Was für eine gigantische Verschwendung von Zeit und Geld. Wenn Frau Pechstein um ihren Ruf besorgt ist, sollte sie endlich Größe zeigen und akzeptieren, dass unabhängige Richter und Gutachter zu der Meinung gelangt sind, dass sie gedopt hat (ob das stimmt oder nicht). Dann nutzt sie ihr Geld, ihre Zeit und ihre offensichtlich immer noch vorhandenen Sympathien, um eine Stiftung zu gründen, mit der die Forschung zur Optimierung von Dopingtests gefördert wird. Wenn sie das glaubwürdig tut, ist ihr Ruf bald weitgehend wiederhergestellt. Und das Geld ist sinnvoll angelegt. Alle gewinnen.

Nennt man die oben stehende PM nun gute PR oder extrem plumpe Propaganda? Jedenfalls kommentiert sich die Pechstein-Partei am besten selbst:

Pechsteins Anwalt Simon Bergmann sieht hingegen kein Problem darin, dem CAS Fehler in der Urteilsbegründung nachzuweisen. „Dafür gibt es jede Menge Anhaltspunkte“, sagte er der Tageszeitung „BZ“. Manager Ralf Grengel wird konkreter: „Unser Anwalt hat mindestens 39 Fehler, die für einen Einspruch relevant sein könnten, in dem CAS-Urteil gefunden“, erklärte er.

@5: Weil..weil..weil..DARUM eben!! *mitdemfußaufstampf*

@ cf

der grundsätzliche prüfauftrag der schweizer zivilrichter — der sich doch eben gerade allein auf die formalien beschränkt — sollte doch unverändert bleiben? oder täuscht mich da mein juristisches laienempfinden?

Es täuscht, aber da sind Sie nicht der einzige. Die Sache ist nicht einfach zu durchschauen:
1. Regelt das BGG keine Revision in intern. Schiedsgerichtsverfahren. Die Gesetzeslücke wurde geschlossen und das BGer wendet die „normalen“ Revisionsvorschriften auf diese Sachverhalte an, sog. Analogie (BGE 118 II 199ff.).
2. CP kann beim BGer ein Revisonsverfahren anstrengen, wenn sie nachträglich erhebliche Tatsachen erfährt oder entscheidende Beweismittel auffindet, die sie im früheren Verfahren nicht beibringen konnte; unter Ausschluss der Tatsachen und Beweismittel, die erst nach dem Entscheid entstanden sind.
Das BGer wird über die Zulässigkeit einer Revision entscheiden und bei Vorliegen einer solchen den Fall dem TAS zur erneuten Entscheidung zuweisen. Le TAS entscheidet dann neu, wobei es diesfalls die neuen zulässigen Tatsachen/Beweise berücksichtigt.
Der Nachweis der Revisionsgründe dürfte hingegen nicht leicht werden (vergleichbar ist die CH-Revision mit der D-Wiederaufnahme des Verfahrens).

Es gab schon einmal ein Revisionsverfahren betreffend ein TAS Urteil:
mannini et al

Grrr, jetzt ist mir tatsächlich ein saublöder Schreibfehler passiert! Es muss natürlich richtig heissen:

Dass man als Deutsche derzeit in der Schweiz nicht sehr…

und bitte keine Kommentare in Richtung „Freudsche Fehlleistung“. Ich habe grundsächlich gar nix gegen die Schweizer an sich, allerhöchstens gegen die Schweizer Rechtsauffassung (bei bestimmten Sachverhalten, aber das ist ein ganz anderes Thema und gehört nicht in diesen Blog.)

@ha

Selbstverständlich hat der CAS Gutachten aus dem Verfahren falsch und einseitig interpretiert, indem er Meßwerte verhandelte, die vorher willkürlich in einen zugeschnittenen Zusammenhang gebracht worden waren bzw. Zwischengutachten als abgeschlossen betrachtete. Das wurde in diesem Blog oft genug auf sehr überzeugende Weise dargelegt.

Dem Schweizer Bundesgericht war es schlichtweg nicht möglich, die Sachlage nach wissenschaftlichen Gesichtspunkten zu beurteilen, und darauf hat es ausdrücklich hingewiesen. Das sagt noch längst nicht aus, daß es nicht die Kompetenz des Gerichts überschreitende Verfahrensfehler seitens des CAS gegeben hat. Dies muß ein gesondertes Verfahren, nämlich ein Revisionsverfahren, klären. Aus einem Gerichtsentscheid die Kernaussage herauszuselektieren, während man die begleitende Begründung bewußt ausblendet, ist einer sachlichen Diskussion wenig förderlich.

Beste Grüße

Na wir warten mal lieber erst ab, was die Revisionsverhandlung bringen wird, bevor wir uns in voreiligen Schlüssen ergehen. Sollten inzwischen Gutachten existieren, die Frau Pechstein medizinisch entlasten, welche ja zum Zeitpunkt der CAS-Verhandlung vielleicht tatsächlich nur noch nicht abgeschlossen waren, bin ich auf die Entscheidung wie auf weitere öffentliche Meinungsäußerungen, auch von Dir, gespannt.
Sicher ist das Frau Pechsteins Problem, pünktlich Gutachten beim Gericht vorzulegen. Aber wie Du ja eventuell bemerkt haben wirst, sieht Frau Pechstein die ISU bzw. den CAS in der Beweispflicht, nicht sich selbst. Darin liegt für mich auch der Grund des ungläubigen Zögerns von Frau Pechstein. Und beweisen bedeutet meiner Meinung nach in diesem wie auch jedem anderen Doping-Prozess das Erklären der Zeiträume, der angewandten Methode bzw. des Mittels.
Wo kommen wir hin, wenn wir irgendwann alle gläsern durch die Welt rennen müssen, mit der Begründung: Wer nichts zu verbergen hat, hat auch nichts zu befürchten.
Das hatten wir alles schon einmal, und es hat auf Dauer nicht funktioniert. Im Sport wie auch in jedem anderen Bereich sollten rechtsstaatliche Grundsätze gelten, jeder Schritt in eine andere Richtung würde einen Rückschritt in vergangene Zeiten bedeuten. Dieses heuchlerische Denunziantentum hat mich mein Leben lang angewidert, und ich hatte, fehlgeleitet, wie ich nun mal bin, insgeheim gehofft, diese Zeiten seien für immer vorbei.

Abschließend sei noch die Frage erlaubt, warum ein Weltcup-Rennen in Moskau trotzdem stattfand, obwohl Rußland sich weigerte, Dopingkontrolleure ins Land zu lassen. Ist das der Antidoping-Kampf, den sich die Funktionäre von ISU oder WADA vorstellen? Wenn das nicht alles so traurig wäre, könnte man sich glatt totlachen…

@Ronald
Ob die Revisionsverhandlung für C.P. von Erfolg gekrönt sein wird, bezweifle ich. Das Ganze war für mich schon immer eine sportpolitische Entscheidung mit fadenscheinigen Begründungen.
Die ISU hat sich es schon bei der Sperre einfach gemacht, indem sie nicht auf „versuchte Anwendung“ sondern auf „Anwendung“ geklagt hat. So haben sie die Beweislast auf ein Minimum reduziert und der CAS ist dieser Ansicht gefolgt. Obwohl ich Ihre Argumentation durchaus teile, denke ich, daß das Ganze vor dem Europäischen Gerichtshof enden wird. Aber man muß schon vor Ihr den Hut ziehen. Aufgeben ist für C.P. ein Fremdwort. Und wenn sie Vancouver als Plattform benutzt, warum nicht.

http://newsticker.sueddeutsche.de/list/id/930780

Ronald,

Und beweisen bedeutet meiner Meinung nach in diesem wie auch jedem anderen Doping-Prozess das Erklären der Zeiträume, der angewandten Methode bzw. des Mittels.

„Meiner Meinung nach“ ist irgendwie unpassend. Du verkennst den Kern des indirekten Beweises. Er braucht keine Substanz (kein Epo, selbst wenn der Cas anders als die ISU den unglücklichen Versuch unternommen hat, das Blutbild mit Epo-Gaben in Ãœbereinstimmung zu bringen) – die Methode reicht, sie lautet: Blutdoping.

Walter,
erwarte nicht, dass Du diese Ansicht teilst: Für mich muss ich aber einräumen, dass ich zwischenzeitlich auf etwas hereingefallen bin, das in diesem Blog überdimensiert Gewicht gewonnen hat, wenn auch aufgrund der nicht wasserdichten Passagen des CAS-Urteils. Der hat sich nämlich – wie dieser Blog wiederum gezeigt hat: offensichtlich mit falscher Begründung – auf die Substanz (rEpo) eingelassen. Gassmann, Jelkmann etc. sind das in ihren Einsprüchen mitgegangen. Sie haben rEpo-Doping womöglich widerlegt – aber nicht Doping.
Denn der indirekte Beweis wurde eingeführt, weil bekanntlich viele Substanzen nicht oder nur extrem kurz nachweisbar sind. Er muss nicht das Mittel benennen.
Die ISU hat diesen Fehler auch vermieden; sie hat sich in ihrer Urteilsbegründung auf die Methode – Blutdoping – beschränkt. Das kann vieles sein, beispielsweise, wie mir ein Experte nachvollziehbar erörtert hat, auch Doping mit (nicht nachweisbaren) Wachstumsfaktoren, die Einfluss auf die Erythropoese haben.

Auch insofern darf man gespannt sein, ob eine Revision zugelassen wird und was diese dann ergibt.

Walter,
Die Experten haben gesagt, dass es wohl nicht Epo-Doping ist und darin dem CAS-Experten d’Onofrio ziemlich überzeugend widersprochen. Das ließ sich hier so gut nachlesen wie nirgendwo sonst. Nur war damit – meiner revidierten Ansicht nach – ein Denkfehler verbunden: Blutdoping, genauer enhancement of oxygen transport, der Grund, aus dem Pechstein gesperrt ist, ist keine unbekannte Methode, sondern eine, die auf vielerlei Art machbar ist. Dass etwa Wachstumshormon die Blutbildung stimuliert, ist nachgewiesen. Dass Hämatokrit und Hämoglobin manipulierbar sind, ist auch bekannt.
Bleibt entweder die hier behauptete gar nicht vorhandene Abnormität (Begründungen: Grenzwert ist Unsinn, da Reti-Werte bis 4 entweder ganz normal sind oder durch Meßfehler und -unsicherheiten begründet etc.pp.) oder – kann ja sein – die unbekannte Krankheit bzw. Anomalie ohne Krankheitsbild, die aber nicht die von Gassmann behauptete Sichelzellenanämie ist, denn die haben seine Kollegen ausgeschlossen. Pechstein hat ja aber „neue wissenschaftliche Erkenntnisse“ angekündigt. Darf man gespannt sein.
Die neuen Wada-Richtlinien für den indirekten Beweis verlangen weder, dass eine Substanz erklärt wird, noch, dass alle Werte auf Doping hindeuten müssen. Das ist in den Guidelines zum biologischen Pass nachzulesen. Auch künftig kann einer reichen. Das Gegenteil zu behaupten, wird durch Wiederholung nicht richtiger.
Das von Dir so genannte „Kuipers-Papier“ (auch von Marco mehrfach verlinkt) ist die Mitschrift eines älteren Vortrags, von der keiner weiß, ob sie erfasst hat, was Kuipers gesagt hat. Ist indes kaum vorstellbar. Dass Doping „nichts bringt“ – auf diesen Schwachsinn, Walter, lässt ja auch Du Dich nicht ernsthaft ein.

ha,
was sagst du nun? Deine „neue Expertentheorie“ wird von Pöttgen widerlegt.Selbst Wachs würde nicht ihr Blutbild erklären.Da sind sie wieder ,die hypochromen Zellen,zu niedrig für Doping.

@ha:

Für mich muss ich aber einräumen, dass ich zwischenzeitlich auf etwas hereingefallen bin, das in diesem Blog überdimensiert Gewicht gewonnen hat, wenn auch aufgrund der nicht wasserdichten Passagen des CAS-Urteils. Der hat sich nämlich – wie dieser Blog wiederum gezeigt hat: offensichtlich mit falscher Begründung – auf die Substanz (rEpo) eingelassen. Gassmann, Jelkmann etc. sind das in ihren Einsprüchen mitgegangen. Sie haben rEpo-Doping womöglich widerlegt – aber nicht Doping.

Dafür fällst Du immer noch auf den viel größeren Irrtum herein, nämlich daß Pechstein überhaupt beweisen muß, nicht gedopt zu haben. Der ISU obliegt der Beweis des Dopings. Wo ist der erfolgt? Allerhöchstens können sich alle darauf einigen, das Pechsteins Reti-Werte im Schnitt etwas hoch sind. Aber der Nachweis, daß diese auf Doping zurückzuführen sind, fehlt völlig.

Denn der indirekte Beweis wurde eingeführt, weil bekanntlich viele Substanzen nicht oder nur extrem kurz nachweisbar sind. Er muss nicht das Mittel benennen.
Die ISU hat diesen Fehler auch vermieden; sie hat sich in ihrer Urteilsbegründung auf die Methode – Blutdoping – beschränkt. Das kann vieles sein, beispielsweise, wie mir ein Experte nachvollziehbar erörtert hat, auch Doping mit (nicht nachweisbaren) Wachstumsfaktoren, die Einfluss auf die Erythropoese haben.

Nun, aber zumindest die Wirkstoffklasse sollte man benennen können. Und wie hier schon mehrfach erwähnt (und jetzt auch auf der Pechstein-Seite nachzulesen) gehen so ziemlich alle Experten davon aus, daß sämtliche denkbare Wirkstoffe oder Methoden nicht zu dem Blutprofil Pechsteins führen würden und vielmehr irgendeine Anomalität dafür verantwortlich ist. Also aus wissenschaftlicher Sicht ist der Fall der ISU schon längst vollständig zusammengebrochen. Wenn sie ein wenig Rückgrat hätten, würden sie selber den Fall neu verhandeln und vor ihrer eigenen Schiedskommision Freispruch für Pechstein fordern.

@ha:

Sottas hat dies nach eigenen Angaben “bei der Anhörung in Bern�, also vor dem ISU-Gericht am 4. Juni 2009, gesagt. Dort wurden die Experten beider Seiten gehört. Die ISU hat daraufhin Pechstein Gelegenheit gegeben, die von Sottas für wahrscheinlich gehaltene medizinische Ursache zu finden.
Pechstein wollte bekanntlich lieber ein Urteil.

Nun, das hätte ich in dem Fall auch gewollt. Denn wenn selbst der Experte der Gegenseite sagt, daß die Wahrscheinlichkeit für Doping gering und eine medizinische Ursache wahrscheinlicher ist, wie hätte das Urteil dann wohl aufgrund der vorliegenden Beweise eigentlich ausfallen müssen?

Aber die Aussagen der Pechstein-Seite, daß elementare Dinge im Urteil keine Berücksichtigung fanden, wurde ja schon damals von vielen als unglaubwürdig abgestempelt. Nun haben wir es schriftlich von Sottas selber, daß da wohl doch einiges dran war/ist. Und ganz ehrlich, mit ein wenig Nachdenken konnte man da aufgrund der vorliegenden Informationen auch selber drauf kommen.

@ha, Ergänzung:

Am knappsten faßt Pöttgen das zusammen (vorher geht er etwas genauer auf die einzelnen Substanzen ein, aber das komplette Zitat wäre etwas länglich):

Blutdoping mit Fremd- oder Eigenblut, sinnvoller Weise vor dem Wettkampf, würde die Retikulozyten senken und den Hämoglobinwert anheben. Dies scheidet ebenso als Manipulation bei Claudia Pechstein aus. Es ist keine Substanz bekannt, welche ein Blutbild wie in Hamar bei Frau Pechstein auslösen kann, wenn man alle Blutparameter beachtet.</blockquote

ha,

IGF1,auch Wachs genannt, hat Pöttgen auch ausgeschlossen. Sagte ich bereits.

Ich kann mir nicht erklären,wie du den Sottas verstehst.

Sottas bezweifelte Doping schon vor dem Urteil der ISU und die ISU hielt das bis zum CAS Urteil geheim, dabei erweckte sie den Anschein,Sottas als Experte unterstützt das Urteil.

Gipsel,
was sagst du zu diesem Papier?

@gipsel

Denn wenn selbst der Experte der Gegenseite sagt, daß die Wahrscheinlichkeit für Doping gering und eine medizinische Ursache wahrscheinlicher ist, wie hätte das Urteil dann wohl aufgrund der vorliegenden Beweise eigentlich ausfallen müssen?

hier sehe ich dich allerdings auf dem holzweg. nicht umsonst gilt (für den direkten nachweis) das prinzip der strict liability. weil sonst: antidopingkampf von vornherein sinnlos. auf den indirekten nachweis übertragen: wenn ein sportler sich bei auffälligen werten immer einfach so auf den standpunkt „medizinischer sonderfall“ zurückziehen kann, könnte man den anti-doping-kampf einstellen. insofern muss man im falle einer angenommenen alternative doping vs. „krankheit“ schon verlangen können, dass der sportler letzteres nachweist. die frage ist hier ja eher, ob sich auf grundlage der werte diese duale alternative postulieren lässt.

@ha
um es mal so zu formulieren — was dem anti-doping-kampf sicherlich nicht fehlt, ist ein McCarthy. da, finde ich, solltest du schon aufpassen, dass du in deinen forderungen nicht zu weit gehst.

die sache ist ja die: natürlich kann man nicht ultimativ ausschließen, dass pechstein gedopt hat. aber einfach zu sagen, wenn es eben nicht auf ein bekanntes muster passt, war es eben eine unbekannte methode, kann ziemlich leicht zur reinen willkür werden. jedenfalls ist es nicht mehr wissenschaftlich, weil so das ergebnis — doping! — zu einer art dogma erhoben wird, das man nicht mehr ernsthaft rechtfertigen muss, und wenn es keine bekannte erklärung gibt, dann wird es schon eine unbekannte sein.

ein solcher nachweis wäre aber nicht mehr falsifizierbar und der indirekte nachweis somit in etwa so seriös wie eine verschwörungstheorie. dann ginge es nur noch darum, wer als nächster beschuldigt wird. damit ist niemanden geholfen. vielleicht hat pechstein gedopt. aber wenn man rechtstaatliche mindeststandards wahren will, muss man kritisch hinterfragen können: reichen die beweise wirklich? und auch in kauf nehmen, dass man auch mal einen auffälligen kandidaten laufen lassen muss.

cf,
Forderungen habe ich keine aufgestellt. Nur versucht zu sagen, dass Epo eindeutig zu kurz gedacht war, der CAS sich – falsch und am Urteil fraglos zu kritisieren – darauf eingelassen hat. Kann auch nicht erkennen, was es mit McCarthy zu tun haben soll, wenn ein Verband eine Frist setzt für eine medizinische Untersuchung (seinerzeit auch empfohlen vom Experten Max Gassmann), der Athlet das ablehnt, und dann ein Urteil gesprochen wird. Wenn dann, im Cas-Verfahren, die einzige medizinische Untersuchung (Schrezenmeier, „Zwischengutachten“) ergibt, dass die Athletin kerngesund ist, keine Sichelzellenanämie, auch keine milde, feststellbar ist.
Dann kann man sagen, okay, die Beweise reichen trotzdemnicht. Lasst sie lieber laufen.
Aber gegen die Pechstein-Manöver bis hin zum versuchten Prozessbetrug hab ich was.

@Ha:

Sphärozytose Sichelzellenanämie

@cf:

hier sehe ich dich allerdings auf dem holzweg. nicht umsonst gilt (für den direkten nachweis) das prinzip der strict liability. weil sonst: antidopingkampf von vornherein sinnlos. auf den indirekten nachweis übertragen: wenn ein sportler sich bei auffälligen werten immer einfach so auf den standpunkt “medizinischer sonderfall� zurückziehen kann, könnte man den anti-doping-kampf einstellen. insofern muss man im falle einer angenommenen alternative doping vs. “krankheit� schon verlangen können, dass der sportler letzteres nachweist. die frage ist hier ja eher, ob sich auf grundlage der werte diese duale alternative postulieren lässt.

Ein striktes Nein dazu von mir.
Kaum ein Mensch wird alle seine Werte lückenlos erklären können. Irgendeine Anomalie läßt sich bei ziemlich vielen finden (vergleiche z.B. Diskussion über Ganzkörperscans zur Diagnose). Insofern ist das erst recht ein Irrweg, denn das ergibt einfach viel zu viele „falsch Positive“.
Einzig gangbarer Weg beim indirekten Beweis ist es darzulegen, daß (und auch wie) die beobachteten Werte und Veränderungen durch Doping zu Stande kommen. Erst wenn dies erfolgt ist, hat der Verband seine Beweispflicht erfüllt und dann greift die „Beweislastumkehr“, also dann muß der Athlet nachweisen, warum das bei ihm im konkreten Fall anders ist. Alles andere endet in Willkürurteilen.

Gipsel,
danke für die Korrektur. Aber in diesem Fall war der Verschreiber nicht ganz so wesentlich, da keine Anzeichen für eine Sphärozytose (Kugelzellenanämie) gefunden wurden – von der auch Gassmann danach allerdings sprach; offenbar hat er Schrezenmeier ja nicht getraut. Noch für eine sonstige Blutanomalie. Bisher.

Bin gespannt, ob Pöttgen mit seiner Behauptung, keine bekannte Substanz löse ein solches Blutbild aus, recht behält. So weit wagt sich keiner vor, außer diesem praktischen Mediziner.

@gipsel

die frage ist hier ja eher, ob sich auf grundlage der werte diese duale alternative postulieren lässt.

schrieb ich nicht von ungefähr. ich denke, da sind wir gar nicht so weit auseinander. nur, wenn man erst einmal vor der alternative doping/krankheit steht, erfordert es die logik des systems einfach, dass die beweislast beim sportler liegt. ein gutes/faires system zeichnet sich dann dadurch aus, dass es beispielsweise den einfluss des zufalls als dritte variante mit berücksichtigt.

@ha:

Aber in diesem Fall war der Verschreiber nicht ganz so wesentlich, da keine Anzeichen für eine Sphärozytose (Kugelzellenanämie) gefunden wurden – von der auch Gassmann danach allerdings sprach; offenbar hat er Schrezenmeier ja nicht getraut. Noch für eine sonstige Blutanomalie. Bisher.

Nun, ich dachte das haben wir schon ein paar mal durch. Die bisher bekannten Untersuchungen Pechsteins zeigen, daß es Marker gibt (z.B. ihre Haptoglobin-Werte), die für eine hämolytische Situation bei Pechstein sprechen. Was fehlt, ist „nur“ die genaue Diagnose des Typs dieser Anomalie. Dabei ist zu sagen, daß die Werte prinzipiell für eine leichte Sphärozytose sprechen, diese allerdings nicht sicher diagnostiziert werden konnte (weil einige typische Symptome fehlen). Dies heißt aber mitnichten, daß sie nicht eine leichte Form davon (oder einer Abart) hat. Das Fehlen einiger Symptome kommt bei sowas durchaus vor und erschwert natürlich die Diagnose.
Kurz, es gibt sehr wohl schlüssige Evidenz für eine leichte hämolytische Anämie.

@cf:

schrieb ich nicht von ungefähr. ich denke, da sind wir gar nicht so weit auseinander. nur, wenn man erst einmal vor der alternative doping/krankheit steht, erfordert es die logik des systems einfach, dass die beweislast beim sportler liegt. ein gutes/faires system zeichnet sich dann dadurch aus, dass es beispielsweise den einfluss des zufalls als dritte variante mit berücksichtigt.

Ja, das hatte ich zu flüchtig gelesen. Da ist unsere Position wirklich sehr nah.
Wie ich oben schon geschrieben habe, lautete ja die vom ISU-Schiedsgericht zu beantwortende Frage, ob mit den vorliegenden Daten ein Dopingverstoß wahrscheinlich vermutet werden kann. Die ISU hat sich nun allerdings darauf beschränkt, auf die erhöhten Werte Pechsteins abzuheben. Dies allein rechtfertigt allerdings nur einen Verdacht und ist kein Beweis für irgendwas.

Was fehlte, war (abgesehen von Betrachtungen, wie zuverlässig die erhobenen Werte eigentlich sind und wie häufig sie natürlich auftreten könnten) jeglicher Nachweis, ob man mit einer Dopingmethode/-substanz die gemessenen Werte erreichen kann. Insofern wurde ja die Erklärung „Doping“ überhaupt nicht plausibel dargelegt. Die alternative Erklärung „Krankheit/Anomalie“ (für die Pechstein nach Etablierung der möglichen Erklärung durch Doping natürlich verantwortlich gewesen wäre) stand damit formal gesehen noch gar nicht auf der Tagesordnung.

Als Sottas schon zur ISU-Verhandlung festgestellt hat, daß die Wahrscheinlichkeit einer Erklärung durch Doping als gering einzustufen ist, hätte sich spätestens da der Fall in Luft auflösen müssen. Denn konkret heißt das ja, daß der Gutachter der ISU (!) festgestellt hat, daß der Dopingbeweis (für den die ISU verantwortlich ist) nicht erbracht wurde, geschweige denn oberhalb irgendeiner signifikanten Beweisschwelle.

@ha:

Nur dass laut Schrezenmeier alle Charakteristika einer Sphärozytose fehlten. Haben wir auch schon durch. Bis zum Cas-Urteil war es eine Anomalie, die keins der bekannten Symptome zeigte. Kann’s ja geben. Gassmann hat dann welche entdeckt – und damit den Kollegen Schrezenmeier, der das genau untersucht hatte, als Laien vorgeführt.

Stimmt nicht. Und im zweiten Teil würde ich mal überlegen, wem welche Information wann zur Verfügung stand ;)

Es gab bei der ISU-Verhandlung allerdings weitere Gutachter, etwa Max Gassmann.

Der aber ebenfalls auf die natürliche Erklärungsmöglichkeit ausdrücklich hinwies. Außerdem standen ihm (wie auch allen anderen dort aufgetretenen Gutachtern) zu dem Zeitpunkt auch nicht alle Daten zur Verfügung (ebenfalls ein eklatantes Versäumnis der ISU), so daß er objektiv gesehen gar keine fundierte Aussage zur Wahrscheinlichkeit von Doping treffen konnte. Da überdies entsprechende statistische Betrachtungen (dafür war wohl Sottas zuständig) vollkommen unter den Tisch fielen, basieren zudem alle Aussagen auf recht fragwürdigen Datenmaterial.

Ich verstehe immer noch nicht, auf was Du hinaus willst. Wie schon mehrfach dargelegt, ist die Frage nach der Anomalie erstmal sekundär, die Frage nach dem genauen Typ sogar tertiär. Die ISU muß das Vorliegen eines Dopingverstoßes erstmal darlegen, bevor der Athlet irgendeine Anomalie bei sich, die als alternative Erklärung gelten kann, nachweisen muß. Wo ist das erfolgt? Und nein, die Aussage d’Onofrios, er hätte keine Erklärung für die Werte, erfüllt dieses Kriterium nicht. Das wurde hier nicht nur schon von Klaas Faber herausgestellt, auch Sottas selber ist sich des aus dieser Argumentation erwachsenden Fehlschlusses vollkommen bewußt:

Es ist ein logischer Fehlschluss (genannt der Fehlschluss der vertauschten Bedingungen) zu glauben, wenn es zwei konkurrierende Behauptungen (hier „medizinische Ursache“ und „Doping“) gibt, dass wenn die Wahrscheinlichkeit einer Behauptung gering ist, dann die konkurrierende Aussage wahr ist. Meiner Meinung nach ist das Risiko eines Fehlschlusses aufgrund vertauschter Bedingungen (welcher hier die Form eines Trugschlusses des Anklägers hat) in dieser Aussage hoch.

Das ist übrigens wirklich ein wörtliches Zitat von Sottas zum Pechstein-Fall. Sprich, Sottas meint zwar, daß die Wahrscheinlichkeit des Auftretens so einer Anomalie wie bei Pechstein gering ist (also nur bei einem kleinen Prozentsatz der Gesamtbevölkerung auftritt), aber in ihrem konkreten Fall ist die Wahrscheinlichkeit für Doping noch geringer, so daß in der Gesamtbetrachtung die natürliche Erklärung deutlich wahrscheinlicher als Doping ist.

@Gipsel, ha

Diesern Artikel von Harm Kuipers muß man nicht auf die Goldwaage legen. Nur warum ein Mann in seiner Stellung,(bei der ISU) so etwas von sich gibt.

Hier habe ich auch etwas interessantes gefunden. Man lernt nie aus.

http://www.aerztezeitung.de/medizin/fachbereiche/sonstige_fachbereiche/sportmedizin/article/507213/epo-doping-funktioniert-wohl-anders-bisher-gedacht.html

Was den Kuhhandel anbelangt, habe ich eine leichte Paralle in Zusammenhang mit diesem Blog,(anderes Thema) gefunden. „Bitte leise abtreten“!

http://www.nytimes.com/2002/07/26/sports/figure-skating-french-skating-judge-decides-drop-her-appeal-3-year-suspension.html

Kaum ist man mit dem „indirekten Beweis“ durch (den ich persönlich, nur mit medizinischen oder wissenschaftlichen Erkenntnisse, akzeptabel finde), kommt schon Gendoping oder -manipulation, auf die Tagesordnung. Also da steckt man in den Kinderschuhen bzw hat noch keine vernünftige Nachweismethode. Wie will man momentan, obwohl der menschliche Code gerade mal zur Hälfte gelöst ist, überhaupt ein Gendefekt ausfindig machen, wenn es dafür gar kein Nachweis gibt?

(Wenn C.P. das hinbekommt, dann müssen wir sie für Stockholm nominieren).

Ferner muß man die doch, die menschliche Komponente einbeziehen(Evolution). Die natürliche Veränderung bzw. Mutation der Gene, wie bei jedem Lebewesen. Und was ist dann(abgesehen vom offensichtlichen) manipuliert, was natürlich?

Gehen wir dann, bis zu den Eltern, Groß-, oder Urgroßeltern zurück, um einen Nachweis zu finden?(Kommt mir bekannt vor).

Ja, es gibt die Gauner , in jeder Sparte. Deshalb muß trotzdem nicht alles richtig sein und schon gar nicht auf hysterische Art durchgeführt, geschweige hingenommen werden.

Ich muß es einfach sagen. Als ich das hier geschrieben habe, war ich auch gedopt(wie eine Läuferin aus den USA).

http://oby.de/musik-doping

Und das finde ich nicht mehr komisch!

@ha:
Mit geschlossenen Augen kann man wohl schlecht sehen, oder? Langsam bin ich es leid, aber ich versuche das nochmal in knapper Form.

dann empfehle ich nochmalige Lektüre des CAS-Urteils.

Dito.

Schrezenmeier, …

Und die gemessenen Blutwerte sind keine Hinweise?

Randfrage: Hat der in der Anhörung der ISU eigentlich geflüstert, wenn er das dort, wo ja auch die Pechstein-Partei anwesend war, gesagt haben will?

Hast Du etwa nicht aufgepaßt oder ist die mehrfache Behauptung Pechsteins, daß mehr als eine Aussage der Gutachter für die Urteile unter den Tisch gefallen ist, an Dir vorbei gegangen? Vielleicht ist da ja was dran? Außerdem sagt Sottas, daß er das im Juni (während der Anhörung in Bern) der ISU mitgeteilt hat. Ob er damit seine Zeugenaussage bei der Verhandlung meint, ist zweifelhaft.

Pechstein hat ein Urteil gewollt, keine medizinische Untersuchung wie von der ISU angeregt. Du und andere sagen: weil Doping ohnehin nicht, auch nicht indirekt, nachgewiesen war. Ich halte es für möglich, dass sich so ein Athlet verhalten kann, der weiß, dass man nichts finden wird. Und dass dies der Sperre förderlich war.

Kann ja sein, daß das der Sperre förderlich war, allerdings nur, weil man mit dem Urteil den Boden des Rechts verlassen hat. Ohne daß Doping (nach den entsprechenden Kriterien) nachgewiesen wurde, darf keiner verurteilt werden. So einfach ist das. Und wenn man nichts findet, kann es keine Verurteilung geben. Wo kommen wir denn sonst hin?
Und jetzt sage nicht, daß ohne Mitwirkung Pechsteins dieser Nachweis nicht geführt werden kann, das ist lächerlich. Es gibt halbwegs klare Kriterien, die erfüllt sein müssen, damit die „Beweislastumkehr“ in Kraft tritt. Die ISU ist dieser Schwelle objektiv gesehen noch nicht einmal nahe gekommen.

Der CAS hat ein angreifbares Urteil gesprochen,

Das der ISU-DC war erst recht lächerlich.

weil er mit d’Onofrio versucht hat, Grenzwert-Doping mit rEpo zu begründen – und dies nicht haltbar ist.

Was ist denn überhaupt haltbar? Die ISU hätte doch beliebig argumentieren können. Nicht vergessen, die ISU ist die Anklage, die muß nachweisen, was sie nachgewiesen haben will.

Pechstein ist aber nicht wegen Epo-Dopings, sondern wegen Anwendung der verbotenen Methode des Blutdopings gesperrt worden, in beiden Instanzen.

Pechstein ist gesperrt worden, weil bei der ISU und CAS keiner kapiert hat (vielleicht sogar wider besseren Wissens bei der ISU, wie man nach der Sottas-Aussage vermuten kann), daß die ganze d’Onofrio-Argumentation mit den Schwankungen zu gut deutsch Schwachsinn und nicht haltbar ist und (wie Sottas und Klaas Faber ausführen) beide Instanzen dem wohlbekannten logischen Fehlschluß der vertauschten Bedingungen unterlagen. Ein irgendwie handfest zu nennender Dopingnachweis wurde nirgendwo geführt. In meinen Augen ziemlich peinlich für die Disziplinarkommision/das Gericht.

Dass Hg und Hc manipuliert werden können, wissen wir. Wir wissen aber inzwischen auch, dass neben den Reti-Werten andere, spät entdeckte Werte, die auf eine natürliche Ursache hindeuten könnten, nicht manipulierbar sind.

ROTFL. Spät entdeckt? Du meinst wohl von der ISU zurückgehalten! Gleich nach dem ISU-Urteil habe nicht nur ich auf die Meßprotokolle und die dort ersichtlichen weiteren Werte aufmerksam gemacht, die Hinweise liefern können. Die hätten schon zum ISU-Urteil betrachtet werden müssen, da ohne sie keine fundierte Aussage getroffen werden kann.

Wenn weitere nicht manipulierbare Werte schon [..] auf eine leichte Kugelzellenanämie verweisen – warum ist sie dann nicht festzustellen?

So ist das nunmal in der Medizin bei Grenzfällen. Nichts Genaues weiß man nicht (paßt natürlich nicht und ist großteils Fiktion, aber schau mal ein paar Folgen Dr. House ;). Das ist selten eine exakte Wissenschaft. Das trifft übrigens allgemein auch auf alle Naturwissenschaften zu, wenn man etwas dichter an die Grenzen der Forschung kommt.

Gibt es andere Doping-Substanzen (es müsste eine langjährig angewandte sein, HIF fallen also eher aus), die ein solches Blutbild ergeben können?

Frag‘ doch die ISU. Der ist offensichtlich nichts eingefallen. Und allen anderen bisher auch nicht.

Schließlich: Wenn man solche Substanzen, zu denen beispielsweise auch die hyperchromen Zellen passen, nicht wenigstens im Ansatz benennen kann, ist ein Schuldspruch dann zulässig?

Dummerweise paßt keine Substanz zu hyperchromen Zellen, das spricht erstmal nur für die Sphärozytose. Alle die Blutbildung ankurbelnden Stoffe führen tendenziell zu hypochromen Erys. Also in Zusammenhang mit der vorherigen Frage ergibt sich damit ein klares Nein.

Wenn Pechstein medizinisch nachlegt, …

Wünschenswert wäre gewesen, wenn die ISU erstmal vorgelegt hätte, bevor irgendwer nachlegen soll. :rolleyes:

ha,

mit dem Blutpass gibt es keine Grenzen mehr.CP hat einen normalen Retiwert von 2,0-2,1 % und er schwankt nicht mehr als beim anonymen Skater. Es wird dann auch nie einen Anlaß geben,die Ursache dieses Wertes wissen zu wollen.

Wer ist die Phalanx von Wissenschaftlern aus aller Welt???

Schön wäre es zu erfahren,welche Daten die ISU den beiden eigenen Gutachtern d’Onofrio und Max Gassmann übergab.

Marco,
es gibt eine Nachweismethode für Gendoping,lese mal bei Perikles Simon nach.

@Walter
Ja, ich hörte davon. Ich meine, daß ein Gerät in Vancouver vor Ort ist? Aber sind die Versuchsreihen schon abgeschlossen?
Meistens wenn sie eine neue Methode anpreisen, geht es noch eine gewissene Zeit, bis es ausgereift ist. Ist wie dieses Gerät(glaube Ionenbestrahlung), in der Heidelberger Klinik, in Bezug auf Krebsforschung(es braucht noch 4-5 jahre). Ich habe Perikles Simon so interpretiert, das sie noch nicht so weit sind. Oder habe ich es Mißverstanden?

Gassmann stellte diese Theorie auf – einer seiner medizinischen Erkärungsversuche neben der Sphärozytose. Warum kurios, war schon dran.

Marco,
keine Ahnung,wie weit die sind.Wäre ich Journalist,würde ich der WADA ein Loch in den Bauch fragen;-)

Simon hat seine Methode zum Patent angemeldet und sie der WADA unentgeldlich zur Verfügung gestellt.Sie nutzt den Umstand,dass technisch beim Gentransfer die s.g. Introns nicht miteingeschleußt werden können. Deren Fehlen wird nachgewiesen.Steht alles im Interview.

Gipsel,
womöglich tut’s ja die Frage, warum wohl, wo doch ..

die vermeintlichen Schwankungen mehrheitlich auf Meßunsicherheiten zurückzuführen sind

… überhaupt wer, inklusive Pechstein, nach Blut-Anomalien sucht.

Es gibt einen in Jahren entwickelten intended use für den Einsatz der Advia-Geräte im Sport. Du kennst ihn nicht (ebenso wenig wie ich), fabulierst aber davon, dass dieser Standard Messunsicherheiten der Geräte nicht berücksichtigt. Damit stellst Du die Sorgfalt der gesamten Dopingforscher-Gemeinde in Frage. Selbstredend auch die von Sottas, der keineswegs wegen „Messunsicherheiten“ seine Aussagen relativiert hat. Dagegen habe ich Bedenken. Die Reaktion der Wada bzw. ihres wiss. Direktors Rabin auf Faber lautete bekanntlich: “speculations without factual meritâ€?.

Dein semantisches Verständnis – nein, nicht zu Schrezenmeier, es ist auch nicht „das stärkste Zitat aus seiner Zusammenfassung“; die stärkeren habe ich oben zitiert -, aus Heimpel also („no definite diagnosis of the type of the red cell or red cell membrane abnormality could be made“) das Vorhandensein einer ebensolchen zu schließen, halte ich nicht für „enorm“ hilfreich, eher für enorm großzügig. Verlässlich bekannt ist nur: dass es für Kugelzellenanämie und einige weitere Vermutungen, s.o.: Schrezenmeier, ein paar mehr Indikatoren gibt als die bereits im CAS-Urteil in diesem Zusammenhang erwähnten MCHC-Werte, dass diese von Schrezenmeier, nicht per Ferndiagnose wie sie etwa Gassmann II liefert, untersucht wurden – und jedenfalls bis zum CAS-Urteil ohne Ergebnis geblieben sind.

Tue aber Deinem Posing gern Genüge und füge hinzu, dass ich anerkenne, womit Du richtig gelegen hast – vor allem mit dem Hinweis, welche Werte noch zu berücksichtigen sind und dass das der Kern war. Meine Kritik nimmt deshalb auch nichts davon, dass diese indirekte Nachweisführung schwach ist. Im Detail falsch war sie dort, wo sich der Cas mit d’Onofrio auf rEpo eingelassen hat und sich darauf stützt. Pechsteins Sperre wegen Anwendung der verbotenen Methode des Blutdopings (nicht von Epo) wäre insgesamt falsch, wenn Pöttgens Behauptung zutreffen sollte, ihr Blutbild stehe im Widerspruch zu sämtlichen infrage kommenden Doping-Substanzen und Vertuschungs-Methoden.

Hallo!
Ich habe hier einige Tage nicht hineingeschaut. Es gibt hier ja wirklich viele interessante Beiträge. Sie sind nur so schwer zu lesen wegen des speziellen Formats. ich bin Computer-Laie. Gibt es irgendeine Form sich die Beiträge auszudrucken. Ich meine damit nicht einen einzelnen, sondern die ganze Serie.
Für Hilfe wäre ich dankbar.
Winfried Gassmann

@ha

Ich weiß, daß Asthma schon mal Thema war, ich erkenne aber immer noch nicht, warum Du diese Theorie als kurios bezeichnest, obwohl er ja ausdrücklich auf den Umstand aufmerksam machte, daß es dazu keine gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnisse gäbe.
Daher meine Frage, ob Du vielleicht im Besitz derselben bist, um Prof. Gassmanns seiner Spekulation wegen zu belächeln.

Na, ich werde mich noch einmal auf die Suche nach dem „war schon dran“ machen. ;-)

Ronald,
bin Dir gern behilflich. Nicht nur, dass es dazu „keine gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnisse“ gibt – es liegt, wie Gassmann II selbst einräumte, keine Literatur dazu vor.
Entscheidender aber: In vielen Sportarten (Schwimmen, Radsport am ausgeprägtesten, auch Wintersport) haben teilweise an die 100% der Nationalteams TUEs für Asthma, haben also Asthma. Solche Reti-Werte müssten also, hätte das eine mit dem anderen irgendwas zu tun, häufiger vorkommen. Ist aber nicht der Fall.
Deshalb hatte ich diese Idee, und mehr wars ja nicht, als „kurios“ bezeichnet. Kann aber einem Professor, der mit Spitzensport noch nicht zu tun hatte, passieren. Interessanter finde ich schon, wie er per Ferndiagnose seinem Kollegen Schrezenmeier in Bezug auf die Kugelzellenanämie widerspricht. Wo doch Schrezenmeier als einziger Pechstein daraufhin wirklich untersucht hat.

Gipsel,
sorry, und das war es dann von meiner Seite mit dem Meinungsaustausch: Nein, Du diskreditierst die gesamte Dopingforscher-Gemeinde. Denn keiner der Dopingexperten, die sich in diesem Fall zu Wort gemeldet haben, behauptet, dass Messunsicherheiten beim Zustandekommen dieser Werte eine entscheidende Rolle gespielt hätten. Vielmehr wird vorausgesetzt, dass Pechsteins Werte – wie die aller anderen ISU-Athleten – korrekt und unter Zugrundelegung von verlässlichen Standards dafür ermittelt wurden. Das ist keine Spekulation, sondern zunächst nichts als eine Feststellung.

Zu Sottas schreibst Du:

Welche Gründe genau zu der gegenüber der ISU im Juni getroffenen Feststellung einer geringen Doping-Wahrscheinlichkeit führen, hat er bisher nicht ausgeführt. Zu sagen, daß eine Betrachtung der Unsicherheiten nicht dazu gehört hat, ist wohl etwas voreilig von Dir.

Sottas wird wie folgt zitiert:

… habe ich dennoch der ISU bereits bei der Anhörung in Bern gesagt, dass nach meiner persönlichen Meinung die Wahrscheinlichkeit für ein solches abnormales Profil aufgrund einer angenommenen medizinischen Ursache höher ist als die Wahrscheinlichkeit eines solch abnormalen Profils aufgrund angenommenen Dopings.

Nun, ich lese da gleich zweifach eine gewisse „Ausführung“, die nichts mit „Messunsicherheiten“ zu tun hat. Es ist auch eher unwahrscheinlich, dass ausgerechnet der Statistiker in der Runde nicht zuerst darauf hingewiesen hätte – wenn er denn welche entdeckt hätte.

Aber dieser Streit ist müßig.

Kleine Ergänzung, zusätzlich führt Sottas noch MCHC bzw. den Anteil der hyper-/hypochromen Zellen an, hätte das Zitat vielleicht minimal länger machen sollen. Aber der dort wesentliche Punkt mit den Interferenzen war ja drin.

Gipsel,
ich finde du hast niemanden diskreditiert,auch nicht die Dopingforschergemeinde.Selten habe ich einen so sachlichen und zurückhaltenden Zeitgenossen getroffen.Da muß ich mir Mühe geben;-)
ha versucht seit einem Vierteljahr die zunehmend bekannt gewordenen Fakten neu zusammenzusetzen.
Anfangs dachte ich nur,welcher Idiot sollte 2-4 Tage vor einem Wettkampf EPO nehmen?
Nach der Meldung von Sottas ist auch meine Zuversicht zurückgekehrt, dass die „Dopingforschergemeinde“ ein faires und verlässliches Mittel in der Hand hat, Doping zu bekämpfen. Die Betonung liegt auf fair,denn es kann sich wohl jeder vorstellen,welchen Belastungen CP während des letzten Jahres ausgesetzt war?
Zur Erinnerung:
-anfangs reichte es zu sagen,Reti über 2,4% gleich Doping
-nur eine unter 10000 hat solche Werte und ausgerechnet sie soll nicht gedopt haben oder ausgerechnet bei ihr stimmt die Messung nicht?
-oder die „Meinung“ von Experten,entweder sie hat gedopt oder sie hat Krebs-will auch nicht jeder in der Zeitung über sich lesen.
-da kommt sie nicht mehr raus….

Interessant war schon,mit welcher Verspätung die ISU ihr die Meßergebnisse übermittelte.

Enttäuscht bin ich von so manchen Experten,der ohne genaue Kenntnis der Daten,seine Weisheiten verkündete.
Bin mal gespannt ,wie es weitergeht,können Verbände über ihren eigenen Schatten springen?

Gipsel,
darf nachtragen, dass ich Dich seinerzeit darauf aufmerksam gemacht habe, dass Messunsicherheiten und kritische Differenzen standardmäßig in die Betrachtung einfließen – und zwar seit Jahren. Du behauptest wie Faber, das sei nicht korrekt geschehen (und hast Dich dann, als Du einsehen musstest, dass ein Standard existiert, auf das ebenfalls von mir seinerzeit verlinkte Banfi-Papier bezogen, eine von vielen Arbeiten aus der Dopingforschung dazu). Kommentar der Wada zu Faber: speculations without any factual merits. Wenn Du aber so davon überzeugt bist, dass Pechsteins Werte innerhalb einer kritischen Differenz liegen, also keineswegs abnormal sind, den versammelten Doping-Experten dieser Umstand verborgen geblieben ist, weil ihnen tatsächlich das von Dir so genannte Erstsemester-Wissen fehlt, trag doch Deine Erkenntnisse der Pechstein-Seite für das Revisionsverfahren vor – womöglich ist sie dankbar. Das meine ich vollkommen neutral.

Bei Sottas kommt es tatsächlich darauf an, ob man, was er schreibt, in Gänze zur Kenntnis nimmt. Vollständig:

Obwohl ich meine Meinung nur zur Abnormalität des Profils und nicht zu dessen Ursache abgab, habe ich dennoch der ISU bereits bei der Anhörung in Bern gesagt, dass nach meiner persönlichen Meinung die Wahrscheinlichkeit für ein solches abnormales Profil aufgrund einer angenommenen medizinischen Ursache höher ist als die Wahrscheinlichkeit eines solch abnormalen Profils aufgrund angenommenen Dopings. Das MCHC, der Anteil der hypochromen Zellen, die Interferenz bei der Messung der Retikulozyten (sowohl bei Sysmex als auch Advia) und die Eisenkonzentration sind ebenfalls abnormal: alles zusammen, schätze ich die Wahrscheinlichkeit, ein solches Profil aufgrund von Doping zu erhalten, speziell auf den Wettkampf in Hamar bezogen, als gering ein.

Handelt sich um eine Aufzählung von Blutbild-Charakteristika. „Interferenz bei der Messung der Retikulozyten“ als Hinweis auf Messfehler und nicht als „Schwankung“ der Reti-Werte zu interpretieren, ist interpretationsfreudig. Wie auch immer: Sottas hält sie für „abnormal“, auf jedem Gerät. Wie alle anderen, die sich auf Interpretation dieses Blutbildes eingelassen haben.

Weshalb „Messunsicherheiten“ für diesen Fall kein Punkt sind. Aber vielleicht gelingt es Dir, jemanden vom Gegenteil zu überzeugen, so wie Walter. Könnte man sich das ganze medizinische Geschwurbel doch sparen.

Herbert,

Der Mitarbeiter des WADA-Labors in Lausanne hatte mit seiner Expertise zunächst maßgeblich dazu beigetragen, dass der Eislauf-Weltverband ISU Pechstein für zwei Jahre sperrte.

Ich verstehe den Focus nicht,Sottas hat schon vor Urteilsverkündung der ISU seine Meinung geäußert. Die ISU erhielt für mich bis zur CAS Verhandlung den Anschein aufrecht, Sottas stehe hinter ihr?

Walter,
stimme Dir ausnahmsweise zu ;-)

darf nachtragen, dass ich Dich seinerzeit darauf aufmerksam gemacht habe, dass Messunsicherheiten und kritische Differenzen standardmäßig in die Betrachtung einfließen – und zwar seit Jahren. Du behauptest wie Faber, das sei nicht korrekt geschehen (und hast Dich dann, als Du einsehen musstest, dass ein Standard existiert, auf das ebenfalls von mir seinerzeit verlinkte Banfi-Papier bezogen, eine von vielen Arbeiten aus der Dopingforschung dazu).

Ich habe anfangs nicht mit den kritischen Differenzen argumentiert, das ist korrekt. Ich habe lediglich allein anhand der Meßunsicherheiten ausgeführt, daß die Reti-Daten nicht sonderlich zuverlässig sind. Als Du dann auf die kritischen Differenzen hingewiesen hast, die ja eine Kombination aus Meßunsicherheiten und natürlichen Faktoren quantifizieren, habe ich gezeigt, daß man mit dieser Betrachtung auch zu keinem anderen Ergebnis kommt, wenn sie korrekt durchgeführt wird.
Wie Du siehst, nehme ich sogar exakt die Argumentation von d’Onofrio auf (nur eben nicht mit unsinnigen Zahlenwerten), ich negiere sie nicht. Allein, es ändert nichts am Ergebnis. Und wenn man sich ansieht, daß der anonyme unverdächtige Eisschnelläufer genau so große relative Ausschläge wie Pechstein zeigt, sollte das auch nicht weiter überraschen. Der hätte also nach der d’Onofrio-Argumentation genau so gesperrt werden müssen. Ich wage sogar die Behauptung (und damit lehne ich mich nicht weit aus dem Fenster), daß bestimmt 90% aller Eisschnelläufer, von denen mehr als 10 in unterschiedlichen Laboren gemessene Werte vorliegen, die von d’Onofrio angesetzten kritischen Differenzen überschreiten. Damit dürfte alles Wesentliche über die Güte seiner Einschätzung gesagt sein.

Wenn Du aber so davon überzeugt bist, dass Pechsteins Werte innerhalb einer kritischen Differenz liegen, also keineswegs abnormal sind,

Das ist d’Onofrios Argumentation. Korrekterweise muß man sagen, daß statistisch 95% aller Differenzen zwischen zwei aufeinander folgenden Messungen diese kritischen Werte nicht überschreiten sollten, wenn alles mit rechten Dingen zugeht. Wenn das (häufiger) der Fall ist, begründet das einen Verdacht. Es sagt aber nicht, daß das Profil nicht trotzdem etwas eigenartig sein kann, auch wenn die kritischen Differenzen nicht überschritten werden. Aber wie gesagt, d’Onofrio argumentiert so schwarz/weiß, ich sage eigentlich nur, daß dies zu keiner harten Aussage führt.

trag doch Deine Erkenntnisse der Pechstein-Seite für das Revisionsverfahren vor – womöglich ist sie dankbar. Das meine ich vollkommen neutral.

Pechstein hat doch eigentlich mit dem Kruse vom Referenzinstitut für Bioanalytik die Instanz in der Frage der Abweichungen zwischen Geräten in verschiedenen Labors auf ihrer Seite. Wenn der CAS das einfach wegwischt und ignoriert, was soll man denn da machen? Glaubst Du, die würden auf jemand anderen hören? Das einzige, was man noch tun könnte, ist das Ganze möglichst plakativ und leicht verständlich aufzubereiten, damit das möglichst jeder versteht, der das nicht unbedingt ignorieren will.

Bei Sottas kommt es tatsächlich darauf an, ob man, was er schreibt, in Gänze zur Kenntnis nimmt.

Ja und?

“Interferenz bei der Messung der Retikulozyten� als Hinweis auf Messfehler und nicht als “Schwankung� der Reti-Werte zu interpretieren, ist interpretationsfreudig.

Ähm, Interferenz bezeichnet hier die Beeinflussung der gemessenen Werte durch die verschiedensten Faktoren, also alles was zu einem falschen Meßergebnis führt, soviel sollte eigentlich aus dem oben verlinkten pdf ersichtlich geworden sein.

Wie auch immer: Sottas hält sie für “abnormal�,

was dann heißen sollte, daß sie (die Meßfehler) größer als vielleicht sonst üblich sind ;)

Weshalb “Messunsicherheiten� für diesen Fall kein Punkt sind.

Eher gehören diese Interferenzen technisch gesehen zu den Unsicherheiten ;)
Zumindest solange es keine groben Fehler bei der Blutentnahme, dem Transport der Proben oder des Laboranten sind.

Ich kann ja nichts dafür, wenn Sottas das explizit anspricht, aber Du solltest ihm nicht das Wort im Mund umdrehen. Interessant wären vielleicht weitere Ausführungen, was er als Quelle der Fehler in Betracht zieht.

„Solche Reti-Werte müssten also, hätte das eine mit dem anderen irgendwas zu tun, häufiger vorkommen. Ist aber nicht der Fall.“

Und genau darauf zielte meine Frage, ob Du dafür Beispiele aufzeigen kannst, ab. Wo doch in anderen Sportarten in Frau Pechsteins Weise erhöhte Reti-Werte „nie und nimmer“ auch nur zu einem Verdacht geführt hätten, so der O-Ton der Anti-Doping-Verantwortlichen. Danke, daß Du mir so entgegengekommen bist. ;-)

ha,

ich mache dein Sottas Zitat mal vollständig,der erste Satz fehlt bei dir noch ;-))

„Eine festgestellte Abnormalität bedeutet nicht Doping. Obwohl ich…“

Walter,
stellt die faktische Grundlage, die Sottas bei der ISU abgeliefert hat, ein Problem dar? Der andere Fall mit vergleichbaren Reti-Werten betraf übrigens einen Athleten mit vererbter Blutanormalie.

@ha:

Dieser Fakt bleibt: Sottas hat in 10.000 Blutproben solche Reti-Werte zweimal entdeckt.

Und von wie vielen Athleten waren die? Wenn die im Schnitt halb so viele Proben abgegeben haben wie Pechstein (~100), dann sind das 10000/50 = 200 Leute. 2 von 200 sind immerhin 1%, also gar nicht sooo wenig ;)
Außerdem wissen wir ja dank Harm Kuipers, daß es mindestens eine Eisschnelläuferin mit noch höheren Werten als Pechstein im Schnitt gibt. Diese hat wohl aus irgendeinem Grund eine Ausnahmegenehmigung bekommen.

Btw., glaubst Du mir das jetzt mit den Interferenzen?

Ein Teil davon kann übrigens durch die Art und Weise der Blutentnahme und des Handlings der Probe vor der Analyse verursacht werden. In dem Zusammenhang ist mir schon vor einiger Zeit beim Überfliegen der WADA-Richtlinien zum biologischen Pass aufgefallen, daß dort in erheblichem Umfang darauf geachtet wird, solche Probleme zu vermeiden. Es lohnt vielleicht schon der Vergleich der dort dargelegten Prozeduren mit dem im CAS-Urteil erwähnten ISU-Vorgehen (z.B. ab Punkt 140). Die WADA schreibt z.B. vor, daß der Athlet vor der Blutabnahme 10 Minuten in normal sitzender Position zu verbringen hat und definiert auch, wie die Vermischung des Antigerinnungsmittels im Probenröhrchen mit dem Blut nach der Entnahme zu erfolgen hat (kann bei Nichtbeachtung zu einsetzender Gerinnung führen, das bedeutet Verklumpung von Thrombozyten, deren junge Exemplare übrigens genau wie die Retis von dem benutzten Farbstoff angefärbt werden und fluoreszieren). Auch interessant ist, was direkt vor der Analyse geschehen soll:

All blood Samples shall be homogenized for a minimum period of 15 minutes an appropriate mixer (e.g. roller mixer) prior to analysis.

Damit wird sichergestellt, daß die Proben etwa Raumtemperatur besitzen und daß die Zellen gleichmäßig in der Probe verteilt sind und Plasma und Zellen nicht schon angefangen haben sich zu trennen, was einige Meßwerte verfälschen kann.
Die ISU beschreibt dagegen ihre Prozedur wie folgt (der Einfachheit halber aus der übersetzten Version):

– Der Laborassistent öffnete den Behälter und bestätigte, dass a) die Anzahl der Röhrchen mit der Anzahl der Proben auf dem ISU-Formular übereinstimmte, b) die Röhrchen verschlossen waren und c) jedes Röhrchen mit einem einmalig vergebenen Barcode versehen war.
– Der Laborassistent begann dann mit der Analyse, indem er jedes Röhrchen für das automatische Screening in das Advia setzte

oder

Ferner erfordert es der Analyseablauf der Labors nicht, dass Angehörige des Laborpersonals den Verschluss des Röhrchens öffnen müssen, da die Probe direkt aus dem [gekühlten] Behälter in das Analysegerät eingesetzt wird.

Offenbar gehörte die Homogenisierung nicht zur Laborprozedur. Hmm.

Ach ja, nochmal zur Aussagefähigkeit von Tests. Ich habe gerade zufällig gesehen, daß auf der Webseite von Sysmex ein paar durchaus interessante pdfs rumliegen, eine davon mit dem Titel Eine Einführung zur Wahrheit und Aussagekraft diagnostischer Messwerte in der medizinischen Statistik. Neben solch allgemeinen Sätzen:

Ein Wert außerhalb des Referenzbereiches bedeutet also keineswegs zwangsläufig, dass der Proband krank ist, vielmehr haben 5% der Bevölkerung Werte, die höher oder niedriger als dieses Intervall liegen. Die Frage ist: Gehört der Proband dazu? Umgekehrt bedeutet auch ein Messwert im Referenzbereich nicht notwendigerweise, dass der Patient gesund ist.

(diese Nichteindeutigkeit von Tests ist eigentlich vollkommen klar und ist auch der Grund dafür, warum ein isolierter Wert wenig Aussagekraft besitzt) wird auch ausgeführt, was zur Beurteilung der Güte von Tests herangezogen werden kann. Wäre schon nett gewesen, wenn die ISU die Zuverlässigkeit ihres Verdachts in einer irgendwie vergleichbaren Form hätte quantifizieren können (Klaas Faber hat das schon gefordert). Erstens wird das auch z.B. in den Publikationen von Sottas gemacht (für den biologischen Pass ist Ähnliches vorgesehen) und es ist ja offensichtlich kein Hexenwerk dabei, wenn schon ein Analysegerätehersteller in so einer Einführung darüber berichtet. Nun, nach den neuerlichen Aussagen von Sottas zu urteilen muß da offenbar das „Falsche“ rausgekommen sein.

Ich will jetzt keinen damit nerven oder so, aber die Spezifität des d’Onofrio-Kriteriums ist extrem mies (hatte ich oben schon mal zu vielleicht 10% geschätzt, d.h. 90% sind falsch positiv!) und für den Zweck (bei 10% eigentlich für jeden Zweck) vollkommen ungeeignet, denn für einen Dopingnachweis muß im Zweifelsfall Sensitivität für eine bessere Spezifität geopfert werden, da hier wohl mindestens 99,9% Spezifität verlangt sind (bei direkten Dopingtests sogar 99,99%, Zahlen hatte ich mal irgendwo gelesen, Quelle müßte ich suchen). In die Bereiche kommt man zugegebenermaßen nur mit einem peniblen Vorgehen und korrekter Betrachtung aller vorhandenen Daten. Aber es verdeutlicht vielleicht nochmal, wie weit die ISU von jeglichem echtem Nachweis mit ihrer Argumentation wirklich entfernt war.

Further food for thought. Please have a look at WADA’s FINAL operating guidelines, to be downloaded from:

http://www.wada-ama.org/Documents/Science_Medicine/Athlete_Biological_Passport/WADA_AthletePassport_OperatingGuidelines_FINAL_EN.pdf

On the bottom of page 28 you can read:

„2. Initial Review
A profile in which the Adaptive Model has identified the Hb or Off-hr score abnormal with a 99.9% probability or more shall be reviewed by a panel of three experts. However, individual Anti-Doping Organizations may choose a lower probability score to identify Samples for further results management.“

It is easily verified that Mrs. Pechstein would NOT have been prosecuted on the basis of those FINAL guidelines.

Next, turn attention to the top of the page:

Effective Date: TBD („to be determined“, „to be defined“, „to be decided“,etc.)

Finally, turn attention to the bottom of page 10, where you will find the research on which WADA’s decision criterion is based:

Gore C, Parisotto R, Ashenden M, Stray-Gundersen, J, Sharpe K, Hopkins W, Emslie K, Howe C, Trout G, Kazlauskas R, Hahn A. Second-generation blood tests to detect erythropoietin abuse by athletes. Haematologica 2003; 88: 333-43.

Published in 2003. Relevant knowledge apparently spreads slowly!?

ha,

You need more information and apply various corrections to link the ominous 1 in 10,000 to a probability of guilt.

It is a big mistake to believe that a probability of guilt follows here as 99.99%. That probability is much smaller because Mrs. Pechstein has been picked out of a data base.

Think of matching DNA or a fingerprint found at the crime scene to patterns in a data base. You will always find good matches, since you are specifically looking for good matches. Matches found this way only become relevant if there is additional evidence, which is simply not available in the Pechstein case.

N.B. With conventional tests, one claims to do better than 99.99%.

Walter,

In 2008 there was a Commentary in Nature about how to properly calculate the probability of guilt (more precisely: the probability of a false positive). Sottas denied in a Correspondence that he performed the wrong calculation. Now it turns out in the Pechstein case that he was not really speaking the truth.

It amounts to a classical statistical error and is therefore easily recognized: prosecutor’s fallacy, see Wikipedia.

Please don’t ask me why Sottas behaved in this case the way he did. Why change an opinion in the course of a trial if the SINGLE evidence remains unaltered? He should step forward himself with an explanation.

Klaas Faber,
danke, warum soll ich nicht nach dem Verhalten von Sottas fragen?

@Klaas Faber:

Actually Sottas appears to got this point now. He has already done at least something in the direction you suggested. He send an explanation to Pechstein, claiming he was only stating that the probability of Pechsteins value is low compared to the population distribution but also telling the ISU (obviously in a private discussion, not in the hearing) already in june (before the verdict of the ISU DC!) that the probability of a false positive is higher than doping, which means one never comes even close to the 99.9%+ probability of guilt required by the WADA guidelines for the biological passport. It is less than 50% according to Sottas (but he provided no firm number). And frankly, it doesn’t need a genius to figure that out. How the ISU could ever convict Pechstein with this information (from their own expert!) at hand is really beyond me. It is not a surprise Pechstein started legal actions against the ISU because of this.

Furthermore one can find this paragraph in his explanation (probably translated, don’t know if Sottas speaks German, so some terms may appear a bit awkward):

Es ist ein logischer Fehlschluss (genannt der Fehlschluss der vertauschten Bedingungen) zu glauben, wenn es zwei konkurrierende Behauptungen (hier „medizinische Ursache“ und „Doping“) gibt, dass wenn die Wahrscheinlichkeit einer Behauptung gering ist, dann die konkurrierende Aussage wahr ist. Meiner Meinung nach ist das Risiko eines Fehlschlusses aufgrund vertauschter Bedingungen (welcher hier die Form eines Trugschlusses des Anklägers hat) in dieser Aussage hoch.

My attempt to a retranslation to English (without much interpretation to stay close to the German version) would be something like that:

It is a logical fallacy (known as the fallacy of swapped conditions [if it’s not a bad translation to German, I guess he refers to „cum hoc ergo propter hoc“ or something like this, but it should be the base rate fallacy]) to think if there are two alternative claims (here: „medical condition“ and „doping“) that the probability of one claim is low that the competing claim has to be true. In my opinion the risk of a fallacy because of swapped conditions (which has here the characteristic of a prosecutor’s fallacy) is high.

So he uses your argumentation now ;)

Klaas Faber,

bis jetzt haben sich viele Wissenschaftler „eingemischt“,
Pöttgen, Damsgaard, Schmidt, Schänzer, Schumacher, Faber, Jelkmann, W.Gassmann, Ashenden . Viele arbeiten für die WADA.
Jetzt stellt sich heraus,auch Sottas hält Doping für wenig wahrscheinlich.
Warum zieht die ISU ihr Urteil nicht zurück? Wissen Harm Kuipers und seine Gutachter Max Gassmann und d’Onofrio etwa mehr als die anderen ?

@ha

Inzwischen ist in Deiner Argumentation also Frau Pechstein die einzige mit solchen Werten, und sie ist in Deiner Argumentation gesund, obwohl Schrezenmeiers Untersuchungen nicht(!) abgeschlossen waren.
Warum argumentierst Du hauptsächlich aus der Vergangenheit heraus und ignorierst (wissentlich?) neuere Erkenntnisse?
Und „Neutral an Claudias Seite“ klingt sowieso schon mal sehr fein. Bedeutet „neutral“ im ursprünglichen Sinne nicht „zu keiner Seite stehend“? Wie man sich mit dem Wort „neutral“ doch reinwaschen und den Eindruck von ehrlichem Engagement erwecken kann, nicht wahr?

To all,

Although I appreciate the debate here, in particular because the tone is much more respectful than I am used to in the Netherlands, I have to take a break at this point.

The statistics behind the biological passport is known for at least 20 years to be fundamentally flawed – there can be no doubt about that – and, since the weakest link of the chain determines its strength, that’s the end of the Pechstein case for me.

Below I add some food for thought for your consideration.

There was a suspicion for about ten years. However, Mrs. Pechstein was ONLY convicted because of her ‘Hamar values’. She was allowed to keep all her prices over the previous ten years.

Question: how irresponsible can authorities be? The other competitors over that period, such as the Dutch Renate Groenewold, can only feel cheated.

There was ample time to investigate what could be ‚wrong‘ with the reticulocytes of Mrs. Pechstein. Nevertheless, the anti-doping ‚researchers‘ preferred to wait and wait and wait and catch a fraudster. What kind of science is that? Sitting on a couch – I believe the German is Sofa.

Sottas claims that he has investigated tens of thousands of blood profiles. Recall Einstein: how many theories of relativity did he invent?

I speculate that THE problem with Mrs. Pechstein’s reticulocytes will be solved – perhaps soon. Who knows? Supportive evidence accumulates at this moment. Once THE problem is solved eventually (identify it as Pechstein’s disease), do we call that a triumph of science? I don’t think so.

Sport looses thanks to second-rate scientists.

Ronald,
„Neutral an Claudias Seite“ war die Bezeichnung der taz für das Verhalten der DESG.
Gibt es neue medizinische Erkenntnisse über das hinaus, was im CAS-Urteil steht? Mal abgesehen von der Sphärozytose, die Gassmann II entdeckt haben will, Schrezenmeier aber nicht entdecken konnte, und abgesehen von Pechsteinschen Behauptungen. Liegt inzwischen ein Abschlussbericht von Schrezenmeier mit Neuem vor, das man zur Kenntnis nehmen dürfte? Wenn, dann bitte vortragen – interessiert bestimmt viele hier.

Gipsel,
sorry, dass ich es explizit formuliere, aber es scheint Dir entgangen: Dem, was Du so für von Dir erwiesen, erklärt oder bezeichnet hältst – Deiner Logik / Interpretationfreude also -, mag ich in den meisten Punkten nicht folgen. Nicht seit der Sottas-Deutung, die den bizarren Pechsteinschen Vorwurf des Prozessbetrugs noch zu toppen versucht.
Mit mir musst Du also nichts mehr „durchkauen“. Umgekehrt hab ich auch wenig Lust, Dir erneut zu empfehlen, doch das Cas-Urteil zu lesen statt als Multiplikator Pechsteinscher Jammerparolen aufzutreten. Dort wäre zu entdecken, bis wann Schrezenmeier berücksichtigt ist (bis September), dass Heimpel keine Tests durchgeführt, sondern Schrezenmeiers Gesamtbefunde ausgwertet hat, das Resultat vom CAS bewertet worden ist etc.pp. Scheint aber überflüssig, da Du vorab schon den Grund dafür lieferst, warum Pechstein angeblich bahnbrechende neue Erkenntnisse aus den angeblich nicht berücksichtigten Expertisen dieser beiden Mediziner nicht veröffentlicht, Zitat: „So weit sind wir eigentlich noch gar nicht.“
Klar doch!

@ha

Ja klar hat das die taz geschrieben. Ist sie jetzt auch verantwortlich dafür, daß Du ihre Artikel in Deine Argumentation einbaust? ;-)

@ha:
Bitte schon mal um Entschuldigung dafür (ist nicht ganz ernst gemeint), aber das kann ich mir dann doch nicht verkneifen.

Dem, was Du so für [..] erwiesen, erklärt oder bezeichnet hältst – [..] Logik [..] also -, mag ich in den meisten Punkten nicht folgen.

Ist schon okay. Daß Du es mit der Logik nicht so hast, mußt Du nicht noch extra betonen. Das haben die meisten hier schon mitbekommen ;)

@Klaus Faber

Dr. Don Catlin, the former head of the Olympic Analytical Laboratory at the University of California at Los Angeles and one of the early proponents of the passport, believes it will become an effective tool to coerce athletes to stay clean.

„If you can get control over 95 per cent of people, then you’ve got them. The ones that will dope will stand out like sore thumbs. They won’t join the program,“ he says.

And yet Catlin believes the science behind the passport is woefully inadequate. „Doping control is based on getting a body fluid, typically urine, nowadays blood, and finding the offending drug in the fluid. Passport programs are based on patterns, and that means they need data and they need good solid science, and I have to say there isn’t that much good, solid science in the field,“ he says.

„Whatever goes into the passport goes in; if it isn’t carefully controlled what goes in, it’s garbage in, garbage out.“

Still, there is hope passports will be able to help identify athletes who are using drugs so new that the anti-doping community hasn’t yet developed a test for them

.

If their is no solid science in this field, which function has the Passport? You have to rely on suppositions but not
to have evidence. Is it correct?

Jameiker,
weiter oben hatte ich gesagt, aus welchen Gründen ich die Kritik am Cas-Urteil in Bezug auf Epo-Doping für richtig halte.
Was ich allerdings nicht nachvollziehen kann, ist etwa die Logik der Sottas-Interpreation hier: Der Mann, Bio-Statistiker, soll auf „Messunsicherheiten“ hingewiesen haben; dies kann ich seinen Worten beim besten Willen nicht entnehmen. Tatsächlich hat er festgestellt: Doping oder medizinische Ursache. Man darf annehmen, dass er eine medizinische Ursache auch deshalb für wahrscheinlicher hielt, weil der nach seiner Kenntnis einzige vergleichbare Fall mit solchen abnormen Reti-Werten auf eine vererbte Anomalie zurückging. Nun, seither sind acht Monate vergangen. Bei Pechstein ist keine natürliche Ursache zu finden. Bedeutet das: Doping ist noch unwahrscheinlicher?

Verstehe, dass die Friends-of-Claudia-Gemeinde das so sieht. Teile diese Logik aber nicht.

@ha:

Was ich allerdings nicht nachvollziehen kann, ist etwa die Logik der Sottas-Interpreation hier: Der Mann, Bio-Statistiker, soll auf “Messunsicherheiten� hingewiesen haben; dies kann ich seinen Worten beim besten Willen nicht entnehmen.

Dann erleuchte uns doch mal, was Sottas mit „Interferenz bei der Messung der Retikulozyten“ denn meinen sollte, außer eben daß die Werte, die das Gerät ausgespuckt hat, vielleicht doch nicht so ganz exakt waren. Btw., ich habe sogar ’ne Quelle dafür geliefert.

Tatsächlich hat er festgestellt: Doping oder medizinische Ursache.

Falsch. Das sind zwei alternative Annahmen, die die Werte eventuell erklären könnten. Festgestellt hat er da gar nichts, das kommt erst danach, wenn er die Wahrscheinlichkeit für diese Annahmen untersucht ;)

Man darf annehmen, dass er eine medizinische Ursache auch deshalb für wahrscheinlicher hielt, weil der nach seiner Kenntnis einzige vergleichbare Fall mit solchen abnormen Reti-Werten auf eine vererbte Anomalie zurückging. Nun, seither sind acht Monate vergangen.

Bevor Du etwas annimmst, nehme doch erstmal den Inhalt seiner Aussage zur Kenntnis: er sagt, ihre Werte werden durch Doping nicht schlüssig erklärt, somit ist es unwahrscheinlich dort die Ursache zu sehen. Achja, dies hat er der U zwar con im Juni mitgeteilt, diese geschriebene Erklärung hat er aber erst nach dem CAS-Urteil verfaßt, sie ist also erheblich neuer ;)

Bei Pechstein ist keine natürliche Ursache zu finden.

Nein. Zuerst, wenn Du Dir für irgendeinen Blutwert Populationsstudien ansiehst, wirst Du eine zumeist sehr breite in der Bevölkerung vorkommende Verteilung bemerken. Ein kleiner Prozentsatz hat immer auf natürliche Weise und ohne erkennbare Krankheit deutlich über oder auch unter dem Durchschnitt liegende Werte, worauf das im Enzelfall auch immer zurückzuführen ist. Weiterhin ist es bei Pechstein ja gerade so, daß deutliche Hinweise auf eine Anomalie gefunden wurden, auch wenn Du das ständig ignorierst und behauptest, Schrezenmeier hätte das mit den Untersuchungen im Juli ausgeschlossen. Das stimmt aber einfach nicht. Lies Dir doch nochmal das Zitat aus dem ein paar Monate neuerem Heimpel-Gutachten durch (was Schrezenmeiers Untersuchungen neben weiteren Tests verarbeitet und in diesem Sinne die Weiterführung dazu darstellt) und denke über die unsichere Bestimmung der Farbe des Autos auf dem Parkplatz nach ;)

Bedeutet das: Doping ist noch unwahrscheinlicher?

Laut Sottas ja! :D

die Wahrscheinlichkeit für ein solches abnormales Profil aufgrund einer angenommenen medizinischen Ursache höher ist als die Wahrscheinlichkeit eines solch abnormalen Profils aufgrund angenommenen Dopings.

Das habe ich doch schon oft genug zitiert, oder?

Ähm, ist das denn normalerweise so, dass der Verband untersucht, warum Werte (wegen Dopings) auffällig sein könnten?

Gut, indirekter Nachweis ist ein anderer Fall, als der direkte Nachweis, Gipsel, klar, klar.

Ich frage mich nur gerade, ob Dieter Baumann mit der Zahnpasta-Geschichte nicht auch hätte davonkommen müssen.

Wobei: Das regiert ja die Unerbittlichkeit, also wenn ein Dopingmittel im Körper nachgewiesen wird, dann ist es irrelevant, wie es da reinkommt, der Sportler wird dafür bestraft. (Das kann im Einzelfall auch hart sein).

Aber wenn das System da so wirkt (das Wort „funktioniert“ vermeide ich mal bewusst), warum sollte man nicht analog einem Athleten Doping bescheinigen können und dies sanktionieren können, wenn der z. B. ein Muster von Reti-Werten aufweist, dass von dem von Medizinern als normal betrachteten Bereich abweicht?

Hat jmd., der an einer leider noch unentdeckten Anormalität leiden würde nicht einfach ganz genauso Pech (LEIDER!), wie jemand, der eine positive Dopingprobe anliefern würde, weil jmd. seine Zahnpasta manipuliert hätte?

Das kann mir sicher jemand erklären.

Und WARUM? Warum heißt es das nicht?

Und was heißt es?

Klarstellung von Sottas („zu keinem Zeitpunkt Meinung geändert“):
http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2010/02/19/dlf_20100219_1239_8fbb1aef.mp3

Deutliche Unterstützung für Verfahren und Urteil.

@ralf, danke für die notwendige Ergänzung.

@ha

„wogegen ich etwas habe, ist schlicht der Umstand, wie hier eine Komplett-Absolution von Pechstein vorangetrieben wird.“

Ich könnte speziell Dir eine Retourkutsche vorbeischicken, aus der dann aber nicht Frau Pechstein sondern Offizielle der ISU und des CAS aussteigen würden. Mache ich aber nicht. ;-)

Zum allgemeinen Verständnis sei noch erwähnt, das der CAS dem Schweizer Recht unterliegt. Da jedoch in der Schweiz eine offizielle Strafprozessordnung vorausssichtlich erst 2011 in Kraft tritt, wird auch erst 2011 der Artikel 10 offiziell in Kraft treten, welcher die Unschuldsvermutung und die Beweiswürdigung eindeutig regelt:

1. Jede Person gilt bis zu ihrer rechtskräftigen Verurteilung als unschuldig.
2. Die Gerichte würdigen die Beweise frei nach ihrer aus dem gesamten Verfahren gewonnenen Überzeugung.
3. Bestehen unüberwindliche Zweifel an der Erfüllung der tatsächlichen Voraussetzungen der angeklagten Tat, so gehen die Gerichte von der für die beschuldigte Person günstigeren Sachlage aus.

http://www.admin.ch/ch/d/ff/2006/1389.pdf

Vielleicht ist das ja auch der Grund für die teils hinterfragungswürdige Herangehensweise von Gerichten in der Schweiz an Härtefälle und für die Ankündigung Frau Pechsteins, die Sachlage lieber dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte vorzutragen zu wollen.
Mich läßt das Gefühl nicht los, daß der CAS auf der Grundlage argumentiert, daß er die Voraussetzung der Zweifelsfreiheit für sich selbst als nicht bindend betrachtet. Hier besteht meiner Meinung nach erheblicher Diskussionsbedarf und so lange dieser besteht, kann ich den CAS beim besten Willen nicht als eine rechtskräftig bindende und somit ernstzunehmende Institution anerkennen, so wie es hier einige Diskutanten tun. Es wird hier immer behauptet, daß die Verfahrenslage des CAS eindeutig klar ist, Frau Pechstein einen fairen Prozess erhielt. Ja wie denn, wenn nicht einmal das Schweizer Recht zwingende(!) Voraussetzungen für die Fairness und Objektivität von Entscheidungen regelt?
Ich bitte um Gegenargumentation, soweit vorhanden, denn ich frage mich, wieso, wenn das Schweizer Bundesgericht „nur“ Formfehler zu beanstanden in der Lage gewesen war, dann mehrere Punkte in der Urteilsschrift des CAS nicht beanstandet wurden, die, in der ihrer Beweisführung nach wie vor identisch, jetzt auf einmal gegensätzliche Gutachtermeinungen erzeugen, und zwar derselben Gutachter, die vorher Frau Pechstein angeblich zu sogar 99% Wahrscheinlichkeit des Dopings „überführten“.
Der Schweizer Käse beginnt immer mehr zu stinken…

PS: Wie wäre die Sache wohl verlaufen, befände sich der Hauptsitz des CAS in Deutschland? ;-)

Ich stimme mit Dir völlig überein, Verdachtsfällen ergebnisoffen nachzugehen. Ob das bei Frau Pechstein der Fall war, bezweifle ich. War es nicht so, daß neben dem nicht ganz unbegründeten Doping-Verdacht nur sehr begrenzt alternative Gründe für die hohen Reti-Werte in Betracht gezogen wurden? Ausschlußverfahren sind juristisch wie auch wissenschaftlich nicht zweifelsfrei.
In der Tat darf man gespannt sein, was die neuen von Frau Pechstein angekündigten Diagnosen verschiedener Ärzte ergeben.

Zu Belgien, da ist es wieder, das gesellschaftliche Problem. Eine Gesellschaft, in der sich so ein Fall wie der des Dutroux bis in die höchsten Regierungskreise zieht, aber sich dann plötzlich alle Spuren, bis auf die des Haupttäters und einiger selbstmordenden Mitwisser, im Sande verlaufen, erweckt nicht unbedingt Vertrauen bei außenstehenden Beobachtern. Schließlich ist doch die Regierung in ihrem Denken und Handeln vom Volk mehrheitlich legitimiert, oder? Dennoch würde ich nie allen Belgiern pauschal unterstellen, potentielle Kinerschänder zu sein. Alles in allem, und trotz einiger äußerst glücklicher Fügungen, ein immer noch undurchsichtiger Fall, wie ich finde. Undurchsichtigkeit erweckt Mißtrauen und auch irrationales Pauschaldenken.

In der Schweiz, somit auch vor dem CAS, ist meiner Auffassung nach nicht die zwingende Grundlage für nach deutschem Rechtsverständnis faire oder objektive Verfahren gegeben. 2011 könnte sich das ändern, so lange bleibe ich aber meiner jetzigen Meinung.
Mit dem neuen Blutpass und den neuen WADA-Richtlinien ist ein erster Schritt in die richtige Richtung gemacht, Werte im Zusammenhang zu betrachten und sich nicht willkürlich einzelne Werte herauszufischen, die mal eben in die eigene „Beweisführung“ passen. Dazu brauchen wir keine Anwälte, Gutachter oder Wissenschaftler, das könnte sogar ich, wenn ich es wollte.

Mich würde mal brennend interessieren, ob Frau Pechstein nach den neuen Bestimmungen verdächtigt und angeklagt oder als unverdächtig eingestuft werden würde. Was meinen andere dazu?

Klaas Faber,
wendet nicht die UCI den neuen biologischen Pass erfolgreich an?
Thomas Dekker (und viele andere) wurde per Verfahren überführt.In diesem Verfahren wurden die Fahnder fündig auf rEPO bei einer Probe aus 12/2007.Der indirekte Beweis war dann nicht mehr nötig?

Zu Pechstein sagt Anne Gripper,wir hätten bei ihren Werten kein Verfahren eröffnet.

Die ISU legt im Pkt 67 des CAS Urteils fest,dass Reti Werte außerhalb von 0,6-2,4% abnormal seien.Hat nicht Sottas bei der Einführung der Grenzwerte in einigen Sportarten vor mehr als 10 Jahren mitgewirkt?

Nur im neuen biologischen Pass gelten doch keine Grenzwerte mehr?

@Ronald

Etwas zu lesen. Schreibe, wenn ich wieder Zeit habe.

http://www.translating-doping.de/dossiers/170

Gipsel,
I’m not sure whether D’Onofrio did the calculations.

I’m quite sure he did not, that’s one of the problems. He just took the number of the Banfi paper and blindly applied the critical difference Banfi derived for his specific situation (which was completely different than the one in the Pechstein case, where values from different labs are compared). That the critical differences are not the correct approach, and even this flawed method chosen by d’Onofrio doesn’t show abnormal fluctuations when putting in numbers accounting for the situation (values obtained in different labs) only adds to it.

Why the square root? Because a percentage CANNOT be normally (Gaussian) distributed, as assumed in the calculations underlying the biological passport AND the critical distance as well. The square root transformation makes high values less extreme. A log gives similar results.

I know, the retics values are supposed to be closer to a normal distribution after that square root transformation. That’s the reason one of the first things I did after the values got public was a plot with square root transformed values and some error bars estimated from the ring studies of Advia120 machines.

I completely agree that it is crystal clear the ISU didn’t do a correct treatment of the data (not even a significant attempt to do so). You don’t have to convince me of that ;)

Walter,

Sometimes it works, sometimes it doesn’t. It is simply an unsafe method.

„Die ISU legt im Pkt 67 des CAS Urteils fest,dass Reti Werte außerhalb von 0,6-2,4% abnormal seien.“

Here Mrs. Pechstein is compared with population values, which is not the purpose of the passport (-> personal baseline).

„Hat nicht Sottas bei der Einführung der Grenzwerte in einigen Sportarten vor mehr als 10 Jahren mitgewirkt?“

My guess from publications is at most 5 years. Anyway, the treatment of Mrs. Pechstein’s data contradicts what Sottas has published.

„Nur im neuen biologischen Pass gelten doch keine Grenzwerte mehr?“

The idea is a personalized approach, indeed. If one properly implements the ideas underlying the passport, Mrs. Pechstein passes in Hamar. Even a slightly improved implementation already works for Mrs. pechstein, as detailed by Gipsel and probably others. Credit where credit is due.

From an earlier message:
„Warum zieht die ISU ihr Urteil nicht zurück? Wissen Harm Kuipers und seine Gutachter Max Gassmann und d’Onofrio etwa mehr als die anderen ?“

There is no way back. Also, statistics is a major hurdle for most applied scientists. Next month it is expected that a famous criminal case will be closed after 7 years. The same abuse of statistics, as I explain in a column (unfortunately in Dutch). You may also want to read about Sally Clark in Wikipedia.

Let’s hope this doesn’t take that long. By the way, Harm Kuipers has forwarded my complaints to the statisticians of the ISU and they were not impressed (as I learned from a Dutch newspaper article).

KLaas Faber,
Sottas hatte hatte seit 1996 den Auftrag von der UCI,die Blutwerte im Radsport zu untersuchen.
http://www.nzz.ch/nachrichten/sport/aktuell/die_blutspur_des_radsports_1.536876.html

@Klaas Faber

Aus dem Artikel zu Sally Clark:

„During the second appeal, the court noted that Meadow’s calculations were subject to a number of qualifications, but „none of these qualifications were referred to by Professor Meadow in his evidence to the jury and thus it was the headline figures of 1 in 73 million that would be uppermost in the jury’s minds“

http://en.wikipedia.org/wiki/Sally_Clark

Danke für die Information.

Ich erkenne eindeutige Parallelen zu Sottas‘ Gutachten und dem CAS-Verfahren.

Ronald,
in den letzten Nachrichten zu CP wurde sie noch als „wegen erhöhten Retiwerten gesperrte“ bezeichnet.

Im Cas Urteil tritt dies schon in den Hintergrund,sogar ihr Mittelwert von 2-2,1% wurde bestätigt.

Die Sperre wurde dort mit anderen Argumenten bestätigt,Anstiege oder Abfälle,die Doping beweisen sollen. Darauf hat Prof.W.Gassmann geantwortet.

Mit Pöttgen,Damsgaard,Schmidt,Jelkmann,Schänzer,Ashenden haben sich viele Mitarbeiter der WADA geäußert.Jetzt sogar noch Sottas- Doping wenig wahrscheinlich.

Warten wir ab,vielleicht fragt doch noch jemand Howman oder Fahey,wie das zu deuten ist.

@Walter:

Die Sperre wurde dort mit anderen Argumenten bestätigt,Anstiege oder Abfälle,die Doping beweisen sollen. Darauf hat Prof.W.Gassmann geantwortet.

Die ISU hat noch nicht mal gezeigt, daß die gemessenen Schwankungen bei Pechstein überhaupt mit irgendeiner Signifikanz ungewöhnlich sind. Der anonyme Skater zeigt ja genau so große relative Schwankungen und wurde als unverdächtig deklariert. Nach dem von d’Onofrio bei Pechstein angelegten Kriterium, hätte der auch gesperrt werden müssen. Der überschreitet bei 39 Differenzen zwischen den 40 Meßwerten ganze 10 mal(!) das d’Onofrio-Kriterium. Das Maximum ist eine +88% Änderung. Zum Vergleich, Pechsteins Wert ging in Hamar nur 59% und in Calgary 55% zu dem jeweils davor gemessenen hoch, da muß man ja für Calgary noch nicht mal die guten 1000m Höhenunterschied zur vorherigen Messung ins Feld führen. Die ISU hat doch eine Datenbank mit Werten von knapp 700 Frauen und knapp 1000 Männern. Warum verraten die uns nicht die üblich dort auftetende Variabilität? Meine Vermutung ist ja, daß die Profile praktisch genauso aussehen wie die von Pechstein und dem anonymen Skater. Zumindest gibt es bislang nicht den geringsten Hinweis, daß das anders sein könnte. Wir hatten hier doch schon mal die am Dopinglabor in Kreischa durchgeführte Doktorarbeit von dem Dirk Schwenke diskutiert. Die dort auf Advia gemessenen Schwankungen der Reti-Werte waren auch recht groß (und es trat bei ~10% der Probandinnen im Verlauf der 10 Messungen innerhalb eines Jahres einmal ein Wert von 2,8% oder mehr auf).

In Anbetracht der Summe der vorliegenden Daten ist das d’Onofrio-Kriterium geradezu hirnverbrannt zu nennen. Ich habe ja schon gesagt, daß wenn für einen Athleten 10 in unterschiedlichen Laboren gemessene Werte vorliegen, die Chance nach diesem Kriterium (Änderung des Wertes zwischen zwei Messungen mehr als 36%) fälschlicherweise als Dopingsünder dazustehen bei über 90% liegen dürfte. Wenn man die Daten vom anonymen Skater als repräsentativ annimmt, ergibt sich rein rechnerisch eine Wahrscheinlichkeit von 93%. Man benötigt natürlich eine breitere Datenbasis, die allerdings die ISU problemlos liefern könnte. Was machen die da eigentlich überhaupt, um irgendetwas zu beweisen?!?
Zusammengefaßt wäre eine Münze zu werfen ein besseres Vorgehen als von d’Onofrio vorgeschlagen. Das Kriterium ist also völlig wertlos (und damit auch das Urteil, was auf Grundlage dieser Einschätzung gefällt wurde).
Als Anmerkung sollte ich noch erwähnen, daß selbst wenn die kritischen Differenzen anhand korrekter Daten festgelegt werden (was zu einem Wert irgendwo um 65% statt 36% führen sollte), liegt nach Definition die Wahrscheinlichkeit einer falsch positiven Aussage immer noch 5%, und das bei jedem neu hinzukommendem Meßwert! Bei sehr vielen Meßwerten wie bei Pechstein, ergibt sich also auch damit nach z.B. 50 Meßwerten (von Pechstein gibt es knapp 100) eine Wahrscheinlichkeit von über 90%, diese Differenz zumindest einmal zu überschreiten (bei 100 Werten sind es über 99% Wahrscheinlichkeit). Man muß also die Anzahl der Überschreitungen der kritischen Differenzen immer damit vergleichen, wieviele statistisch erwartet werden können. Eine Überschreitung ohne weitere harte Indizien heißt eben gerade nicht, genau zu diesem Zeitpunkt gedopt zu haben. Nicht nur in diesem Punkt geht die Argumentation im CAS-Urteil vollständig ins Leere.

Weiterhin hat die ISU nirgendwo Daten vorgelegt, wieviel von den Schwankungen überhaupt echt und nicht nur auf Meßunsicherheiten zurückzuführen ist. Ich vermute, das weiß da entweder niemand oder man will es gar nicht wissen und ignoriert fleißig das Problem. Diese Information ist allerdings für einen Hämatologen, der sagen soll, ob eine Änderung jetzt auf Doping hindeutet oder nicht, einfach fundamental (die Bedingung, daß er für seine Schlußfolgerungen die Daten als exakt ansieht, hat M. Gassmann übrigens sogar in sein Gutachten geschrieben, diese Bedingung kann aber prinzipiell gar nicht erfüllt sein). Wenn alle Meßwerte mit einem Fehlerbalken von +-30% des Meßwertes oder mehr versehen werden müßten, sind z.B. zwei gemessene Werte von 2,5% und 3,5% im Prinzip nicht auseinanderzuhalten, der „echte“ Wert kann zwischen den Messungen absolut konstant geblieben sein. Der Meßwert ist dann nur ein mehr oder weniger grober Schätzwert für die wirklich im Körper vorliegenden Verhältnisse.
Da selbst der Hersteller der Advia schon in das Datenblatt schreibt, daß der echte Wert mit einer 95%igen Wahrscheinlichkeit in einem Bereich +-25% um den Meßwert liegt, ist das bestimmt nicht von der Hand zu weisen, daß im Praxiseinsatz das eventuell noch ein wenig schlechter aussehen könnte. In Ermangelung an entsprechenden Daten (z.B. Teilnahme an Ringversuchen mit vorheriger Kalibrierung nach dem Advia Sports Protocol, dann würde man ja sehen, wieviel diese andere Kalibrierung bringt oder ob die normale Kalibrierprozedur, die jedes Labor sowieso durchführt, die gleichen Ergebnisse liefert, hier ist die ISU in der Beweispflicht, wie gut ihre Daten überhaupt sind!) können die Ringversuche, an denen z.B in Deutschland jedes Labor mindestens einmal jährlich teilnehmen muß (ist in anderen Ländern oft ähnlich geregelt, da gibt es zum RfB vergleichbare Institutionen, die auch sowas organisieren) herangezogen werden. Und da sieht es nunmal sehr düster für die Reproduzierbarkeit der Meßwerte der Advias über Laborgrenzen hinweg aus (ungefähr +-40% relativer Fehler bei 95% Vertrauensniveau, will man auf 99,9%, kann man im Prinzip die Werte auch gleich ganz vergessen). Wenn die ISU behauptet, sie kann es besser, dann möchte sie doch bitte entsprechende Daten vorlegen, die das stützen.

Ich denke in der Summe ist vollkommen klar, daß eine Einschätzung allein anhand Reti-Werte extrem fahrlässig ist. In der Form wie die ISU argumentiert, grenzt das schon an Dummenfang. Bei mir dürfte kein Student mit so einer Datenauswertung und Interpretation ankommen.

Gipsel,

The ISU relies on experts, as they should be allowed to confidently do. N.B. These experts work at universities, the highest level of education.

In my opinion, Sottas is responsible for the current situation. I have read some of his papers at least five times to see how he gets from A (avalailable information) to B (desired prosecution). The available information is fundamentally incomplete. This assertion has nothing to do with blood values or sport, but with logic. You need to have more information to complete the proof. I have seen the argument from ignorance being mentioned here – a logical flaw. It has been explicitly written into WADA’s operating guidelines – to fill the logical gap. In other words: WADA’s experts know that one requires this reasoning (to fill a gap), but don’t realize that it is logically flawed.

How do you think officials from the ISU should recognize the flaws underlying this methodology?

Abnormal values in a biological passport constitute a smoking gun. No more, no less.

By the way, I was surprised to see Sottas take the role of a medical doctor in this case. He is not giving the opinion of a statistician at all.