories or hospitals), den das Cas-Urteil noch dazu liefert, unerheblich ist. Da waren wir schon, wie Du erinnern wirst. Und man kann auch dies für unerheblich halten:

Moreover, according to evidence heard and examined by the Panel, the hematological values of all other skaters (either tested at the same event in Hamar or at previous occasions) have been consistent with a correct functioning of the Advia Machine. It would be utterly implausible and unreasonable, in the Panel’s view, to assume the occurrence of analytical errors, more than once, solely in the case of Ms Pechstein.

Halte diese Debatte aber ohnehin für erledigt. Wichtiger ist die andere Frage: Dopingbild oder nicht. Und da wüsste ich gern genauer, was gemeint ist damit, dass andere Werte neben Hc und Hg gegen Doping sprechen.

@ha:

Was die Messungenauigkeiten betrifft, behaupte ich, dass die Wada-Blutpass-Experten und -Statistiker, die beinahe ein Jahrzehnt lang Modelle erprobt und entwickelt haben, nicht dümmer sind als Herr Kruse, Herr Faber, Du oder Wikipedia.

Zum wiederholten Male, der WADA-Blutpaß hat mit Pechstein nicht das Geringste zu tun. Die Richtlinien für diesen biologischen Paß sind bei Pechstein von der ISU nicht angewendet worden. Und das betrifft nicht nur die Anzahl der betrachteten Parameter, sondern auch die entsprechende Dokumentation und Analyse der Daten. Also hör auf, daß immer zu wiederholen. Davon wird es auch nicht richtiger.

Und das „Advia Sports Protocol“ enthebt die ISU auch nicht davon, die Meßunsicherheiten zu betrachten. Eventuell verringert es sie ja wirklich ein wenig (eliminieren ist ja schlichtweg unmöglich und besser als die Herstellerspezifikation von +-25% vom Meßwert für den zwei-sigma-Bereich wird es auch schwerlich werden können), aber ohne weitere Auskünfte zu diesbezüglichen Testreihen ist der Verweis darauf ehrlich gesagt wertlos. Und zum „correct functioning“ der Advia (wie jedes Meßgerätes) gehört eben auch eine Unsicherheit, die vom Hersteller ja sogar spezifiziert ist (und das Gerät funktioniert korrekt, wenn es innerhalb dieser Spezifikationen arbeitet). Also viel klarer kann es ja bald nicht mehr werden.

Wichtiger ist die andere Frage: Dopingbild oder nicht. Und da wüsste ich gern genauer, was gemeint ist damit, dass andere Werte neben Hc und Hg gegen Doping sprechen.

Ein Beispiel:
Bei EPO-Gebrauch hat man z.B. in Tests beobachtet, daß die roten Blutkörperchen etwas größer werden und dabei aber eine etwas geringere Konzentration vom roten Blutfarbstoff Hämoglobin enthalten (absolut gesehen aber immer noch mehr). Nun, wenn man das zusammen mit hohen Retikulozyten beobachten könnte, wäre das ein etwas klarerer Hinweis auf eine künstliche Stimulation der Blutproduktion. Bei Pechstein treten aber eher kleine Zellen mit einer sehr hohen Hämoglobinkonzentration (der Wert in den Zellen selber, nicht in g/dl Blut, da sich das ja verdünnen läßt) auf, also praktisch umgekehrt zu dem, was man bei Doping erwarten würde.
So gibt es mehrere Parameter, wovon keiner so richtig in die bei künstlicher Stimulation zu erwartende Richtung zeigen will. Insofern ergibt das einfach kein konsistentes Bild, nur die Retis sind ein wenig hoch. Und dafür kann es eben eine Vielzahl an Gründen außerhalb von Doping geben.

(@jens: nur am rande eine kleine technische erklärung für die unterschiedlichen breiten auf mac und pc: die breite ist in „spalten“ angegeben — also abhängig von der verwendeten schriftart. und da ist beim mac anscheinend eine etwas schmalere schrift (vor)eingestellt.)

Gipsel,
ohne Einbeziehung von Messungenauigkeiten der Geräte wäre kein einziger indirekter Nachweis zu führen. Deshalb war das Teil der Entwicklung des indirekten Nachweises und des Blutpasses von Anfang an, wie an Forschungsprojekten zu sehen ist. Wie kommst Du darauf, dass das Verfahren der ISU dies nicht berücksichtigt? Es ist kühn, das zu behaupten und als belehrendes Argument Wiki-Links zu setzen. Also hör auf, mit Pechstein, Kruse und anderen diese Phantom-Sau durchs Debattendorf zu treiben.

Die auf die Blut-Parameter bezogenen Wada-Guidelines für den biologischen Pass, nach denen es ein eindeutigere Doping-Blutbilder geben kann, was keiner bezweifelt, sind etwas anderes. Danke für die Erklärung dazu.

Gipsel,
mir ist diese Erklärung von Max Gassmann nicht ganz klar.Am 06.07.09 hatte er schon eine Oberexpertise erstellt.Also hat die ISU ihre Sperre mit zwei Gutachten begründet?
Wenn ich es richtig lese,sagt er, wenn sich CP nicht untersuchen läßt,ist der hohe Retiwert nur mit Doping erklärbar.
Und was soll dies bedeuten
„Zur Häufigkeit hat mein Kollege Pierre-Edouard Sottas aus Lausanne vorgetragen. “
http://www.welt.de/sport/article4069243/Blutdoping-Pechstein-musste-gesperrt-werden.html

ha,
Pöttgen hat übrigens auch seine Meinung geändert:

Warum haben Sie ihre Meinung geändert? Anfänglich schien es, als würden Sie auf der Seite der Pechstein-Kritiker stehen.

Damals kannte ich nicht alle Werte. Ich gehe kritisch mit Sportlern um und hinterfrage schon wegen meiner Erfahrung aus dem Triathlon jede Spitzenleistung. Daher halte ich auch den indirekten Dopingnachweis für richtig. Es müssen nur die Blutparameter stimmig sein. Bei Pechstein findet sich isoliert nur ein auffälliger Wert, der allerdings nicht in Epo-Stimulationsprofile jeglicher Art passt.

Warum nicht?

Man hat durch den Fall gelernt, was Retikulozyten sind, junge rote Blutkörperchen. Die Normalwerte liegen bei ein Prozent, der Durchschnitt bei Pechstein lag über neun Jahre bei zwei Prozent. Das ist enorm. In Hamar 2009 wurden bei ihr Werte von über drei gemessen. Nur, dann muss man ganz hinsehen: Es geht um die Unterfraktionen der jungen und reifen roten Blutkörperchen. Bei künstlichem Epo oder einer Epo-stimulierenden Substanz kommt es zu einem höheren Zellvolumen und vermehrten hypochromen (eisenarmen) Zellen sowie Makrozyten. Diese Parameter sind bei Pechstein genau umgekehrt, und es finden sich mehr hyperchrome (eisenüberladene) Zellen. Dies würde eher zu einer milden Spärozytose passen, einer Normvariante.

Ich nehme an,es gibt keine Manipulationsmöglichkeit für Makrozyten und hypochrome Zellen?
Ist die vermutete Spärozytose von Pöttgen die gleiche wie die Spherozytose von Max Gassmann oben im Link?

Ist denn nun die Expertenmeinung zum Runtertrinken des Hkt/Hg vom Tisch,nach Winfried Gassmanns Schreiben an CP?

@gipsel

das tolle am fachchinesisch ist ja, dass es für aussenstehende
immer intelligent klingt ;-)
nee, im ernst, ich finde es gut.

unsere betrachtungen und standpunkte sind quasi identisch,
nur kannst du das auch noch fachlich darstellen, während
ich nur passiv die informationen betrachte und daraus
meine schlüsse ziehe.

@Walter:

mir ist diese Erklärung von Max Gassmann nicht ganz klar.Am 06.07.09 hatte er schon eine Oberexpertise erstellt.Also hat die ISU ihre Sperre mit zwei Gutachten begründet?
[..]
Und was soll dies bedeuten
“Zur Häufigkeit hat mein Kollege Pierre-Edouard Sottas aus Lausanne vorgetragen. �

Was ist Dir denn da nicht klar? Sottas war im ISU-Verfahren beteiligt, ja. Er ist/war der Mann für die Methodik der Datenanalyse und des indirekten Beweises. Allerdings wurde beim ISU-Verfahren ziemlich irreführend mit der Verteilung von Populationswerten (also in der Bevölkerung vorkommenden Werten) argumentiert. Das ist ja auch einer der Kritikpunkte daran (und vielleicht auch der Grund, warum er im CAS-Prozeß nichts mehr sagen wollte und das Gutachten in der Versenkung verschwunden ist, aber das ist Spekulation).

Wenn ich es richtig lese,sagt er, wenn sich CP nicht untersuchen läßt,ist der hohe Retiwert nur mit Doping erklärbar.

Nun er sagte (das Interview ist vom 6.Juli), deswegen blieb der ISU nichts anderes als eine Sperre übrig. Allerdings ist das in meinen Augen auch nicht so ganz korrekt. So hatte die ISU zu ihrem Verfahren keinen einzigen handfesten Beweis vorgelegt. Es gab da wohl nichts außer der Excel-Tabelle. Die Dokumentation wurde erst für das CAS-Verfahren (teilweise) nachgereicht. Insofern kann man sich auch auf den Standpunkt stellen, aus rein formalen Gründen hätte die ISU selber entweder die Protokolle ranschaffen oder das Verfahren verschieben/abbrechen müssen.

Weiterhin widerspricht sich Gassmann sogar selbst im Interview. Erst sagt er, daß die ISU sie ohne Nachweis einer genetischen Krankheit sperren muß, um dann auf die sich direkt anschließende Frage, ob denn so eine genetische „Krankheit“ die Pechstein-Werte erklären kann, zu antworten:

Das kann ich nicht sagen, weil genetische Erkrankungen auch noch gar nicht bekannt sein können.

Nun kann sich ja mal jeder überlegen, wie man denn eine noch nicht bekannte Krankheit (eher Anomalität, weil wirkliche Krankheitssymptome zeigen sich ja nicht) diagnostizieren will. Einziges bekanntes Symptom: erhöhte Retis. Hat sie. Fall klar? Toll!
Welches Gen (oder welche Kombination von Genen) jetzt nun genau dafür verantwortlich sein könnte und welchen Prozentsatz der Bevölkerung das in etwa betrifft, werden wohl kaum ein paar Untersuchungen in ein paar Wochen klären können.

Ich habe ja schon mehrfach auf die bekannten, natürlich hohen Hämatokrit/Hämoglobin-Werte bei einigen Leuten hingewiesen, die mit einer entsprechenden Ausnahmegenehmigung ganz normal starten dürfen. Gassmann selbst führt ja als Beispiel den Finnen Eero Mäntyranta an, der ständig mit einem Hämatokrit von 62% bis 68% rumgelaufen ist (allerdings in den 60ern, nicht wie Gassmann meint in den 50ern, aber da gab es auch noch kein EPO ;). In den Ausdauerdisziplinen betrifft das bis zu 10% der Athleten (allerdings meist nicht so extrem, der Anteil ist gegenüber der Bevölkerung allerdings erhöht, da die eben einen natürlichen Vorteil haben). Wer sagt denn, daß es bei den (viel schlechter und in einem kürzeren Zeitraum untersuchten) Retikulozyten nicht etwas Vergleichbares gibt? Laß mal einen kleinen Anteil der Bevölkerung hohe Reti-Werte ohne weitere Symptome haben und ich bin ziemlich sicher, daß das bisher kaum aufgefallen ist. Wie Gassmann sagte, das kann auch noch gar nicht bekannt sein. Womit wir wieder dabei wären, daß Unwissenheit kein Argument sein kann. Man muß Indizien für Doping finden.

Wegen erhöhtem Hämatokrit:

In den Ausdauerdisziplinen betrifft das bis zu 10% der Athleten (allerdings meist nicht so extrem, der Anteil ist gegenüber der Bevölkerung allerdings erhöht, da die eben einen natürlichen Vorteil haben)

Falsch. Es gibt keinen Zusammenhang von (natürlichem) Hämatokritwert und Ausdauerleistung.

Zur Illustration: VO2max ist z.B. ein guter Prognosewert für Ausdauer-Leistungsfähigkeit (und wird auch so eingesetzt). Aber niemand hat je Ausdauer-Talentsuche über den Hämatokritwert betrieben.

@dachs:

hier jedenfalls meint ein gewisser “thunder� auf Cyclingforums er habe mit Robin Parisotto gesprochen und der wiederum meine, es sei nicht schwer, die Werte so unter Kontrolle zu halten, dass einem internen Kontrolleur (hier Darmsgaard) nichts auffalle.

Super! Ein anonymer Poster mit einer fast 4 Jahre alten (Januar 2006) Wortmeldung. Und über die Logik eines Beweises durch Abwesenheit eines Beweises müssen wir ja wohl nicht diskutieren, oder?

Und zu den Hamar-Werten von 2004 kann sich jeder auch fragen, warum denn diese Werte alle keine Rolle mehr vor dem CAS spielten.
Außerdem ist nachzulesen, daß die ISU dort mit „logistischen Problemen“ zu kämpfen hatte, die es nicht ermöglicht haben, den Wert nochmal zu bestätigen, was ja nicht umsonst in den Regularien für nötig erachtet wird. Und daß ein Hämoglobinwert von 13,8 g/dl für Pechstein „überraschend niedrig“ wäre (wie Kuipers dort behauptet hat), kann man auch nicht sagen. Einfaches Durchzählen der 95 Werte in der Tabelle zeigt, daß davon 16 Werte, mithin also 17% in dem engen Bereich von 13,70 bis 13,94 g/dl liegen. Also zwar schon im unteren Bereich, aber alles andere als ungewöhnlich.

@dachs:
Zu den gleichen Voraussetzungen bis auf unterschiedliche Hämatokrit-Werte ist mir die naheliegendste Möglichkeit gar nicht eingefallen: EPO-Doping. Ändert nicht viel mehr als die Hämoglobin-/Hämatokrit-Werte und die Leute werden schneller. Woran das wohl liegt? ;)
Und ob das nun wegen einer kleinen genetischen Anomalität natürlich produziert oder künstlich zugeführt wird, sollte für die Leistung am Ende nicht so wichtig sein. Nur ist die erste Möglichkeit nicht verboten, letztere schon.

@Gipsel

Allerdings ist es schon so, daß bei ansonsten gleichen Voraussetzungen (wie immer man das bei verschiedenen Personen quantifizieren will) Leute mit mehr Hämoglobin im Blut (wofür der Hämatokrit ja eine, wenn auch nicht die beste Meßgröße ist) natürlich eine höhere Sauerstofftransportkapazität aufweisen und damit mehr Ausdauerleistung bringen können.

Nein, das ist eben nicht so. Natürliche Hämoglobinkonzentration im Blut korreliert nicht mit Sauerstoffaufnahmefähigkeit.

@dachs:

Nein, das ist eben nicht so. Natürliche Hämoglobinkonzentration im Blut korreliert nicht mit Sauerstoffaufnahmefähigkeit.

Aha, würdest Du uns dann mal bitte erleuchten, wie der Körper zwischen dem mit dem normalen EPO-Level natürlich im Körper gebildeten Hämoglobin und dem mit einem erhöhten EPO-Spiegel ebenfalls natürlich vom Körper gebildeten Hämoglobin unterscheidet? Beziehungsweise sogar unterscheidet, ob der erhöhte EPO-Spiegel vom Körper selber oder eben künstlich hervorgerufen wird?

Ich sprach übrigens von der Sauerstofftransportkapazität, die sehr eng mit der Hämoglobin-Konzentration korreliert (ist eine lineare Abhängigkeit). Dafür ist das Hämoglobin im Blut ja schließlich da.
Für die Sauerstoffaufnahme sind natürlich noch weitere Faktoren wichtig (unter anderem Herz-Kreislauf-System, Muskulatur). Bei einem gut trainierten Sportler steigert sich allerdings üblicherweise auch die maximale Sauerstoffaufnahme, wenn der Hämoglobinwert steigt. Die Leute machen die ganzen Höhentrainingslager oder die Geschichte mit den Hypoxie-Zelten ja nicht zum Spaß. Mit EPO geht das ganze sozusagen bloß erheblich effizienter. Und mit einer natürlich erhöhten körpereigenen Produktion davon hat man dann eben einfach einen kleinen natürlichen Vorteil in einem Aspekt, den man aber nie überbewerten sollte. Ohne den Rest geht es natürlich auch nicht.

Schon mal nach dem vorhin erwähnten finnischen Langläufer gegoogelt? Der war auch recht erfolgreich, glaube ich ;)

@Gipsel

Ich mag jetzt nicht lange um elementare Physiologie herumschreiben. Einfach: die ursprüngliche Behauptung, dass Leute mit einem höheren, natürlichen Hämatokritwert einen Vorteil gegenüber jenen mit einem niedrigeren Hämatokritwert hätten, ist falsch. Jeder Physiologe wird das bestätigen.

Ein Stichwort z.B.: dünneres Blut fliesst schneller. Darum haben Hochtrainierte in der Regel einen etwas niedrigeren Hct-Wert.

Was passiert, wenn EPO gespritzt wird oder Eigenblut zugesetzt wird (also eine Hct-Erhöhung ohne einen normalen physiologischen Prozess), das ist andere Baustelle.

@dachs:

Jeder Physiologe wird das bestätigen.

Da wäre ich nicht so sicher ;)
Und das austrainierte Ausdauersportler eher sogar einen niedrigeren Hämatokrit-Wert haben (genauer, er erniedrigt sich gegenüber dem individuellen Ausgangswert durch das Training) habe ich schon längst erwähnt. Diese „Sportler-Anämie“ ist ein wohlbekanntes Phänomen.

@dachs, so als Letztes zu diesem Punkt, damit wir das mal zu Ende bringen, noch ein älteres Zitat von Walter Schmidt aus der Zeitschrift für Sportmedizin, Ausgabe 11/99, Seite 341:

Die Ausdauerleistungsfähigkeit des Menschen basiert auf der besonderen genetischen Ausprägung und der Anpassung einer Vielzahl von Strukturen und Funktionen. [.. Dabei] spielt das kardiopulmonale System eine entscheidende Rolle. Innerhalb dieses Systems wiederum kommt dem Blut insbesondere hinsichtlich seiner Sauerstofftransportfähigkeit [..] eine besondere Aufgabe zu. Entsprechend [..] wird die maximale O2-Aufnahme vom Herzminutenvolumen (HMV) und der arteriovenösen O2-Differenz (avDO2) bestimmt. Dies bedeutet, daß diejenigen Faktoren, die das HMV und avDO2 determinieren, einen leistungsbeeinflussenden Effekt ausüben können. Es sind dies zum einen das totale Blutvolumen [..] sowie die Hämoglobin-O2-Affinität und die Hämoglobinkonzentration, welche über die O2-Transportkapazität die Basis für eine hohe avDO2 darstellt.

Da läßt sich auch noch mehr finden, keine Sorge ;)

…ganz was anderes: Ist der Herr Weinreich im Urlaub?!? Hab zwar nichts gelesen, aber ansonsten gibt es hier mindestens einmal pro Woche eine Aktualisierung etc…?

offtopic – @schubi
ist er nicht. das wäre dir beim einfachen überfliegen der letzten 50 postings auch aufgefallen. da erwähnt er im übrigen auch zwischen den zeilen, warum er unpässlich war. ;)

@dachs:
Aber die Gesamthämoglobinmasse ist ja gerade Hämoglobinkonzentration * Blutvolumen.
Wenn Du Dir Dein verlinktes pdf mal genauer ansiehst, wirst Du feststellen, daß da ein sehr breites Spektrum von Leuten untersucht wurde:

Der Bereich umfasste relativ gering ausdauertrainierte Sportler bis zu Weltklasseathleten im Bereich Triathlon und Radsport.

Die Sauerstoffaufnahmefähigkeit hat sich um mehr als Faktor 2 zwischen den Leuten unterschieden. Das da die vielleicht maximal 5%, die eine natürlich erhöhte Hämoglobinkonzentration ausmacht, im Rauschen untergeht, ist ja nicht weiter überraschend. Ich sprach ja nicht umsonst von „gleichen Voraussetzungen“. Daß sich das mit so einer Untersuchung schwer erfassen läßt, ist vollkommen klar und habe ich auch ganz am Anfang schon gesagt.

Also ehrlich Gipsel, Hut ab!
Ich staune wirklich über Dein immenses Detailwissen. Langsam schleichen sich bei mir (leichte) Zweifel ein bzgl des CAS-Spruches. MCV und Hb/E…Ich muß echt zugeben, daß das nach einer sehr scharfen Waffe klingt. Weißt Du zufällig, wie es mit einer Manipulierbarkeit dieser beiden Parameter aussieht? Ich meine damit: Ist das wissenschaftlich mehr oder weniger unbestritten, daß hier nicht getrickst werden kann, oder geht man lediglich davon aus, kann aber keine definitive Aussage machen?
Auf negative Tests en masse bzw unauffälliges Hb/Hkt wurde ja auch von vielen Athleten in den letzten Jahren immer wieder hingewiesen. Wie es sich damit in Bez. auf sicheren Doping-Ausschluß verhält weiß man ja inzwischen.

Besten Gruß

Marco,
falls Du Dir womöglich (habe leichte Zweifel) ein umfassenderes Bild machen möchtest, das über die bei Pechstein ausgeschlossene Eisenmangelanämie hinausgeht, dann gibt es durchaus Quellen (könntest Du für Deine Zitate auch angeben, oder?), die von der Intensität der Beschäftigung der „Fachidioten“ mit diesem Parameter zeugen – einschließlich der Erörterung (und Einbeziehung) von Messungenauigkeiten, jener Selbstverständlichkeit also, auf die der Cas keinen Grund sah, einzugehen, da die ISU nach den auf 47 Seiten im Advia Sports Protocol erörterten Regeln und anders als Herr Kruse in seinem Ringversuch auf einem Gerätetyp, mit einer Methode, mit einer Software getestet hat und dazu jede Probe doppelt.
Etwa hier:

Reticulocytes in Sports Medicine

Nützlich ist auch ein Blick auf die dort genannten Quellen.

However, the similarity of reference ranges of athletes and non-athletes is not sufficient for judging reticulocyte abnormalities as doping in athletes.

@ha. Bin gar nicht so oberflächlich wie es den Anschein hat. Wenn aber „Gipsel“ und noch paar andere die technischen Details im Alleingang auflisten, so versuche ich andere Aspekte zu finden, die diesen Fall eventuell abrunden.(Bei meiner lahmen Verbindung, hast du 5 mal den Globus umrundet, bis ich eine Seite aufgeschlagen habe). „Fachidioten“ sind eigentlich jene Leute, die eine eingeschränkte Sichtweise haben und die Augen vor dem Gesamten verschließen, und zwar die, die das Urteil fällen. Und es ist einfach Fakt, daß es „Hardliner“ gibt, die das Gesetz durchpeitschen wollten. Dieses Zitat war nicht als „Stein der Weisen“ gedacht, lediglich eine von vielen Möglichkeiten, die eventuell in Frage kämen, vorausgesetzt C.P war nicht gedopt. Und selbst bei noch so einer genauen Software ist ein Fehlerquotient nicht auszuschließen, sei es technischer oder menschlicher Natur. Ebenso ist auch klar, daß es für diese Werte, so wie sie bei C.P nun mal sind, momentan keine vernünftige Erklärung gibt.(Was den Zitat anbelangt, hast du recht, war ein Fehler von mir. Bin zufällig darauf gestoßen) Sonst habe ich immer einen Link hinterlassen.

@ha:

dann gibt es durchaus Quellen [..], die von der Intensität der Beschäftigung der “Fachidiotenâ€? mit diesem Parameter zeugen – einschließlich der Erörterung (und Einbeziehung) von Messungenauigkeiten, jener Selbstverständlichkeit also, auf die der Cas keinen Grund sah, einzugehen, da die ISU nach den auf 47 Seiten im Advia Sports Protocol erörterten Regeln und anders als Herr Kruse in seinem Ringversuch auf einem Gerätetyp, mit einer Methode, mit einer Software getestet hat und dazu jede Probe doppelt.
Etwa hier:

Reticulocytes in Sports Medicine

Ich habe schon mal gesagt, daß durch ständige Wiederholung es auch nicht richtiger wird, daß angeblich Meßunsicherheiten berücksichtigt wurden. Und den Beweis, daß das angeblich doch getan wurde, damit anzutreten, daß das CAS dazu nichts ins Urteil geschrieben hat (achja, danke für die implizite Antwort auf meine diesbezügliche Frage ;), entbehrt nicht einer gewissen Komik.

Und gib doch einfach zu, daß Du gar nicht weißt, was im „Advia Sports Protocol“ steht oder verlinke es! Das hat wohl so ziemlich nichts mit der korrekten Behandlung der aufgenommen Werte zu tun, wenn man sich die Bemerkung des CAS dazu ansieht.

Und zu Deiner Information, die Daten der Ringversuche stehen für jeden Gerätetyp getrennt zur Verfügung ;)

Und das verlinkte Paper ist auch recht lustig. Du hast Dir wohl nicht die Mühe gemacht, da mal genauer reinzuschauen? Eine nette dort definierte Größe ist die sogenannte kritische Differenz. Die gibt die Differenz zwischen zwei aufeinander folgenden Meßwerten an, die überschritten werden muß, damit man überhaupt von einer statistisch signifikanten Änderung eines Wertes ausgehen kann. Wollen wir zusammen mal nachrechnen? Für ein 95%-Vertrauensniveau ist diese kritische Differenz (CD) gerade:
CD = 2,77 * sqrt(CVa² + CVi²) (steht genau so im pdf)
Wobei die beiden CV-Werte die relativen Schwankungen (Variationskoeffizienten) aufgrund der Analytik (CVa) oder aufgrund natürlichen Ursachen (CVi) darstellt. CVi ist laut dem im CAS-Urteil zitierten d’Onofrio mit 18% anzusetzen, CVa laut Ringstudien mit etwa 20%, laut Herstellerangabe mit 12,5%. Das ergibt dann für die kritische Differenz entweder 75% oder 61%.

Dann kommen wir mal zur Rechnung. Pechstein wurde am 31.01.09 mit einem Reti-Wert von 2,20% gemessen. Am 06.02.09 betrug er 3,49%, also ein Plus von knapp 59%.
Bei der letzten Messung in Hamar am 07.02.09 kamen 3.38% raus, die 1,37% 11 Tage später sind wiederum 59% weniger.

Was heißt das? Selbst wenn man nicht die Ringstudien sondern die etwas bessere Herstellerangabe für die Advia ansetzt, befinden sich die Pechstein Werte innerhalb dieser kritischen Differenz und sind mithin gemäß der von Dir verlinkten Veröffentlichung als statistisch nicht auffällig einzustufen. War das jetzt ein Eigentor von Dir?

Gipsel,
sorry, aber es ist lächerlich, zu behaupten, dass Pechsteins 3,5% Reti-Wert wegen „Messungenauigkeiten“ im Bereich des Normalen liegt. Das tun auf dieser Welt, wenn ich richtig gezählt habe, drei Menschen: Rolf Kruse (Laut Cas Urteil am Ende auf dem Standpunkt: that „you cannot absolutely exclude errors“ . Ja, sicher.), Klaas Faber und Du.
Was die 47 Seiten des Advia Sports Protocols genau beinhalten, weiß ich nicht, einiges daraus zitiert indes der Cas, ich hatte Teile weiter oben irgendwo eingefügt. Du hattest erfreulicherweise zugestimmt, dass der Standard hoch ist.
Es ist auch nicht der wichtigste Punkt. Schöner finde ich, dass auch Du offensichtlich der Arbeit entnehmen konntest, welche Rolle die kritische Differenz aufgrund von Variabilität biologischer Ursachen und Analytik (!) spielt, deshalb hatte ich die Arbeit verlinkt ;-) Wenn Du damit noch immer nicht nachvollziehen kannst, dass die Einbeziehung von „Messungenauigkeiten“ ein Basic der Dopinganalytik ist, kann ich auch nicht weiterhelfen.
Und vielleicht solltest Du auch die tatsächlichen Schwankungen der Pechstein Werte einbeziehen, zwischen unter 1 und 3,75 generell und in 2009 innerhalb von vier Wochen zwischen 1,7 und 3,54 (Hamar).
Deine Rechnung zur statistischen Unauffälligkeit kann nun wieder ich nicht nachvollziehen. Zu lesen ist dort (S.191), dass nicht die CV-Werte, sondern bereits die maximalen kritischen Differenzen (CD) in der analytischen Präzision (CVa) bei 11,7 % und für natürliche Ursachen (CVi) 24 – 36% betragen. Selbst wenn die Maximalwerte angenommen werden, liegt CP außerhalb. Das bestreiten auch ihre Verteidiger nicht.

Der viel interessantere Einwand war der mit dem Zellvolumen, den wohl auch Ashenden angeführt hat. Den kann ich nachvollziehen.

@ha:
So langsam wird es langweilig, aber da ich heute frei habe, bin ich mal nicht so ;)

Und vielleicht solltest Du auch die tatsächlichen Schwankungen der Pechstein Werte einbeziehen, zwischen unter 1 und 3,75 generell und in 2009 innerhalb von vier Wochen zwischen 1,7 und 3,54 (Hamar).

Die kritische Differenz ist gerade für aufeinander folgende Meßwerte definiert, und genau dafür (und nichts anderes) ist sie auch anzuwenden. Ich habe das getan. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.

Deine Rechnung zur statistischen Unauffälligkeit kann nun wieder ich nicht nachvollziehen. Zu lesen ist dort (S.191), dass nicht die CV-Werte, sondern bereits die maximalen kritischen Differenzen (CD) in der analytischen Präzision (CVa) bei 11,7 % und für natürliche Ursachen (CVi) 24 – 36% betragen. Selbst wenn die Maximalwerte angenommen werden, liegt CP außerhalb.

War schon ziemlich spät, deswegen konnte ich nicht auf alles eingehen. Das hole ich dann hiermit nach.

Manchmal hilft es, sich die Bedingungen anzusehen, unter denen bestimmte Werte gelten bzw. ermittelt wurden. Die im Banfi-Paper angegebenen kritischen Differenzen wurden mit den CVa-Werten berechnet, die aus zweimaligen Messungen der gleichen Probe im gleichen Labor auf der gleichen Maschine ermittelt wurden. Damit ist der dort aufgeführte Wert nur für den Vergleich der Werte aus einem Labor (z.B. der drei Hamar-Werte untereinander) tauglich (oh Wunder, die Hamar-Werte untereinander liegen klar innerhalb der ominösen 36%). Bei Pechstein sind aber Werte von in Erfurt genommenen Proben mit denen aus Hamar, bzw. Hamar und Berlin zu vergleichen. Da sind unstrittig unterschiedliche Labore und unterschiedlichen Maschinen (vom gleichen Typ natürlich) benutzt worden.

Will man aber auf die Nutzung der kritischen Differenz zur Bewertung nicht verzichten, so sind natürlich entsprechend der gleichen Methodik einfach die gleiche Probe nicht auf der gleichen Maschine, sondern in einem anderen Labor zu vermessen um damit dann eine CVa für diesen Anwendungsfall zu erhalten. Und ich traue mich es ja kaum noch zu sagen, aber genau das ist es, was das RfB macht. Und damit kommt man auf den von mir erwähnten Wert von 20% für CVa. Wenn man unbedingt ein paar Unsicherheitsfaktoren vernachlässigen will, bietet sich noch an, dafür die Herstellerangabe von 12,5% zu nehmen. Ich habe oben beide Möglichkeiten betrachtet.

Das mit dem CVi hast Du vielleicht etwas in den falschen Hals bekommen (ich allerdings das Zitat von dem d’Onofrio im CAS-Urteil auch). Die 36% geben wahrscheinlich direkt den CD für bestimmte (aus erwähntem Grund hier nicht anwendbare) Werte von CVa und CVi an, auch wenn das d’Onofrio nicht so sagt und das CAS sich da erst recht nicht drüber ausläßt. Aber das nur am Rande.
Für CVi hat Banfi genau zwei Quellen, eine in italienischer Sprache, da kann ich nicht viel zu sagen. Die zweite Quelle kommt auf CVi=20%, also sogar noch ein wenig mehr, als ich oben angesetzt habe. Die italienische Quelle gibt einen deutlich kleineren Wert an (wie auch immer ermittelt), allerdings zitiert Banfi an anderer Stelle noch eine weitere Quelle, die allein schon die tageszeitabhängige Variabilität (zirkadianer Zyklus) mit 13% beziffert. Und für den Dopingvorwurf werden ja Proben mit mehreren Tagen dazwischen verglichen. Hier gilt wieder, daß für den Vergleich der Hamarproben untereinander die geringeren Grenzen gelten, aber nicht für den bei Pechstein im Verfahren angestellten Vergleich.

Und falls Du mir jetzt vorwerfen willst, daß ich d’Onofrio unterstelle, mit falschen Zahlen gearbeitet zu haben, ja, das tue ich ausdrücklich. Die Gründe dafür habe ich dargelegt und sind meiner Meinung nach auch einfach nachzuvollziehen. Die Größe der kritischen Differenz (insbesondere der CVa-Wert, bei CVi herrscht ja offensichtlich noch eine sehr große Unsicherheit innerhalb der Wissenschaft, wenn man dafür mehr als Faktor 3 unterschiedliche Werte findet) muß einfach für die Bedingungen ermittelt werden, unter denen Pechstein getestet wurde, damit etwas Aussagekräftiges herauskommen kann. Das ist sehr gut mit den Daten des RfB möglich.

Alles Weitere (wahrscheinlich schon das hier) geht aber wohl viel zu sehr ins Detail für diesen Blog, so daß ich darum bitten würde, diese Fragen vielleicht gut sein zu lassen. Ich habe meinen Standpunkt wie ich hoffe (für das fachinteressierte Publikum) nachvollziehbar dargelegt. Wer meine Argumentation nicht akzeptiert, kann gerne nochmal darüber nachdenken. Sie steht auf ziemlich sicheren Füßen, insbesondere ist sie konsistent, so daß ich kaum glaube, das eine weitere Diskussion auf dieser Ebene noch viel bringen wird.

@ha:

Bin einverstanden, das Ganze zu beenden, da der Herr mit den falschen Zahlen (d’Onofrio) und Herr Banfi zur Klärung hier eher nicht beitragen werden.

Das haben die beiden doch schon längst. Ich habe ja mit der gleichen Größe argumentiert und sie nur in den richtigen Kontext und auf die richtige Grundlage gestellt ;)

Also dann, schöne Weihnachten!

Gern auch von mir: Frohe Weihnachten!

Grüße von der Titanic! Und Frohe Weihnachten auch. ;-)

Was muß es, Jens Weinreich c/o »Spiegel online«,
Sie und Ihre Kollegen enttäuschen, daß die Eisschnelläuferin Claudia Pechstein von einem Schweizer Gericht doch noch die Starterlaubnis für die Olympia-Qualifikation bekommen hat, war Ihnen doch schon die Sperre aufgrund eines indirekten Beweises, also ohne positiven Dopingbefund, zu lasch: »Man stelle sich nun vor, es gäbe in Deutschland einen Straftatbestand des Sportbetruges. Jenen Straftatbestand, gegen den sich eine Allianz von Funktionären und Sportpolitikern energisch wehrt. Man stelle sich vor, die Ermittler würden losziehen, das Umfeld der Claudia Pechstein ausleuchten (Trainer, Betreuer, Mediziner, den deutschen Verband), Kontobewegungen prüfen, Vernehmungen durchführen.«
Daß es seltsam anmutet, wenn ausgerechnet Journalisten, die ihre Arbeit ohne Bier und Schnaps kaum zu verrichten in der Lage sind, Spitzensportlern die Stimulanzien mit derartigem Furor mißgönnen, hat Gremliza schon festgestellt. Daß Sie das, was Ihresgleichen an anderer Stelle »Stasi-Methoden« nennt, nun unbedingt angewendet wissen wollen, verrät darüber hinaus bereits einen Zustand, den der Psychiater neuerdings »hystrionisch« nennt. Und Sie wissen ja, Weinreich: so was ist meist nur ein anderes Wort für »balla«!
Aus dem ironischen Zustand grüßt:
Titanic

„Titanic“ hat Weinreich gelesen! Leider nicht richtig, denn sonst wäre es nicht zu diesem flachen Fehlschuss gekommen. Einfach mal hier mitlesen und nicht zu schnell ins Abseits laufen.

Hmm.. ich habe hier ja schon mal darauf hingewiesen, dass Fantum Urteilsfähigkeit verstellen kann. Und ich lese nicht nur seit meiner Jugend begeistert die gedruckten Zeilen des Hausherrn, sondern eben auch die des einzigen deutschen Realitätsmagazins (wenn man mal davon absieht, dass spätestens seit Sonneborns Abgang.. aber lassen wir das).

Im Grunde sprechen sie einen Punkt an, der mir (wie schon weitschweifend ausgeführt) auch zu schaffen macht: wieso bin ich bei Korruption und Beschiss (bspw. durch Doping) im Sport – also einem Thema, dass rein zufällig mir persönlich den Spass an einer Freizeitbeschäftigung stört – plötzlich für all die weitgehend hilflosen staatlichen Repressions- und Ãœberwachungsmechanismen, die ich woanders aus Gründen ablehne?

Und dann ist da noch die alte Ãœberlegung, warum ausgerechnet einer der nutzlosesten Berufsstände unserer Zeit, nämlich der des sog. „Sportjournalisten“ in seiner weitest verbreiteten Untergattung des Fan mit Akkreditierung, Zynismus und/ oder Alkoholproblem es eigentlich als seine Aufgabe ansieht, dem des Doping überführten (hier auch schon angesprochen: != dopenden) und somit fallengelassenen Sportler für Verhaltensweisen, die in so manchen Medienkonzernen für jede auch nur mittelmäßige Karriere notwendig zu sein scheinen, auch noch vor Scheinheiligkeit triefende papierene Tritte hinterherschicken zu müssen.

Von diesen beiden Punkten ausgehend muss, wer den kritisierten SpOn-Artikel liest, nur noch zwei kleine Erkenntnisse ignorieren, um dem „Briefe an die Leser“-Setzkasten dieses so wunderbar intelligent und frech wirkende Stück Text entnehmen zu können:

1) Das problem sind nicht „Spitzensportler mit Stimulanzien“ an und für sich, sondern es handelt sich um ganz schlichte Wirtschaftskrimminalität.
Die allenfalls der Staat und dies nur – wenn überhaupt – mit den obigen Methoden nennenswert beeindrucken kann.

Hätte man beim Schreiben des Textes weiter als von der Wand zur Tapete gedacht, dann wäre rechtzeitig aufgefallen, dass gerade die dramatische und systematische Privilegierung der Wirtschaftskriminalität gegenüber typischer Jugendlichen- und Unterschichtenvergehen ein alter Kritikpunkt auch des Titanic-Magazins ist.

2) Bei allem Fantum, aber dass gerade der Hausherr genau diesen Ansatz seit vielen Jahren konsequent verfolgt, dafür hätte man vor dem absenden nun auch nicht gerade ewig „sicherheitshalber doch mal recherchieren“ müssen.

Aus meiner Sicht also mindestens völlig verunglückt. Aber nichtsdestotrotz kein ganz wertloser Hinweis.

[Darüber, wie es sich wahrscheinlich anfühlt, sowas über sich zu lesen, denke ich lieber nicht nach. Schöner Moment, für das Geschenk der Anonymität zu danken.]

Davon ab: Ich weiss beim besten Willen nicht, was »hystrionisch« sein soll. Dieses Internetdingens schlägt mir stattdessen Histrionische Persönlichkeitsstörung vor. Ein Leiden, dass Betroffene u.a. zu folgendem Verhalten veranlasst: „Sie sind offen für oft wechselnde sexuelle Beziehungen. Das fällt ihnen leicht, da sie sich in Szene zu setzen wissen und viel Zeit und Geld in körperliche Attraktivität investieren.“ Tja. ;)

hoppla! was lesen meine müden augen denn da bei SPON?
Sportverband meldet Pechstein für Vancouver

wegen dings natürlich nur unter vorbehalt

Der Vorbehalt bezieht sich auf einen Eilantrag Pechsteins beim Schweizer Bundesgericht auf Aussetzung ihrer Zweijahressperre bis zum endgültigen Urteilsspruch.

In diesem Kommentar wird argumentiert, dieser Indizienbeweis sei “wissenschaftlich solide abgesichert�. Das stimmt allerdings nicht.

Ja, Thomas Kistner und der Alkomat. Was er vergißt, ist daß man nach einer Atemalkoholkontrolle üblicherweise noch einem Bluttest unterzogen wird (auch wenn es Bestrebungen gibt das abzuschaffen), zumindest wenn es um Führerscheinentzug geht. Tja, und dummmerweise zeigen die Bluttest bei Pechstein eher nichts.

Die bessere Analogie (falls man das überhaupt so machen will) wäre eigentlich, der Polizist glaubt Alkohol zu riechen, macht sogar einen Atemalkoholtest, verwendet aber dessen Daten nicht, um allein aufgrund des Geruchs den Führerschein zu entziehen. Er findet sogar einen Gutachter der bescheinigt, daß Alkoholgeruch mit dem Konsum desselben korreliert und einen anderen, der sagt, daß die Nase eines Polizisten nie irren kann. Der Dritte wiederum sagt aus, er könne nicht erklären, wo denn der Geruch hergekommen sein sollte, wenn der Fahrer nichts getrunken habe. Also muß die Schuld doch aus wissenschaftlicher Sicht wasserdicht feststehen, oder?

merke: wenn man selbst bedenken hat, besser nicht schreiben….

sie können den kommentar gerne löschen.

Oliver ist halt emotional – offenbar.

Ist ja nicht generell schlecht, aber oft muss man halt sehen, dass man sich im Griff hat. Auch an C. P. S stelle nicht blindlings um sich schlagen.

Gipsels Analogie hat was!

Ich hab da mal ne – zumindest z. Zt. noch – hypothetische Frage an einen der Juristen hier im Blog.
Gesetzt den Fall das Schw.BGer bestätigt den CAS-Spruch, wird CP ja wohl, so wie ich sie „kenne“, zum Eur. Gerh. f. Menschenrechte gehen. Wie lange würde ein Verfahren vor selbigem schätzungsweise dauern? Und was für Auswirkungen hätte ein für Pechstein abschlägiger Spruch der Schweizer? Würde sie dann „endgültig“als gedopt gelten? Ich frage das, weil ja Bach jetzt schon zur „Nennung von Hintermännern“ aufgerufen hat, obwohl das (vor)letzte Wort noch gar nicht gesprochen ist.Andererseits gibt’s aber ständig irgendwelche „Hintertürchen“-sogar Bach selbst hat ja nicht klipp und klar gesagt: Vancouver-definitiv ohne Pechstein! Versteh‘ ich iwie alles nicht. Andererseits schrecken viele davor zurück, sie als Doperin zu bezeichnen obwohl ein sportrechtlich letztinstanzliches Urteil vorliegt, das erst mal akzeptiert werden muß. Ich als Laie finde die rechtliche Komponente des Falls im Grunde genauso verwirrend wie (aufgrund der teilweise absolut konträren Positionen von Experten) inzwischen auch die naurwissenschaftliche.

@Hema Tide:

Und was für Auswirkungen hätte ein für Pechstein abschlägiger Spruch der Schweizer? Würde sie dann “endgültig�als gedopt gelten?

Tja.. in welcher Hinsicht? Sportrechtlich würde ich sagen: Ja. (Die extrem geringe Wahrscheinlichkeit einer dann noch erfolgreiche Anrufung des EuGH mal ausser acht gelassen.)
Ansonsten rechtlich? Im Grunde: Nein, nicht im geringsten. Nach meinem Verständnis urteilt auch das schweizer BG nur, dass die Sportverbände und der Cas sie zu recht sperren. Das gilt nur innerhalb der Beziehung Sportler – Verband.

Allenfals, wenn irgendwo an ihre „Nichtgesperrtheit“ angeknüpft wird, dann wäre dies hier endgültig.

Allerdings könnten staatliche Gerichte und Behörden die Feststellungen und Wertungen des Cas in gewissen Grenzen übernehmen. Für den Punkt der beamtenrechtlichen Konsequenzen wurde dies hier bereits anuntersucht (evtl. mal die Suche-Funktion nutzen).
Ich würde aber nicht damit rechnen, dass es auch passiert.

Wie lange Verfahren vor dem EGMR dauern, weiss ich nicht. Ich empfehle zu googeln.

@gipsel: Mal angenommen:
Wenn die Promillegrenze bei 0,00 liegt.
Und der Polizist sehr deutlichen Alkoholgeruch (nur) beim Ausatmen des Fahrers wahrgenommen hat.
Und keine anderen Personen im Auto sitzen.
Und der Fahrer daraufhin verschwindet und erst 24 Stunden später wieder auftaucht.
Und eine reihe von Test ergibt, dass dieser Polizist hervorragend in der Lage ist, Alkoholgeruch in Atemluft zu erriechen.

Was glaubst du, würde eine Fahrerlaubnisbehörde entscheiden?

@JW:
Klasse! Danke für den Link. Leider fehlen mir bzgl. vieler der angesprochenen Komplexe die entsprechenden Hintergrundinformationen. Trotzdem meine ich ganz zart zu erahnen, daß er vielleicht doch lieber von z.B. Rudi Cerne inteviewt worden wäre. Ebenso ist er wahrscheinlich nicht auf die Idee gekommen, Sie im Anschluß an das Interview auf ein Bier einzuladen:) Jetzt hat sich auch tatsächlich eine gewisse Bettschwere eingestellt.

Besten Gruß

@sternburg:

@gipsel: Mal angenommen:
Wenn die Promillegrenze bei 0,00 liegt.
Und der Polizist sehr deutlichen Alkoholgeruch (nur) beim Ausatmen des Fahrers wahrgenommen hat.
Und keine anderen Personen im Auto sitzen.
Und der Fahrer daraufhin verschwindet und erst 24 Stunden später wieder auftaucht.
Und eine reihe von Test ergibt, dass dieser Polizist hervorragend in der Lage ist, Alkoholgeruch in Atemluft zu erriechen.

Was glaubst du, würde eine Fahrerlaubnisbehörde entscheiden?

Ehrliche Antwort? Sie dürfte den Führerschein nicht entziehen, da mindestens ein zweiter Polizist als Zeuge hätte sehen müssen, wie der erste Polizist den Alkohol erschnüffelt ;)
Denn daß der Alkohol nur beim Ausatmen zu riechen war, ist ja erstmal eine reine Behauptung. Außerdem ist der Fahrer ja nicht von alleine für 24h verschwunden, sondern er wurde von dem Polizisten dazu aufgefordert, die Stadt zu verlassen und nie wiederzukommen, dann sollte der Fahrer sogar den Führerschein behalten dürfen.
Weiterhin wurde doch ein Atemalkoholtest (Meßprotokolle) gemacht, dessen Ergebnis aber aus unerfindlichen Gründen erst nach der Verhandlung ans Licht kommt, als sich der Beklagte an die nächsthöhere Instanz wendet.

@sternburg:

Das mit dem zweiten Polizisten kannst du ja mal einer Fahrerlaubnisbehörde deiner Wahl erzählen. ;)

Dann reite ich das mal zu Tode. Der zweite Polizist ist übrigens auch bei Geschwindigkeitskontrollen per Laserpistole erforderlich. Der muß nämlich bestätigen, daß der erste richtig gemessen hat (praktisch: das richtige Auto anvisiert hat), obwohl das durch über-die-Schulter-Schauen objektiv gesehen gar nicht möglich ist. Deswegen auch das hervorgehobene Sehen des zweiten Polizisten als Bestätigung des Riechens des ersten ;)

PS: Ich habe einen Polizisten in der Familie.

@gipsel: Um noch die Leiche zu belästigen: Ich glaube nicht an Lasermessungen. Trotzdem würde ich aus der Hüfte sagen, dass dein(em) Familienmitglied Unsinn erzählt (wird). Meines Wissens können die manigfaltigen Probleme beim Lasermessen meist durch verbundene Fotodokumentation aus der Welt geschaffen werden, aber niemals mit einem zweiten Beamten. Du sagst es ja: er kann dazu nichts sagen. Und wozu er etwas sagen kann (Ausbildung des Messenden, ordentliche Kalibrierung, freie Sicht, sorgfältige und anleitungsgemäße Bedienung, Verkehrsdichte, Strassenverlauf etc.), dafür reicht auch der messende Polizist als Zeuge locker.

Davon abgesehen ist gegen das Handlasern das Aufspüren von Atemalkohol durch Riechen eine exakte Wissenschaft. Was wollte ich sagen.. achja: Wir sind uns einig mit den schwierigen Analogien, sind wir nicht?