Die Bundespolizeiakademie ist die Behörde, der die Sportschule in Bad Endorf untersteht. Bei der Sportschule haben die Leistungssportler der Wintersportarten ihre Planstellen.
Sicherlich wird da einen Ermittlungsbericht (z.B. aus dem Diszoplinarverfahren) geben, der Frau Pechstein als Betroffene zugegangen sein muss und den sie offentsichtlich als beweismittel auch in das Verfahren beim Bundesgericht eingebarcht hat.

@Walter Das heißt nur, dass in dem Ermittlungsbericht etwas steht, was CPs Chancen nicht beeinflusst hat. Das kann alles mögliche sein. Fest steht nur, dass es einen Bericht gibt, und dass er dem Gericht vorgelegen hat. Vielleicht weiß Grit Hartmann ja mehr. Oder wir warten einfach, bis CP den Bericht auf ihrer Homepage zur Verfügung stellt, schlißlich ist bei ihr alles transparent und so.

Der Klang der Worte sagt schon alles. Da muss man sich nicht einmal Mühe geben, den Inhalt der gestelzten, von ganz oben herab vorgetragenen Tendenzverfügung und gleichzeitig doch so lapidaren Sammlung des juristischen Hergangs der Geschichte en detail zu verstehen.
Ich denke mal, in der Schweiz it is all over now und es bleibt der aussichtsvolle oder gar – lose Gang zur letzten Instanz. Da kann man Claudia Pechstein nur noch Glück wünschen. Was anderes wird ihr nicht mehr helfen. ;(

es bleibt der aussichtsvolle oder gar – lose Gang zur letzten Instanz.

Meinen Sie diese hier? Kann ich empfehlen, glaube aber nicht, dass sich CP da hin begibt, dess es gibt da keine Currywurst. Falls doch, würde ich den Sühne-Versuch empfehlen, der klingt lecker.

Grit Hartmann für dradio.de: mp3-Datei:

Ermittlungsbericht der Bundespolizeiakademie im Fall Pechstein
Sendezeit: 02.08.2010 22:50
Autor: Hartmann, Grit
Programm: Deutschlandfunk
Sendung: Sport
Länge: 01:31 Minuten

Herbert,
Claudia Pechstein wird weiter machen, sonst wird sie doch nach der ersten Blutprobe ab 08.02.2011 gleich wieder gesperrt?
Genau genommen muß sie doch immer noch im Adams sein;-)
Wenn ich mir z.B. die Adviawerte vom September in der Untersuchung bei Prof. Röcker anschaue(Dok. W.Gassmann), hätte sie schon die nächste Sperre bekommen müssen;-)
Retis aber ganz dicke über 2,4%?????????????
Die ISU ist aber keine nachhaltige Truppe,Entschuldigung, schweizer Verein.
Ist das Urteil reproduzierbar?

3. Keine Revision, sie läuft ab Februar wieder, ihre Reti-Werte sind normal, sie läuft weit hinterher.
4. Keine Revision, sie beendet die Karriere und sattelt um auf Pommesbude.

t-online.de: Claudia Pechstein bleibt Polizeibeamtin

Ganz Deiner Meinung! Habe deswegen auch extra noch nach Alternativen gesucht… ;-)

dradio.de: Thomas Kistner: Geplante Vermengung. Scheinbar zielgerichtet werden in der Causa Claudia Pechstein Verfahren vermischt

Arnesen,
ist dies richtig?
Pechstein wurde scheinbar nach dem neuen Blutpass verurteilt?
Anscheinend begreift das in den Redaktionen keiner?

Walter am 11. August 2010 – 11:05
scheinbar!

War es nicht auch Platon, der sich aus der Politik zurück zog?! Aus messtechnischer Sicht nennt man das Ganze Entwicklung von analytischer Methodik, aus politischer Sicht, die Abwehr von Schadenersatzklagen, aus sportlicher Sicht einen Erfolg im weiteren Antidopingkampf und aus meiner ganz persönlichen Sicht einen raffinierten Beschi.. äh Trick.

Insofern eigentlich glasklar :-)

darf ich mal ein bisschen bei der drepper-exegese helfen?

im ersten satz ist nur allgemein vom „indirekten beweis“ die rede. für diesen soll cp der präzedenzfall sein (ob das stimmt, sei dahingestellt, ist hier aber auch nicht der punkt). dann heißt es, dass die wada „nun“ ihre richtlinien vorgestellt habe. dies impliziert zumindest in meinem gehirn, dass die wada-richtlinien zeitlich eindeutig nach dem pechstein-fall kamen, weswegen es (mir) doch reichlich weit hergeholt erscheint (wenn man nicht gerade an einen riss im raum-zeit-gefüge glaubt), drepper zu unterstellen, er glaube, pechstein sei nach den neuen wada-richtlinien verurteilt worden.

aber klar: man liest natürlich immer nur, was man lesen möchte.

ach, walter…
wenn du in #23 korrekt zitiert hast, was ich einfach mal ohne überprüfung angenommen habe, dann bezieht sich „dieses verfahren“ natürlich nicht auf die neuen wada-regeln, sondern ganz eindeutig nur ganz allgemein auf den „indirekten beweis“. da gibt es schlicht nichts dran zu deuteln — was gar nicht heißen soll, dass dies nicht unter umständen missverstanden werden kann und insofern womöglich etwas klarer hätte formuliert werden können. aber falsch ist es jedenfalls nicht.

dass pechstein natürlich nicht nach den neuen wada-regeln gesperrt wurde, müssen wir ja wohl nicht ernsthaft diskutieren (was erst einmal völlig unabhängig von der frage ist, ob sie auch nach den wada-regeln hätte gesperrt werden können). wenn ich mich recht entsinne, war das ja sogar eines von pechsteins argumenten, dass sie nach den neuen wada-regeln nicht gesperrt worden wäre, was der cas seinerzeit aber als unerheblich verworfen hatte.

aber klar: man liest natürlich immer nur, was man lesen möchte

cf,
das ist wohl wahr.

Fällt deine Exegese auch nicht anders aus, wenn du den Text im Link #23 zum Text im Zitat dazu nimmst?

Vielleicht auch noch den Text weiter unten?

Schon jetzt legen neben den Eisschnellläufern die Verbände der Radsportler, der nordischen Skisportler, der Biathleten und der Leichtathleten zum Teil schon über einen längeren Zeitraum Blutprofile an.Ausschließlich auf Grundlage des Profils wurde bisher aber nur Claudia Pechstein gesperrt.

Ergo sperrte die ISU auf der Grundlage des Blutprofils, weil sie es so beurteilte, dass eine Manipulation vorlag.

Dagegen sagen Jelkmann und Kollegen des „neuen Blutpasses“, hier liegt keine Manipulation vor.

Die Differenz entsteht bei der Beurteilung des Profils?
Welche Biostatistik ist besser, die der ISU oder die der WADA?
Ist es in Zukunft Glückssache?

cf,
natürlich verfolge ich die Diskussion,die ISU steht nicht mal auf dünnen Eis.

Drepper schreibt aber über „WADA stellt Blutprofil Richtlinien vor“
nimmt zweimal Bezug auf Pechstein,obwohl es nicht so ist. Er erweckt den Eindruck, es sei so. So muß es jeder verstehen, der die Diskussion nicht verfolgt hat.

Soll man es mißverstehen oder weiß er es nicht besser?

Claudia Pechstein ist die erste, die aufgrund dieses Verfahrens gesperrt wurde.
Ausschließlich auf Grundlage des Profils wurde bisher aber nur Claudia Pechstein gesperrt.

Der neue Blutpass ist eine reproduzierbare Geschichte.4 Blutwerte werden gemessen,dazu werden 6 Quotienten daraus errechnet. Diese 10 Parameter werden in das biostatistische Verfahren eingebracht und ausgewertet.
Was hindert die WADA daran, dies zu tun?
Ihre Experten haben schon ihre Meinung gesagt.

Oder hat Pagel #25 Recht und alle spielen mit?

cf,
nochmal zu Drepper. Er bezieht in einem Bericht über die neuen WADA Richtlinien einfach mal Frau Pechstein ein und sagt ganz eindeutig, dass sie nach diesem Verfahren verurteilt worden wäre.
Zumindest an diesem 02.12.2009 hatte er keine Ahnung vom neuen Blutpass. Dieser ist doch nicht plötzlich erschienen, sondern er wurde seit 2008 schon eingeführt.

Remo Geisser-Auf der Blutspur des Radsports schreibt da fachlich um Klassen besser über den neuen Pass.

die isu und die wada beantworten diese fragen für sich jeweils unterschiedlich (zum zeitpunkt der pechstein-sperre lagen die wada-guidelines ja auch noch gar nicht offiziell vor). insofern können im konkreten fall natürlich unterschiedliche ergebnisse herauskommen (wobei in diesem fall logischerweise mit ziemlicher sicherheit mindestens eines der ergebnisse falsch sein muss). und dass das positive ergebnis des isu-verfahrens möglicherweise auf wissenschaftlich eher dünnem eis steht, wurde hier ja auch schon umfänglichst diskutiert (was aber auch nicht notwendigerweise heißen muss, dass es falsch ist). aber, walter, da du die diskussion ja nun erwiesenermaßen verfolgt hast: das alles sind doch nun wirklich schon alte hüte mit sooo einem bart…

Langsam habe ich den Eindruck, dass es gar nicht um die SACHE geht, sondern nur um Rechthaberei.

Das Beste am neuen Pass ist, dass die Namen erst bekanntgegeben werden, wenn sich diese 9 Experten einig sind.

Es ist doch ein Witz, dass nach Remo Geisser einer Väter des neuen Blutpasses bei der ISU engagiert war. Dieser Sottas sagte noch vor der Sperre in Bern, eine Manipulation bei Pechstein ist für ihn unwahrscheinlich nach den Blutwerten.
Die ISU hält seine Meinung bis zum CAS Verfahren geheim und ein deutscher Journalist schreibt danach, Pechstein ist die erste, die nach diesem neuen Verfahren verurteilt wurde.

Im Ãœbrigen sollte ein Verfahren, nach dem zwei entgegengestzte Ergebnisse “ nicht notwendigerweise falsch sein müssen“ verworfen werden und wenn es um Menschen geht, sollte nichts ein alter Hut sein.
Alles andere ist wirklich nur Rechthaberei.

Jens,
glauben Sie mir, ich bin ganz ruhig und von guten Argumenten lasse ich mich jederzeit überzeugen.;-)

Da Claudia Pechstein nicht aufgibt, werde ich mich auch noch lange über das Verhalten der verschiedenen Akteure amüsieren können.

cf,
ich kenne nun deine Meinung und akzeptiere sie.
Da Drepper nie sagen wollte, dass Pechstein „aufgrund dieses Verfahrens gesperrt wurde.“,bleibt nur die Frage übrig, warum erwähnt er sie in einem Artikel in dem „nun“ die WADA ihre neuen Blutprofil RLn vorstellt?

Vermengt er den Antidodingkampf der ISU mit dem der WADA?

Die WADA geht z.Z. der Frage nach, warum die UCI von 8 gemeldeten auffälligen Blutprofilen nur 3 Verfahren eröffnete. David Howman hat sich persönlich gemeldet und möchte das überprüfen. Warum überprüft Howman nicht auch das ISU Urteil, wo doch seine Blutpass Experten dieses anzweifeln. Könnte er doch auch machen, ist doch nur Sport?

Ich will doch nur die Politik dahinter verstehen ala #25 Horst Pagel;-)

Hallo Jens, Walter und cf,

ich bin im Moment im Urlaub in Madrid und kaum im Internet. Ich lese mir die Diskussion – und meine Texte von vergangenem Herbst – kommende Woche nochmal durch und schreibe gerne ein paar Sätze dazu. Dass ich damals falsch informiert war, kann ich natürlich nicht ausschließen. Wie sollte ich auch. Wie gesagt, ich schau es mir nochmal an.

@ Walter #32: Soll man es mißverstehen oder weiß er es nicht besser? -> Ich glaube die Antwort brauche ich nicht geben, oder?

Viele Grüße aus der Sonne!

@Walter
Ich habe das schon einmal in diesem Blog erwähnt. Bei einer Tagung( ich glaube September 2009) in Montreal, hat die WADA unmißverständlich zum Ausdruck gebracht das der Fall Pechstein nichts mit dem Athletenpass zu tun hätte und es eine rein interne Angelegenheit zwischen der ISU und C.P wäre. Sagt eigentlich schon alles, oder?
Der Fall hat mehr Schaden angerichtet als Nutzen. Jetzt klammert man sich an die Sportgerichtbarkeit und Ihre dubiosen Auslegungen.
Wissenschaftliche oder medizinische Erklärungen bzw. Beweise sind weder da noch in Sicht.
Man hat einen „Zeitsprung“ gemacht ohne zu wissen wo man ankommt. Nun fürchtet man die möglichen Konzequenzen.

Die Sportwelt hat ihre eigenen Gesetze. Das sagte die Kirche auch über Jahrzehnte.

Dann sollen sie sich selbst finanzieren und nicht mit Steuergelder.

Wird Zeit die Tür zu diesen „Parallelwelten“ aufzustossen und Einfluß zu nehmen.

Welt: Claudia Pechstein bleibt Bundespolizistin

„Die Bundespolizei, die in vielen Bereichen sehr hohe Arbeitsbelastungen abzutragen hat, kann Claudia Pechstein gerade jetzt sehr gut gebrauchen“, sagte der Vorsitzende der Gewerkschaft der Polizei, Bezirk Bundespolizei, Josef Scheuring.

Berliner Morgenpost: Innenminister kanzelt Claudia Pechstein ab

Es ist noch offen, ob sie nach Ablauf ihrer Sperre im Februar 2011 wieder in die Sportförderkompanie aufgenommen wird.

„Abkanzeln“ sieht anders aus. Aber ne gute headline gibt´s her. Die Morgenpost reiht sich halt nur ein. Das hat sie kürzlich auch nur getan, als sie einem Beitrag über Jan Ullrich mit schlicht falschen Feststellungen druckte.

Thomas de Maiziere hat sich nur versucht, schadlos zwischen formalen und atmosphärischen Momenten zu bewegen.

Hier haben einige Kommentatoren offensichtlich nicht den Unterschied verstanden zwischen gedopt sein und gedopt haben. Dienstrechtlich relevant kann nur letzteres sein, sportrechtlich relevant ist ersteres.
Sicherlich ist die Entscheidung des Innenmisteriums ohnehin auch nur eine Konzessionsentscheidung gewesen, damit GrengelPechsteinBergmann das Verfahren jetzt nicht auch noch vor die Arbeitsgerichte zerren (und der Blattersepp dann konsequenterweise unsere Fussball-Nationalmannschaft wegen Einmischung des Staates in den Sport sperrt).
Für das CAS-Verfahren auch nur irgendetwas daraus abzuleiten, ist deshalb mehr als abenteuerlich.

Hallo!
Kommt irgendjemand an das, wie es heisst, 35-seitige Gutachten der Bundespolizeibehörde, auf dem die Beendigung des Disziplinarverfahrens beruht? Mich würde mal die Fakten-Darstellung und Argumentationslinie interessieren.

Grit Hartmann für dradio.de (16.08.): „Das war nicht gerade stilbildend“

Pechstein soll in Berlin Innendienst schieben. Im Februar, nach Ablauf ihrer Sperre, will sie wieder für Deutschland starten. Ihr oberster Dienstherr ist indes so nachhaltig verärgert, dass er das keineswegs für selbstverständlich hält:

„Also, es gibt da keinen Automatismus, weder in die eine noch in die andere Richtung. Und dabei müssen dann natürlich in eine solche Entscheidung, die ich dann zu treffen hätte, sämtliche Verhaltensweisen einer Person mit einbezogen werden.“

Langsam frage ich mich allerdings, was ist „stilbildendes“ Verhalten?!

Es wäre sicher für eine weitere Diskussion mehr sinnvoll, wenn man mal die Argumentationskette des Innenministeriums genau kennen würde.

Wenn ich die Sache richtig verstehe, wollte man Frau Pechstein kurzerhand aus dem Dienstverhältnis werfen. Also zumindest war das nicht ausgeschlossen. Da wäre meine Motivation z.B. nicht gerade überschäumend um eine Stildiskussion zu führen.

Aber nun hat man sich entschlossen, Frau Pechstein als unschuldig zu betrachten. Was genau dazu geführt hat, das würde ich jetzt gerne wissen. Diese Argumentations- und Beweiskette wäre ja ev. im Widerspruch zum CAS-Urteil, oder sehe ich das ganz falsch. Zumindest die Unschuldsvermutung ist ja schon mal ein gravierender Unterschied. Aus hämatologischer Sicht weiß ich natürlich nicht, aber für die Rechtfertigung eines Revisionsverfahrens könnte genau das ja von Bedeutung sein.

.

Wenn man schon „stilbildend“ in die Debatte wirft, dann kann man nicht umhin, das gesamte Prozedere im und um den Fall Claudia Pechstein als miesen Stil im Antidopingkampf zu titulieren. Dazu hat aber CP niemals den Anstoß gegeben, sondern diejenigen, die das Urteil fabrizierten und die es mit allen, auch vagen Mitteln verteidigen und CP überall auflauern. Wenn dieser Stil Mode macht, verliert der Antidopingkampf den Ruf, den er eigentlich haben sollte: Integer und gerecht, angemessen und verhaltnismäßig.
Insofern finde ich den minsteriellen Einwurf schon anregend.

Hach, da ist man mal ein Weilchen nicht da, steht plötzlich schon wieder vor einem Wust an Kommentaren und weiß doch, am Ende verlinkt Ralf irgendeinen Artikel der (meistens) Hartmann, und mehr braucht`s dann auch nicht. Toll.

Im Ernst: kurz und informativ, einfach sehr gute Arbeit von beiden Beteiligten (und ich bin bestimmt kein Fan von de Maizière).

Nur eines noch zu den schon wieder ränkenden Verschwörungstheorien um die „stilbildend“-Bemerkung: Wenn ich mich richtig erinnere, dann besteht die offizielle gesetzgeberische Legitimität der Sportkader der BPol darin, den anderen Kollegen ein leuchtendes Vorbild zu sein und damit auf den Diensteifer und die allgemeine Arbeitsatmosphäre in der BPol positive Auswirkungen zu haben (oder so ähnlich). An diesem Maßstab gemessen, kann man sich schon fragen, ob nach dem Eiertanz, den Frau Pechstein um Ihren Dienstantritt vollzogen zu haben scheint, diese für eine privilegierende Versetzung in die Sportkader die richtigen Voraussetzungen mitbringt. Mag ihr diesbezüglich auch dienstrechtlich nichts handfestes vorzuweisen sein, als Vorbild für die Kollegen dürfte sie jedenfalls endgültig verbrannt sein.

So. Um die – dank cfs Erläuterungen eigentlich ja mittlerweile fast überflüssige – Antwort auf Walters Fragen zu geben:

Der Text ist entstanden, weil die WADA im vergangenen Herbst ihre „Athlete Biological Passport Operating Guidelines“ vorgestellt hat. Diese und die zunehmende Bedeutung des indirekten Nachweises waren Thema des Textes. Und weil damit der Großteil der Leser erstmal überhaupt nichts anfangen kann, habe ich in Teaser und Text zwei-drei Mal auf den aktuellen Fall Pechstein Bezug genommen. Im Teaser kann man das – wenn man denn möchte – missverstehen. Muss man aber nicht. Wenn man sich wie cf strikt an Sprachregelungen hält (die zeitliche Logik mal außen vor), ist klar, dass Pechstein nicht über den neuen biometrischen Pass der WADA angeklagt wurde.

Darüber hinaus: Schöner Text von Remo Geisser. Soweit ich das jetzt noch weiß waren ein halbes Jahr vorher – als also damals der Text für das ZDF entstand – allerdings noch keine Radfahrer ausschließlich mittels indirekten Beweises überführt worden. Es war zwar, glaube ich, schon von den auch bei Geisser angesprochenen fünf verdächtigen Fahrern die Rede. Die letztlich Ãœberführten waren damals dann aber doch durch Nachtesten und positiven Proben auffällig geworden (vielleicht hat Ralf sogar noch Links parat). Daher wäre die Aussage, dass Claudia Pechstein der erste ausschließlich durch den indirekten Beweis angeklagte Sportler ist, zutreffend. Ich will es aber nicht beschwören, es war damals trotz vieler Gespräche nicht ganz einfach, endültige Informationen zum indirekten Beweis zu bekommen.

Ich hoffe, dass die Fragen damit geklärt sind.

-> Und viele Grüße nach Singapur!

Nur der Ordnung halber, oder auch nicht:

@Walter

„Vielleicht war Pechstein die erste gesperrte Sportlerin auf ISU eigener Grundlage.“

Genau so hat es Herr Drepper in seiner „Antwort auf Walters Fragen“ #64 aber nicht formuliert. Er schreibt dort, anders als in seinem ZDF-Artikel:

„Daher wäre die Aussage, dass Claudia Pechstein der erste ausschließlich durch den indirekten Beweis angeklagte Sportler ist, zutreffend.“

Wenn schon vorher gegen Radsportler Prozesse auf Basis des indirekten Doping-Beweises eröffnet wurden, dann doch nur, weil sie auch zeitlich vor Frau Pechstein angeklagt wurden, oder habe ich da frei nach cf einen Riß in meinem Raum-Zeit-Gefüge? Zwischen angeklagt und überführt besteht doch immerhin noch ein klitzekleiner Unterschied, oder?
Bleibt der ZDF-Artikel, daß Frau Pechstein anhand eines Blutprofils überführt worden sei.

Ich zitiere aus dem Artikel:

„Doch vor Claudia Pechstein ist noch immer kein Sportler nur anhand eines solchen Profils überführt worden.“
„Ausschließlich auf Grundlage des Profils wurde bisher aber nur Claudia Pechstein gesperrt.“

Ein Profil, und nicht nur wie es z.B. die WADA mit ihren neuen Richtlinien (ohne Grenzwerte) richtigerweise eingeführt hat, soll eine Tendenz ausdrücken. Nur ist Frau Pechstein aufgrund eines einzigen Wertes gesperrt worden und nicht aufgrund eines Profils. Das hat auch cf in seinem Beitrag 39 nicht präzise formuliert, selbst wenn man mal die zeitliche Komponente Herrn Dreppers wegläßt. cf schreibt:

„die pechstein-sperre. die (nicht nur) in deutschland ja einigermaßen furore gemacht hatte und zweifellos indirekt und allein auf grundlage von als auffällig angesehenen blutparametern“

Es ist mein ganz persönlicher Eindruck, daß genau aus diesem Grunde Herr Drepper cf in seine Beantwortung einbezog. cf schreibt von auffälligen Parametern, also im Plural, was auf ein (auffälliges) Profil schließen läßt. Und genau das war nicht der Anklagepunkt Frau Pechsteins, sondern -ich wiederhole mich sehr gern- nur ein einziger(!) Parameter. Ein Parameter wird in der Statistik definiert als eine(!) von meist mehreren skalaren Größen. Egal, wie oft Messungen stattfanden, es wurde nur ein einziger(!) Wert ermittelt, der außergewöhnlich war, eben exakt ein(!) Parameter. Also nix da Profil.

Und es ist ebenfalls mein ganz persönlicher Eindruck, daß darunter diese Diskussion leidet. Hier wird etwas hinzugemogelt, dort ein wenig diffus formuliert, so daß am Ende immer alles zurechtgebogen werden kann, je nach Fragestellung.

Aber genug gemeckert, ich möchte nur noch auf einen Punkt kommen, der mir sehr gefallen hat. Marco schreibt in #42:

„Dann sollen sie sich selbst finanzieren und nicht mit Steuergelder.“

Kurz und knackig auf den Punkt gebracht. Diese edlen Funktionäre sollten sich mal überlegen, wer ihr ganzes zum Teil zweifelhaftes Dasein überhaupt bezahlt und mit welchen Methoden hier gegen wen geschossen wird. Ich sage nur: krimineller Hintergrund Frau Pechsteins…

Ok, eines noch. ;-)

@Stefan #61

betrifft: CP überall auflauern

„Wer tut das denn, und wo“

Weißt Du Stefan, mir geht es sowas von am Allerwertesten vorbei, ob Frau Pechstein einen neuen Freund hat oder ob sie Currywürste verkauft. Aber ich habe es hier im Blog zuerst gelesen, um auf Dein „Wo“ zu kommen. Ich kann allerdings nicht mehr genau nachvollziehen, wer das ins Feld gebracht hat, ob nun Frau Hartmann oder irgend ein anderer Kommentator, um auf Dein „Wer“ zu kommen. Es hat nur überhaupt nichts mehr mit dem Thema, nämlich Frau Pechsteins Dopingvorwurf, zu tun, und wenn, dann nur minimal. Und das ist es, was ich unter auflauern, oder schlicht unter Boulevard verstehe.

Vielen Dank für die Ausdauer und allen noch ein schönes Wochenende. ;-)

@Ronald
ich gratuliere noch auf die schnelle zum gewinn der deutungshoheit über den begriff „blutpofil“. alle achtung! ich erlaube mir dann allerdings doch noch den kleinen hinweis… ach, egal…

Evi Simeoni in der FAZ: Was die Polizei erlaubt

Mein Eindruck aus #55 wird auch durch Evi Simeoni bestärkt.

„Das muss jetzt ein Ende haben“, hat er gesagt. Und das muss es auch.

Stelle mir vor , dass ES noch mit dem Fuß aufstampft;-)

Befürchte nur , Claudia Pechstein sieht das nicht so.;-)

Ronald,
klar verwechselt Daniel Drepper in seinem Artikel Äpfel mit Birnen.
CP ist letztlich mittels Hamar Blutwert verurteilt worden und alle gefragten Experten der WADA sagen, eine Manipulation ist ihr mit diesen Werten nicht nachzuweisen.

Ist dieser Widerspruch keinen Artikel wert?
Also ich würde mit den jedem zugänglichen Blutwerten der Claudia Pechstein zum Vater des neuen Blutpasses (lt Remo Geisser) nach Laussanne fahren und nicht eher abreisen, bis er diese Werte in das neue biostatistische Programm der WADA eingegeben hat.
Anne Gripper scheint’s gemacht zu haben, sonst hätte sie doch nicht gesagt, dass mit diesen Werten bei der UCI kein Verfahren eröffnet werden würde.;-)

Aber nein , ich muß diese Curry Geschichte gut finden;-)

@ Jojo

Außerdem bin ich mir mittlerweile sicher, dass C.P. selbst nach einer endgültigen Bestätigung der Sperre ab dem 09. Februar wieder an Eisschnelllaufwettbewerben teilnehmen wird. Dort wird sie dann erneut die ominösen Reti-Grenzwerte überschreiten und die ISU steht vor dem Dilemma entweder das Verfahren ein zweites Mal durchzuziehen oder die Grenzwertüberschreitungen stillschweigend zu tolerieren.

Letzteres wäre natürlich ein sofortiges Schuldeingeständnis, ersteres wird aufgrund der mittlerweilen verabschiedeten WADA-Codes bzw. biostatistischen WADA-Methoden zur Feststellung von Dopingvergehen nicht mehr funktionieren ohne sich lächerlich zu machen.

So, wie es zurzeit läuft, und so , wie du es beschreibst, befindet die ISU in einem peinlichem Dilemma.
Vielleicht verschafft das vom Hausherrn mit dem Präsidenten der ISU in Singapore vollbrachte Interwiew Einblick in die Katakomben des derzeitgen Denkens der ISU ? !

Seltsam. Gerade fällt mir auf, dass sich für den „führenden Dopingexperten“ K. Pöttgen nur ein Treffer, der dem Abstract nach noch nicht mal mit Doping zu tun hat, in der MEDLINE-Datenbank findet.

Schade, wenn die Forschungsergebnisse und wissenschaftlichen Publikationen, auf denen der Ruf von Dr. Pöttgen als führender Dopingexperte sicherlich basieren, durch einen Datenbankfehler medizinischen Fachkreisen vorenthalten würden. Vielleicht sollte ihn mal jemand darauf aufmerksam machen.

171 Treffer als Autor in ö- und 6 in oe-Schreibweise. Zweifellos ein tüchtiger Pharmakologe.

Piti,
gut, dass wir darüber gesprochen haben;-)
Prof. Dr. F. Sörgel ist ein tüchtiger Pharmakologe und Dr. Klaus Pöttgen ist ein tüchtiger Dopingexperte.

Wie man sich in der Medline informieren könnte, betreibt Prof. Sörgel u.a. medizinisch-pharmakologische Epo-Forschung. Aber nicht Sörgel wurde weiter oben (#73) als „führender Experte“ bezeichnet, sondern der Facharzt für Allgemeinmedizin und Arbeitsmedizin Pöttgen. Der unbestritten auch ein tüchtiger Dopingexperte ist, zumindest was Medienpräsenz angeht. :)

Aber „nur“ pharmakologische EPO Forschung sagt nichts, aber auch gar nichts über eine Kompetenz aus, Blutwerte eines Athleten zu beurteilen. Dazu sollte man solche Werte von Athleten schon mal gesehen haben, am besten viele davon (das nennt man dann „Erfahrung“ und macht in vielen Bereichen Expertentum aus) und am besten auch wissenschaftlich zum Thema gearbeitet haben. Beides kann ich leider bei Sörgel nicht erkennen. Seine Artikel über EPO in Medline haben mit Doping bzw. dem Einfluss auf Blutwerte auch nichts zu tun…In meinen AUgen erfüllt er die Vorraussetzungen für „Expertentum“ nicht.

@ stefan

Das steht hier nicht zur Debatte. Meine Feststellung gilt für alle Gebiete der Wissenschaft und des „Expertentums“, unabhängig vom Fachgebiet.

Piti,
wahrscheinlich hinken wir alle immer hinterher.
Mein Eindruck ist doch nur, dass CP nicht mehr aufgrund Faktenlage betrachtet wird, sondern per weltanschaulichen Gefühlen.

Sie wurde frühzeitig, unter Berufung auf „Experten“ verurteilt. Sie hat sich konsequent gewehrt und von der Antipechsteinpartei wird konsequent die Tatsache ignoriert, dass sich alle WADA Experten, die sich zu Wort meldeten, sagen, dass sie mit diesen Blutwerten nicht verurteilt werden könne.That’s it.

Was nun? Ist der neue Blutpass Schrott?

Lieber Piti
Könnten Sie bitte einmal die Liste der WADA-Doping- bzw. Blutbild-Experten hier nennen. Ich zumindest kenne sie nicht. Mir wäre es eine Hilfe. Daran an schließt sich die Frage, welcher WADA-Experte in einer „offziellen verwertbaren Stellungnahme“ gesagt hat, er halte Blutdoping bei Frau Pechstein für bewiesen (möglichst mit Quellenangabe).
Hoffentlich ist dies nicht zu mühevoll.

Vielen Dank

Winfried Gassmann

Herr Gassmann (nehmen Sie mir nicht übel, dass ich auf im Internet unübliche Höflichkeitsfloskeln verzichte), leider kann ich Ihnen mit einer kompletten Liste – an der ich auch sehr interessiert wäre – nicht dienen. Obengenannte Namen habe ich einer Pressemitteilung der UCI von 2008 entnommen, in der diese – neben ihrer Funktion im Expertengremium zum biologischen Pass der UCI – als Member of the World Anti-Doping Agency working group on blood parameters ausgewiesen werden.

Die Begründung von Prof. D’Onofrio, warum er von Blutdoping als die Ursache von Pechsteins anormalen Werten überzeugt ist, ist Ihnen aus dem CAS-Urteil sicher noch besser geläufig als mir. Davon, dass er sein Urteil aufgrund der von Ihnen und Ihren Kollegen postulierten hereditären Sphärocytose revidiert hätte, ist nichts bekannt.

Liebe Frau Hartmann!
Wenn Sie meinen, meine Stellunganhme sei im Tour-Forum zerpflückt wurde, dann gehen Sie bitte mal an den aktuellen Schluss des Themas (heißt das Thread?) und sehen Sie sich meine Stellungnahmen zu den drei diskutierenden Arztkollegen (Nierenspezialisten) „Ritzelman“, „Frühaufsteher“ und „Klappradl“ an.

Interssant wäre auch die Stellungnahme des ISU-Gutachters Prof. Dr. Zanella, die mir komplett vorliegt, die ich aber nicht weitergeben darf. Fragen Sie doch bitte einmal bei der ISU nach ihr.

Ich befuge die ISU auch ausdrücklich, meine Kommentare zu den ISU-Gutachten herauszugeben. Ich verweise auch darauf, dass der ISU-Dopingkontrolleur Prof. Dr. Kuipers in einer Publikation vom April 2010 Frau Pechstein indirekt eine Blutanomalie bescheinigt, während er in seinem Gerichtsgutachten …… (darf ich nicht sagen).

Mit freundlichen Grüßen
Winfried Gassmann

Nochmal sperren?

Hat die ISU überhaupt noch eine Alternative zum immensen Verlust von Image und Vertrauen ?

@ W. Gassmann,

der Tipp oben lief eher darauf hinaus, dass Interessierte möglichweise den gesamten Thread querlesen – nicht nur Ihre Stellungnahmen darin – und dass sie sich dann eine eigene Meinung über die Stärke der Argumente bilden.

Ihre Behauptung …

Die Frage lautet aktuell dementsprechend nicht mehr Anomalie oder Doping sondern Anomalie allein oder Anomalie plus Doping.

… entspricht der Diskussion dort nicht. Diese Lektüre ergibt, welcher Seite man auch zuneigt und zunächst ganz wertfrei: Ihr „Gutachten“ – präziser wäre: die nach ISU-Angaben international nicht validierte Weimann-Diagnose – will den „Beweis“ für eine Sphärozytose erbracht haben. In den Augen anderer Wissenschaftler, Ganser ist nicht allein, sind diese Daten aufgrund der angewandten Diagnostik nicht der geringste „Beweis“.
Dazu: Die Annahme, es könnte auch eine Blutanomalie/HS sein, bestand von Anfang an, seit Februar. Das ist also wohl keine Sensation, dass nun Prof Zanella diese Möglichkeit auch sieht.

Und gestatten Sie mir noch eine Anmerkung: Um Ihre Kommentare herauszugeben, bedarf es wohl eher keiner Autorisierung der ISU – das erledigen Sie schon selbst.

Tests wie eine Labormaus. Das hätte ich auch abgelehnt…g*
Mir fehlt bei den medizinischen Betrachtungen zum indirekten Beweis immer noch die umfassende analytische Herangehensweise. Es geht doch um die Frage, ab wann eine Abweichung, sprich Blutwert, als Beweis für eine Manipulation dienen kann. Nicht nur, ob er repräsentativ für das jeweilige Blut ist. Aber das zu benennen ist doch überhaupt nicht so einfach und willkürlich zu bestimmen. Hier geht es ja nicht um Krankheit, denn Pechstein ist putzmunter, sondern um genetische Variationen. Es geht doch im Blutdoping um die Frage der genetischen Quantifizierung (Quantitative Genetics), sprich des Verhältnisses Wildtyp zu Phänotyp. Ich kann keinen Boxer bestrafen, wenn er über 2, 20 m groß ist, obwohl diese Körperhöhe keineswegs einem mittleren Wert entspricht. Auch kann ich daraus keine Manipulation ableiten, denn es gibt große Menschen immer wieder. Ab wann ist eine genetische Abweichung soweit „unwahrscheinlich“, dass nur noch eine Manipulation der Körperfunktionen in Betracht kommt. Die CAS spricht in ihrem Urteilen von „mehr als wahrscheinlich“. Aber gerade mit Wahrscheinlichkeiten gehen die sehr fahrlässig um. Dort schient mir der Kern des Problems zu liegen. Insofern ist mir die neue, modifizierte Richtlinie immer noch suspekt.
mfg

@Gipsel.
habe Dich erwartet. Kann nur den Lesetipp oben wiederholen. Denn es ist ausgesprochen spannend, wie Wissenschaftler – die sagen: da spricht ziemlich viel für Doping – auch Dich im Tour-Forum zum Verstummen gebracht haben.

ha,
meinst du die markigen Sprüche des Nephrologen?
Die Antwort von W. Gassmann hat mich mehr überzeugt.
Ein Nephrologe überzeugt mich allerdings:
Ein anderer Experte ist der Lübecker Professor Horst Pagel, Nierenspezialist, Epo-Fachmann und Anti-Doping-Beauftragter des Radverbandes Schleswig-Holstein.

Für ihn ist der Fall Pechstein ein politischer. Ob die Berlinerin gedopt hat, das wisse er nicht: „Aber aus den vorliegenden Blutparametern kann kein Doping-Vergehen abgeleitet werden.“ Das Urteil des Sportgerichtshofs habe schon festgestanden, um den indirekten Doping-Nachweis zu retten: „Das Ganze ist Teil einer riesigen Show zur Unterhaltung des geneigten Publikums.“

Ihn scheint die HS der Frau Pechstein auch nicht zu interessieren?

Liebe Frau Hartmann!

Sie schreiben an „Gipsel“ gewandt wörtlich: „Kann nur den Lesetipp oben wiederholen. Denn es ist ausgesprochen spannend, wie Wissenschaftler – die sagen: da spricht ziemlich viel für Doping – auch Dich im Tour-Forum zum Verstummen gebracht haben.“

Meine Antwort Punkt 1: Sie schreiben, Wissenschaftler hätte auch ihn zum Verstummen gebracht und erwecken den Eindruck, das hätte etwas mit Kapitulation vor Argumenten zu tun. Dies ist weit hergeholt; siehe auch Antwort Punkt 2. Das Online-Benehmen zumindest von zwei der drei Nephrologen ist ausgesprochen schlecht. Im wirklichen Leben sind sie bestimmt ganz anders.

Meine Antwort Punkt 2: Was meinen Sie mit „auch“? Wer ist hier noch gemeint? Hier könnte der Eindruck entstehen, ich könnte einer der anderen sein, der von den Fachärzten für Nierenkrankheiten „zum Verstummen gebracht“ worden ist, weil ich zunächst nur selten im Tour-Forum geantwortet habe. Wer sich auf das Lesen der dortigen Beiträge beschränkte und sich die Mühe des Lesens meiner Kommentare (ich habe mir wirklich sehr viel Mühe gegeben, auch wenn Sie eventuell das Ergebnis unbefriedigend finden) auf der Website meines Krankenhauses erspart hat, konnte eventuell diesen Eindruck gewinnen.

Wie Sie wissen, weiche ich keiner Debatte aus und stehe für jeden zur Verfügung, der eine medizinisch-biologische Frage hat, die ich beantworten kann. Bei der Diskussion mit den drei Nieren-Spezialisten, die sich unter den Pseudonymen „Ritzelman“, Frühaufsteher“ und „Klappradl“ äußern, bin ich nicht verstummt sondern habe die Antworten auf deren Fragen umfassend auf der Website des Marienkrankenhauses unter der Rubrik „mehr Informationen“, dann weiter zu „Presseerklärungen“ eingehend beantwortet.

Diese Form der Diskussion hielt ich für erforderlich, weil missliebige Stellungnahmen im Tour-Forum einfach durch vielfaches Nonsens-Posten auf die drittletzte Seite bugsiert werden können und damit dann kaum noch gelesen werden. Auch war der sprachliche Stil eines der drei Nephrologen problematisch. Folgendes sind Originalzitate von „Ritzelman“: „Herr Gassmann was Sie hier betreiben spricht jedem wissenschaftlichen Denken hohn.“ „Wird so ja auch ganz richtig von einem gewissen Herrn Gassmann in seinen Pamphleten gefordert …“.

Die drei Nephrologen haben kalkuliert, dass die meisten Tour-Forums-Leser meine Beiträge auf der Krankenhaus-Website nicht lesen und ich mich nicht mehr in diesem Forum äußere. Das hat sie dazu verleitet, aberwitzige Behauptungen aufzustellen (siehe beispielsweise „Frühaufsteher“ oder „Ritzelman“). Diese sind in meinen Stellungnahmen auf der Website des Krankenhauses besprochen sowie im Tour-Forum in den Beiträgen Nr. 928, 933, 934, 936, 938 und 939.

Wie Sie überprüfen können, ist auf diese Stellungnahmen seit über drei Wochen nicht reagiert worden. Man hat eben doch wohl nicht damit gerechnet, dass ich noch einmal das Medium Tour-Forum zur Debatte nutze.

Im übrigen sei vermerkt, dass ich wie viele andere auch Ihre Arbeit sehr schätze – zwar nicht alle Aktivitäten – aber: Machen Sie weiter bei der Entlarvung der Dopingszene. Ich will endlich wieder ganz streng doping-kontrollierten Sport sehen.

@ha:

habe Dich erwartet. Kann nur den Lesetipp oben wiederholen. Denn es ist ausgesprochen spannend, wie Wissenschaftler – die sagen: da spricht ziemlich viel für Doping – auch Dich im Tour-Forum zum Verstummen gebracht haben.

Keine Sorge, ich kenne die Diskussion da. Daß ich dort im Forum nur kurz anwesend war, hatte einen einfachen Grund. Ab und zu muß nämlich auch ich arbeiten, um meine Brötchen zu verdienen. Bei mir ist die Belastung da meist etwas ungleichmäßig verteilt, so daß ich in einigen Phasen für ein paar Tage oder gar Wochen nicht wirklich Zeit für ausschweifende Diskussionen mit teilweise etwas ignoranten Ärzten habe ;)
Denn Letzteres war meiner Erinnerung nach das Problem, daß Argumente seitens ritzelman beiseite gewischt wurden, die nicht so einfach beiseite zu wischen sind. Für eine ausführliche Antwort blieb mir damals leider keine Zeit und zwei Wochen danach fand ich es nicht mehr angebracht, 20 Seiten später wieder einzusteigen.

Deswegen ist es auch leider nicht dazu gekommen (wie von mir dort anfangs gefordert), daß wir zusammen mal die Argumente der ISU genau so kritisch durchleuchtet hätten, wie er auf die PK der DGHO angesprungen ist. Da hätte sich nämlich gezeigt, daß über die auf der PK erzählten Sachen sich vielleicht ein paar Ärzte vortrefflich streiten können, über die Unhaltbarkeit der Position der ISU aus wissenschaftlicher Sicht aber wohl recht schnell Einigkeit erzielt werden könnte. Denn auch hier sollte man nicht vergessen, was laut WADA-Code eigentlich gezeigt werden muß und von wem. Daß sich ein paar Leute angreifbar gemacht haben mit Aussagen vom „Ausschluß“ von Doping, stelle ich ja gar nicht in Abrede. Aber genau so steht für mich fest, daß mit den Daten der ISU Doping bei Pechstein nicht zu beweisen ist, ja es noch nicht einmal irgendwie wahrscheinlich erscheint. Und genau das ist wie schon mehrfach erwähnt das Entscheidende für die Findung eines Urteils.

Interessanterweise wurde das im Tourforum zuletzt auch gar nicht mehr wirklich bestritten. Die Diskussion drehte sich wirklich meist nur um in meinen Augen eigentlich irrelevante Details. Aus meiner Sicht zieht übrigens die Argumentation der Nephroplogen dort aus einem ganz einfachen Grund zu einem Großteil nicht. Das dort beschriebene Verhalten von bestimmten Blutparametern bei EPO-Gaben bezieht sich auf Nierenkranke (deswegen bekommen die ja schließlich EPO) und selbst dort nur auf eine (zum Teil recht kleine) Minderheit der Patienten. Entsprechende Studien an Gesunden (und bei Pechstein wurde keine Nierenfunktionstörung festgestellt) sagen oft etwas Anderes. Ja selbst für Dialysepatienten sind die dort beschriebenen Zusammenhänge laut Literatur wohl oft eher inkonklusiv und vielleicht stärker mit der Art der Dialyse o.Ä. verknüpft. Und wenn der werte Herr Dr. ritzelman in seinem letzten Posting z.B. entrüstet dieses schreibt:

Stattdessen werden haufenweise abenteuerliche Theorien genannt warum nicht sein kann was nicht sein darf. Da wird die Inkonstanz der MCHC-Erhöhung bei stabilem MCH als Beweis von Fehlmessungen herangezogen und behauptet, dass eine Beeinflussung des MCHC durch eine Retikulozytose nicht möglich sei, wie von mir postuliert. Wenn man sich mal die Mühe machen würde, im Internet nachzuschauen, kann man sehr schnell einige Stellen finden an denen als Ursache von erhöhten Werten für MCV und erniedrigten Werten für MCHC eine – raten Sie mal – Reticulozytose erwähnt wird.

dann wird es – um mit seinen Worten zu sprechen – irgendwie abenteuerlich. Denn bei Pechstein geht es erstens in die andere Richtung, die hat ja erhöhte MCHC-Werte, die so gerade nicht erklärt werden können. Und zum zweiten ist bei den doch sehr moderat erhöhten Reti-Werten von Pechstein der Effekt zur Verringerung des MCHC extrem gering (die hat ja keine 10%+) und im Rahmen der Meßgenauigkeit zu verorten. Das kann man sich an zwei Fingern abzählen und wurde da sogar von Prof. Gassmann vorgerechnet. Aber egal, wie gesagt, das sind wirklich nebensächliche Details.

Ja, so sieht es nach einem Alleingang der ISU aus – mit dem offensichtlich auch noch Schiffbruch erlitten wurde – im Radsport hatte man schon viel weitreichendere Erkenntnisse, scheint mir. Auch hellt das meine häufig gestellte Frage nach den fehlenden Biochemikern auf. Wieso kein wissenschaftlich fundiertes Verfahren gegen die Pechstein eröffnet wurde.

Wie das Horst Pagel mit der Politik meinte, weiß ich auch nicht, ich weiß nur, dass ich mich nun frage, wer und wie heutzutage die Sportpolitik macht. Aber sind für solche Fragen nicht die Journalisten zuständig ? :-)

Die Wahrscheinlichkeiten bleiben, ich hatte hier auch Prof. Jelkmann so verstanden, dass mit größter Vorsicht vorgegangen wird. Einmal, um den Sportler nicht zu schaden und andererseits auch justiziable Beweise zu haben.
Die ISU nutzte nur die Möglichkeit der Verurteilung nach indirekten Beweis, ein Verfahren hatte sie nicht.
Die Diskussion über Grenzwerte gibt es schon lange, da ist die Verurteilung von Pechstein recht fragwürdig.
Google mal “ doping grenzwerte abschaffen“
z.B. diese Aussagen von Steinbach

Nach Kritik und Lob formuliert der NOK-Präsident reichlich gestelzt einen Vorschlag. „Wir wollen zu einem wissenschaftlichen Symposium mit den führenden Hämatologen dieser Welt anregen, um die neuesten Erkenntnisse abzugleichen und die richtigen Ableitungen fürs Regelwerk zu treffen.“
….
Offenbar hat auch Steinbach das Weg-mit-Schutzsperren-und-Grenzwerten-Virus erfasst. Die Ankündigung von Wada-Chef Richard Pound, erhöhte Hämoglobin-Werte wie Doping verfolgen zu wollen, tut er als „ungerecht und unfair“ ab. „Die Grenzwerte sind doch von Nichtmedizinern willkürlich gesetzt“
, erklärt der NOK-Chef, distanziert sich jedoch kurze Zeit später wieder davon. Von Willkür wollte er dann doch nicht sprechen. Doch Steinbach, von Beruf Orthopäde, ist trotzdem fest davon überzeugt, dass erhöhte Hämoglobinwerte „nichts mit Doping zu tun haben“. Eine Aussage, die medizinisch fragwürdig ist.

Mit dem neuen Blutpass sind sie tatsächlich weg, nur für Pechstein wurden die 2,4% nochmal gebraucht;-)

Um noch mal auf die Debatte Ritzelmann, Gassmann etc. einzusteigen. Ich habe die Diskussionen im Tourforum sehr aufmerksam verfolgt, und auch diesen blog hier. Herr Gassmann hat dort ziemlichen Gegenwind erfahren, und, ohne das zu vertiefen, sich in der Diskusson imho nicht immer geschickt verhalten. Der ritzelmann Ton war nicht nett, aber inhaltlich haben seine Ausführungen zumindes mich doch ziemlich zum Nachdenken angeregt, erstmals hinterfragte einer, der zumindest einen kompetenter Mediziner zu sein schien, das Gutachten Ehninger, und zwar massiv.

Ohne jetzt einzelne Punkte der Debatte aufgreifen zu wollen, blieb mir doch in Erinnerung, dass die Nephrologen dort Doping keineswegs als bewiesen oder offensichtliche naheliegend bezeichnet haben, sie wehrten sich vor allem gegen den Ausspruch anlässlich der PK, dass Doping zu 99,99 Prozent ausgeschlossen sei, was ihrer Ansicht nach nun gar nicht der Fall sei. Die Ärzte dort behaupteten zudem, die Gabe von EPO und dessen Auswirkungen auf das Blut(bild?) aus dem Klinikalltag zu kennen und wollten Doping weder ausschliessen noch das Vorliegen dieser Anomalie akzeptieren. Ähnlich äusserte sich ja auch dieser Hannoveraner Proffessor…
Vielleicht geht ein Journalist den Aussagen dieser – leider anonymen – Mediziner ja mal auf den Grund, wenn er es für lohnenswert hält. Ritzelmann jedenfalls hat behauptet, seine Identität auf Nachfrage (PN) keinesfalls verbergen zu wollen…
Jedenfall sehr spannend die Diskussion, hier und anderswo, somit ein Dank für das Bereitstellen dieser Platform.
kl

@kl:

Der ritzelmann Ton war nicht nett, aber inhaltlich haben seine Ausführungen zumindes mich doch ziemlich zum Nachdenken angeregt, erstmals hinterfragte einer, der zumindest einen kompetenter Mediziner zu sein schien, das Gutachten Ehninger, und zwar massiv.

Der Ehninger hat gar kein Gutachten verfaßt. Der hat nur auf der Pressekonferenz den Entertainer gegeben und sich eben vielleicht ein wenig weit aus dem Fenster gelehnt. Wie ich schon sagte, ist ein kategorischer Ausschluß von Doping bei Pechstein natürlich schwer möglich (genau so, wie seine Unschuld in einem Prozeß zu beweisen, das ist eine Binsenweisheit).

Allerdings geht dies auch an der Kernfrage eines jeden Verfahrens vorbei, denn es ist Aufgabe des Anklägers (hier die ISU), Beweise oder Indizien für die Schuld vorzutragen. Dieses fehlt aber bzw. hält keiner auch nur oberflächlichen Prüfung stand. Vielmehr zeigt eine Prüfung der Daten, daß eigentlich keine signifikanten Verdachtsmomente für Doping vorliegen. Das ist das eigentliche Problem und der Grund, warum Pechstein hätte freigesprochen werden müssen.

Daß der eine oder andere Nephrologe unter tausenden Patienten mit kaputter Niere, die deswegen mit EPO behandelt werden, ein paar Leute findet, die zum Teil ähnliche Blutparameter wie Pechstein aufweisen, beweist jetzt was genau? Richtig, gar nichts. Deswegen ist es für die in einem Prozeß von den Richtern zu beantwortende Frage auch ziemlich irrelevant.

was würde das beweisen?

In the pursuit of making a point, I will take that question out of its context.

As a general principle, one cannot generate a hypothesis and confirm it, using the same data.

Translated to forensics: one cannot generate a suspicion and prove it, using the same data.

Therefore, the answer to the question is: nothing. That’s dictated by logic, not by medical science or whatever science.

Unfortunately, there is little awareness of what has actually been done in the case of Claudia Pechstein – I mean: on the fundamental level. In my opinion, rather than discussing trivial medical details, one should go at the heart of the procedure. It is flawed on the basic logical level. On a higher level, one encounters incorrect probabitities. None of the probabilities reported in this case is correct. Isn’t that disturbing?

N.B. The latter holds for prosecution as well as defense, see for example:

dass Doping zu 99,99 Prozent ausgeschlossen sei

There’s simply no way of telling from the bare numbers for which she was convicted.

There are good reasons why this kind of proof is not acceptable in criminal cases.

An Walter
Eine Antwort habe ich nicht erhalten.

Jameiker,
vielleicht;-), damals war es bitterer Ernst, heute ist es Comedy?

ha am 5. Juli 2009 – 11:42 –
Werner Franke laut dpa:

Eine krankhafte Erhöhung der Retikulozyten scheidet für mich aus. Das ist hanebüchener Unsinn. Dann müsste sie eine spezielle Art von Leukämie haben, und mit dieser wären Spitzenleistungen nicht möglich. Eine genetische Krankheit könnte man innerhalb weniger Tage mit der DNA messen. Hier handelt es sich um eine manipulierte Erhöhung der roten Blutkörperchen.

Kann man sich für sowas auch entschuldigen?
Was kann man alles mit der DNA messen?

@Walter

Du kannst Fragen stellen. ;)
Päpste entschuldigen sich nur, wenn ansonsten der Vatikan zerbersten würde.
Könige immer nur auf dem Schafott. Eine Alltagsentschuldigung ist doch lediglich ´ne Tugend kleiner Leute.

sid: Pechstein erleidet Zusammenbruch

Wieso heben die nicht einfach die Sperre auf! Dann braucht es kein Revisionsverfahren und der BIM kann sich wieder seinen Aufgaben zuwenden. Die Pechstein kann Schadensersatzforderungen stellen und hat genug Geld um für ewig ohne Bezüge beurlaubt zu sein.

von Bach hört man gar nix mehr
NADA?

Ist es denn nicht lächerlich, ein zwei Wochen vor dem BG Urteil einen Plan zum Abtrainieren zu erstellen?
Der Dienstherr kümmert sich um die Durchsetzung der Sanktionen?
Oder wissen die Dienstherren vielleicht schon mehr?
Vielleicht Thomas Bach siehe #123

Es steht jetzt ein Urteil des Schweizer Bundesgerichtes aus, danach werden wir alle noch auf einer besseren und juristisch gesicherteren Grundlage arbeiten können.�

Sie , die Funktionäre, wollen gesichert arbeiten und wollen nicht von querulanten Sportlern daran gehindert werden? ;-)
Ein Funktionärsleben könnte so schön sein!;-)
Seit einem Jahr fragen Journalisten hartnäckig, ob Claudia Pechstein den indirekten Beweis beschädigte. Hätte sie sich nicht gewehrt, würde ich auch heute glauben, die ISU hätte einen Dopingsünder erlegt und die Welt ist in Ordnung.

Xerozytose lautet die neue Diagnose bei Pechstein
Von Grit Hartmann

Mal was Neues!

Die neue Diagnose-Methode, die Pechstein eine Anomalie attestierte, bezeichnet Franz als untauglich. Die beiden Indizes dienten der Unterscheidung von Pathologien, lieferten aber mit Werten von Gesunden irreführende Befunde. Unhaltbar nennt er die dritte These, die zum MCHC-Wert, zum durchschnittlichen Hämoglobingehalt in den roten Blutzellen. Der ist bei Pechstein erhöht und gilt als Hauptargument für die Blutanomalie.

Herr Gassmann,
darf man HS Sreening Index und Ret Irf Quotient nur bei kranken Patienten anwenden und nicht bei gesunden, wie Frau Pechstein?;-)
Wenn sich die Pechsteingegener bei ihr von „der Kugelzellanämie abwenden“ und ihr einen anderen Membrandefekt , die Xerozytose, zugestehen, ist sie dann wieder krank? Hat Zanella tatsächlich einen harten Beweis?
Da die Nierenpatienten von Dr.Franz offensichtlich krank sind, kann er doch die beiden Quotienten von Sysmex für sie bestimmen? Vielleicht hat ein Teil von Ihnen auch HS?
Hat die Firma Sysmex hier alles falsch beschrieben?
Gibt es denn ähnliche Quotienten auf Advia?

Diesen MCHC Satz verstehe ich nicht.Sysmex sagt dazu:

MCHC
Der MCHC-Wert ist der Quotient aus Hämoglobin und Hämatokrit. Er hat normalerweise eine sehr geringe biologische Streuung und kann als konstant betrachtet werden (siehe Abb. 2: Biologische Streuung der Parameter des kleinen Blutbildes). In der Literatur zur Sphärozytose wird als charakteristischer
Blutbild-Befundparameter meist eine erhöhte MCHC genannt (> 36 g/dL). Ursache hierfür ist der zu niedrig gemessene Hämatokrit.

Die Geschichte mit Freiburg ist natürlich interessant. Frau Hartmann sollte wissen, dass lt. Abschlußbericht nach Auswertung von über 5000 anonymen Datensätzen eindeutig feststand, nur die Telekom hat gedopt. Also wurde da auch nichts verschrieben, auch nicht EPO und Eisen;-)

Wie muß ich das Fazit verstehen?
Wenn Dr. Franz sicherlich nicht behaupten kann, dass Frau Pechstein EPO genommen hat, warum hat das dann die ISU behauptet?

Lieber Piti,
warum machst du mich von der Seite an? Frage doch einfach, wenn du etwas nicht verstehst. Oder ist dein Weltbild in Gefahr?
Hier bin ich nur gewohnt, von Jens auf Versäumnisse hingewiesen zu werden.
Meiner Meinung nach war es zuletzt der „Contentklau“, als ich einen Artikel der Lübecker Nachrichten über Prof. Jelkmann komplett hier rein kopierte.( Hexenverfolgung von Frau Pechstein);-)
Bist du der Piti von rad-net? Der jahrelang Artikel verlinkt und dem keiner antwortet?

@Piti

Ihr Beitrag entspricht genau dem was sie vorwerfen. Er ist in hohem Maße polemisch, parteiisch und politisch. Er ist der minderwertige Versuch, Pechstein als Täter darzustellen. Als Täter vor allem, wenn sie sich verteidigt.

Da dies die Inhalte verwässert, bitte ich Sie, dies in anderen Blog´s bzw. Foren zu schreiben. Hier geht es um das sportgerichtliche und medizinisch-analytische Verfahren, was zur Verurteilung von Pechstein geführt hat.

Also nicht um persönliche Befindlichkeiten, sondern um die Arbeitsweise der CAS und der ISU.

Vielen Dank
und mfg

Zu Grit Hartmanns Beitrag im Deutschlandradio kann ich eigentlich nur noch mal auf meine Beiträge #101, #108 oder auch #116 verweisen. Vielleicht hätte Frau Hartmann ein wenig mehr über diese Punkte nachdenken oder einfach meinem nicht gerade verstecktem Wink folgen sollen, mal die Argumente der ISU zu durchleuchten. Denn irgendwie hat sich die Diskussion von ritzelmann alias Dr. Stefan Franz doch vollständig auf einen wirklich unwesentlichen Nebenschauplatz zurückgezogen. Denn sogar er sagt ja klar, daß er keinen Beweis für Doping liefern kann, er zweifelt lediglich einen (in meinen Augen sogar unwesentlichen!) Teil der entlastenden Indizien an. Also hat Frau Hartmann ihren Beitrag dem – ich nenne es mal – Forumsgezanke zweier Ärzte über ein das Pechstein-Thema objektiv gesehen nur am Rande berührenden Punkt gewidmet. Super! Das trägt sicherlich zur einer ausgewogenen Berichterstattung bei!

Zitat W. Gassmann: Offenbar muss man seine Position mit hohem Proll-Faktor vertreten, damit sie auf den Nicht-Fachmann bzw. auf die Nicht-Fachfrau überzeugend wirkt.

Z.B. publikumswirksam auf Pressekonferenzen mit markigen 99,9%-Sprüchen? Besonders viel scheint von den damaligen Aussagen und „Beweisen“ nicht übriggeblieben zu sein. Darauf aufmerksam zu machen, ist tatsächlich ein Verdienst von Frau Hartmann im Sinne einer ausgewogenen Berichterstattung.

Da drängt sich auch die Frage nach der Motivation und eben nicht zuletzt nach der Bezahlung wieder auf, wenn renommierte Fachleute für die Verteidigung dopingverdächtiger Sportler ihre wissenschaftliche Reputation aufs Spiel setzen. Ich wünsche es nicht, aber ich wage mal die Prognose, die Professoren Jelkmann, Ehninger und Gassmann werden im Rückblick auf die Pechstein-Affäre dadurch in Erinnerung bleiben, sich ähnlich unglücklich in Szene gesetzt zu haben wie ein Prof. Franke mit seiner in Unkenntnis der Umstände nicht nachvollziehbaren Positionierung als Gutachter zugunsten des dopinggesperrten Danilo Hondo.

Denn irgendwie hat sich die Diskussion von ritzelmann alias Dr. Stefan Franz doch vollständig auf einen wirklich unwesentlichen Nebenschauplatz zurückgezogen.

Ein unwichtiger Nebenkriegsschauplatz? Pechsteins Verteidigungsstrategie fußt im Augenblick auf der Diagnose eines Membrandefekts der roten Blutkörperchen und diese Diagnose wird gerade angezweifelt. So unwichtig ist das nicht.

Natürlich ist das unwichtig, denn die Diskussion dreht sich nicht mehr darum, ob Doping unzweifelhaft nachgewiesen wurde, sondern welche Ursachen der Blutanomalie zugrunde liegen.

Nein, darum dreht es sich tatsächlich nicht. Es geht nicht um zweifelsfrei. Es dreht sich immer noch darum, welche andere Erklärung es für ihre Blutwerte gibt. Diese Erklärung muss wahrscheinlicher sein als Doping. Wer dann Aussagen wie 99,99% in dem Raum wirft, muss sich natürlich gefallen lassen, dass dies hinterfragt und angezweifelt wird.

Ich habe die Regeln nicht gemacht und auch kein Urteil gesprochen. Ich habe nur in Erinnerung rufen wollen, dass die Diagnose einer Karankheit, welche für die Veränderung im Blutbild verantwortlich ist, für diesen Fall nicht „unwichtig“ ist.
Natürlich gibt es auch andere Aspekte.
Aber ich möchte nicht anfangen, diese zu vermischen. Dafür gibt es hier andere Spezialisten und das meiste dürfte auch schon gesagt sein.

panni,
meiner Meinung nach ist die Sache Pechstein schon zum Glaubenskrieg verkommen. Genau wie die ISU und die CAS Richter wird nach allem gesucht, was die Schuld begründen kann. Da wurde sogar schon eine Pommesbude zu Hilfe geholt.Das hat mit Wissenschaft wenig zu tun. Jüngst wird sogar der Eindruck erweckt, man könne sich Professorenmeinungen kaufen.
Wenn Prof. Ehninger sagt, das Urteil sei „Käse“, hat er erstmal Recht, es hat nur keiner der Pechsteinkritiker seinen Rat befolgt, den geistigen Resetknopf zu drücken.
Hier im Blog stehen alle wichtige Argumente zum Thema.
Zuletzt hat sich Herr Sottas, der Vater des neuen Blutpasses gemeldet.
Er sagte, dass er zwar für die ISU feststellte, dass die Retiwerte abnormal seien, aber eine pathologische Ursache für möglicher halte als Doping.Seine WADA Kollegen bestätigten ihn schon früher,es läge kein typisches Dopingprofil vor.
Hier schrieben aber vor ihm schon Gipsel und Klaas Faber. Sie belegten eindeutig, dass die ISU mit ihrer Statistik zur Abnormalität ihrer Retis die Statistik vergewaltigten. Klaas Faber sagte einmal sinngemäß, mit der Statistik der ISU könne man jeden Lottogewinner als Betrüger verhaften. Ich weiß ja nicht wer die Statistik wirklich erstellte. Grundlage war eine Veröffentlichung von Banfi, wonach eine Sicherheitsquote von 95% ausreichend sei.Klaas Faber sagte dazu, das grenzt an Betrug. Gipsel rechnete vor , dass CP bei ihren Mittelwert bei über 99%iger Sicherheit bis knapp 4% haben könnte. Anne Gripper von der UCI sagte, bei ihren Werten hätten sie kein Verfahren eröffnet.
Zumal die RETI Werte von CP weniger schwanken als die des anonymen Skaters der ISU.
Schon der Ausgangspunkt der Anklage ist Käse, das scheint aber keinen zu stören, wie Klaas Faber hier oben schrieb.
Selbst Sottas schrieb vom Trugschluß des Anklägers, ich will nicht hoffen, dass die Berechnungen der ISU von ihm stammen.
Sogesehen ist die genaue Kenntnis der Art der Anomalie bei CP völlig uninteressant. Ich nehme an, die Verteidigung hat sich auf sie konzentriert, weil das CAS urteilte, wenn die Wahrscheinlichkeit für eine HS gering ist, muß die Wahrscheinlichkeit für Doping groß sein.
Klaas Faber weiß sicherlich, wovon er spricht, es scheinen aber nicht allzuviele Journalisten englisch zu verstehen.
hier kannst du lesen

@Walter:

Ich weiß ja nicht wer die Statistik wirklich erstellte. Grundlage war eine Veröffentlichung von Banfi, wonach eine Sicherheitsquote von 95% ausreichend sei.Klaas Faber sagte dazu, das grenzt an Betrug. Gipsel rechnete vor , dass CP bei ihren Mittelwert bei über 99%iger Sicherheit bis knapp 4% haben könnte.

Um das mal minimal ausführlicher darzustellen, die eigentliche Abschätzung mit der Anomalität der Schwankungen kommt laut CAS-Urteil von d’Onofrio, wobei er sich offensichtlich auf diese Veröffentlichung von Banfi bezieht. Dabei ergeben sich allerdings mehrere Probleme.

Prinzipiell gilt die dort zu Grunde gelegte Sicherheit von 95% (das ist die in der Wissenschaft für „normale“ Zwecke am meisten gebrauchte; ich gebe bei meiner Arbeit meist auch „95% Fehler“ an; wenn nichts anderes dransteht, wird meist ein 95% Vertrauensniveau stillschweigend angenommen) nur für eine Einzelmessung. Sprich, wenn man 100 Differenzen aufeinanderfolgender Messungen hat (also 101 einzelne Messungen, so viele liegen ja bei Pechstein annähernd vor), liegen erwartungsgemäß 95 innerhalb und 5 außerhalb der angegebenen Schwankungsbreite. Das heißt, man erwartet bei einer hohen Anzahl von Messungen zwangsläufig das Auftreten stärkerer Schwankungen, als dort angegeben. Das Auftreten dieser größeren Schwankungen alleine sagt also erstmal gar nichts (wie schon mehrfach erwähnt muß sich insgesamt mit Betrachtung auch anderer Parameter ein kohärentes Bild ergeben, damit belastbare Aussagen getroffen werden können). Dies ist ein fundamentales Problem, was bisher komplett ignoriert wurde.

Das heißt aber nicht, daß die anderen Sachen weit weniger schwerwiegend wären. Um ein anderes gravierendes Problem des CAS-Urteils zu verstehen, muß man ein wenig ins Detail gehen. Man muß sich nämlich mal ansehen, wo die von d’Onofrio angesetzte maximale Schwankungsbreite herkommt, insbesondere unter welchen Bedingungen die eigentlich gilt (und ob diese Bedingungen bei Pechstein überhaupt zutreffen). Da stößt man dann nämlich z.B. (es gibt noch mehr) darauf, daß Banfis Zahlen höchstens für den Vergleich von Proben taugen, die auf der gleichen Maschine im gleichen Labor vermessen wurden (er hat die gleiche Probe einfach mehrfach gemessen und die Schwankungen zwischen diesen Mehrfachbestimmungen als Maß für die maximale Abweichung aufgrund analytischer Probleme angesetzt), aber nicht für den Vergleich zwischen verschiedenen Laboren (wie bei Pechstein).
Nun ist aber bekannt, welche Abweichungen zwischen Messungen der gleichen Probe auf Advias in verschiedenen Laboren üblicherweise auftreten. Denn genau das ermittelt das Referenzinstitut für Bioanalytik jedes Quartal neu. Soweit ich weiß, nimmt jedes Labor in Deutschland da regelmäßig dran teil, so daß das ein recht representatives Bild über den Stand der Präzision der Labordiagnostik geben sollte. Ãœbrigens hat die ISU in den seltensten Fällen WADA-akkreditierte Labore benutzt, sondern meist ganz normale (in Hamar das des örtlichen Krankenhauses), so daß diese Zahlen durchaus aussagekräftig sein sollten. Lange Rede kurzer Sinn, die Abweichungen zwischen den Advias in verschiedenen Laboren sind wie kaum anders zu erwarten natürlich deutlich größer als von Banfi mit einer einzelnen Maschine ermittelt, die von d’Onofrio angegebenen Werte sind also selbst für 95% deutlich zu klein. Wenn man die „korrigierten“ Zahlen benutzt, kratzt Pechstein nur an den somit erweiterten „erlaubten“ Schwankungsbreiten.

Daß die im CAS-Urteil erwähnten +-36% maximale Schwankung der Retis viel zu klein sind, erkennt man auch sehr deutlich beim Abgleich mit den Daten des anonymen Skaters (vermutlich dopingfrei, sonst hätte die ISU wohl nicht gerade den Datensatz veröffentlicht). Nach der Argumentation der ISU und des CAS (der sich diese im Urteil zu eigen gemacht hat) hätten der ja diese kritische Differenz +-36% der Retis nie (oder bei korrekter Interpretation als Angabe mit 95% Sicherheit) erwartungsgemäß in lediglich 2 Fällen (es gibt ~40 Werte) überschreiten dürfen. Tja, er überschreitet sie aber deutlich häufiger (10 oder 11 mal, habe die Daten gerade nicht zur Hand). Im Prinzip bleibt er genau wie Pechstein auch bei nur etwa 3 von 4 Messungen innerhalb der Grenze. Die Werte schwanken also nicht signifikant anders als bei Pechstein.

Völlig lächerlich wird die Argumentation der ISU nach einer kleinen Fingerübung auf dem Taschenrechner. Mit den Daten des anonymen Skaters kann man die einfache Abschätzung machen, daß jeder mit einem typischen Blutprofil (wie vom anonymen Skater) nach lediglich 11 Blutproben (10 Differenzen) mit 94% Sicherheit falsch positiv als Dopingsünder angeprangert wird (1 – 0,75^10). Das kann es ja wohl nicht sein.

@Walter:

Verstehst du dann Sottas, der angab, er habe die Abnormalität der Werte von CP der ISU bestätigt und dazu bemerkt, die Werte entprechen nicht einem typischen Dopingprofil?

Ehrlich gesagt nicht wirklich. Ich kann höchstens Vermutungen anstellen, die mehr oder weniger plausibel sind.
Ich persönlich denke, er hat gesehen, daß die Daten zu keinem soliden Fall taugen, wollte aber die ISU nicht komplett bloßstellen. Also spricht er seine Zweifel im Gespräch mit der ISU an und zieht sich auf den absoluten Kern seiner Gutachteraufgabe zurück und bestätigt lediglich, daß die Werte von Hamar ungewöhnlich sind. Punkt. Nichts weiter, kein Erklärungsversuch oder Sonstiges, er überläßt jegliche Interpretation der ISU und letztendlich dem Gericht und stiehlt sich damit ein wenig aus der Verantwortung. Die erklärenden Worte, die er später im Interview findet, hätten meiner Meinung nach in das Gutachten gehört. Dann wäre der Fall allerdings mit einiger Wahrscheinlichkeit erledigt gewesen (zumindest wenn die Richter nicht vollends ein Brett vor dem Kopf hatten).
Ãœbrigens meint Sottas mit „Profil“ meist die Werte einer einzelnen Blutprobe, nicht den Verlauf der Werte mit der Zeit (longitudinales Profil, ist eigentlich auch eine bescheuerte Bezeichnung, wird glaube ich nur von Ärzten für Zeitverläufe benutzt ;).

1. Hat Sottas die gleichen Berechnungen angestellt wie die ISU (d’Onofrio), was die Abnormalität betrifft?

Nein. D’Onofrio hat gar nichts gerechnet. Er hat im Endeffekt lediglich gesagt, daß solche Werte wie in Hamar außerhalb des 95 Percentil-Bereiches der Normalbevölkerung liegen (richtig, aber nicht wirklich wesentlich da praktisch ohne Aussage) und festgestellt, daß bei Pechstein die Schwankungen öfter mal diese ominösen +-36% (die kommen ja von Banfi) überschreiten (tut der anonyme Skater aber genau so oft). Das Problem daran ist in der fehlende Check der +-36% (Wofür gelten diese überhaupt? Ist es anwendbar?) und der daraus folgende Schluß, daß die Schwankungen allgemein anomal sind.

D’Onofrio unterliegt dann (genau wie die ISU) weiterhin dem Trugschluß, daß Doping als bewiesen gilt, wenn der Verdächtigte keine natürliche Erklärung sicher nachweisen kann. Das ist aber laut WADA-Code nicht so. Es muß zwingend die Wahrscheinlichkeit der Erklärung durch Doping gegen die Wahrscheinlichkeit einer natürlichen Erklärung abgewogen werden. Umsonst erwähnen das ja nicht immer alle Dopingexperten (wie auch Sottas). Nur wenn die Wahrscheinlichkeit der Erklärung durch Doping überwiegt (es muß keine Sicherheit jenseits jedweden Zweifels herrschen), darf eine Verurteilung erfolgen.
Und da die ISU nichts, aber auch wirklich gar nichts irgendwie Stichhaltiges vorgebracht hat, was eine Erklärung durch Doping untermauern würde, erübrigt sich eigentlich jede weitere Argumentation. Denn der WADA-Code regelt bekanntlich auch die Beweislastregeln. Und die „Beweislastumkehr“ (also hier die Pflicht für Pechstein eine natürlich vorliegende Anomalie nachzuweisen) erfolgt erst nach der Darlegung der großen Wahrscheinlichkeit der Erklärung durch Doping seitens der ISU. Wenn das nicht erfolgt, ist der Fall eigentlich tot.

Ich verstehe bis heute nicht, wie das CAS so an den Doping-Regeln vorbei urteilen konnte. Es hätte zumindest angesprochen werden müssen, warum man so eine Abwägung der möglichen Erklärungen unterläßt und die ISU so überaus billig aus ihrer Beweispflicht entläßt. Ein möglicher Grund wäre, daß d’Onofrio die Möglichkeit einer natürlichen Erklärung mit großer Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen hat, was aber schlicht unmöglich ist und von den Richtern mit ein wenig „gesundem Menschenverstand“ auch hätte erkannt werden müssen, insbesondere da es ja keine rundum einhelligen Gutachtermeinungen gab. Weiterhin eröffnet diese Unterlassung eben die Möglichkeit zu den nicht nur von von Klaas Faber schon ausführlich dargelegten Fehlschlüssen. Diese Abwägung müßte daher aus meiner Sicht immer erfolgen.

2.Wie prüft er ein abnormales Profil auf die Möglichkeit von Doping?

Die Ãœberprüfung kann z.B. anhand von Modellrechnungen erfolgen, die überprüfen, ob der beobachtete Verlauf unverträglich oder verträglich mit den Änderungen der Blutparameter ist, die in entsprechenden Studien an gesunden Leuten nach Verabreichung der entsprechenden Mittel beobachtet wurde. Da kommt dann sogar eine Prozentzahl raus (ist eben auch „nur“ ein wenig Statistik). Nachteil ist, daß man nur mit entsprechenden Szenarien vergleichen kann. Diese sind allerdings bei Pechstein recht eng begrenzt, da die ISU einen starken Anstieg der Retis als Zeichen des Dopings verstehen will. Dies erreicht man nur mit recht hohen Gaben von ESA (wie z.B. EPO, der genaue Typ ist dafür nicht entscheidend). Zu Pechstein gibt es meines Wissens (mindestens) zwei solcher Rechnungen (von Prof. Schmidt) für hohe bzw. mittelhohe EPO-Gaben und beide sagen aus, daß die Veränderungen der Blutparameter bei Pechstein inkompatibel zu diesen Szenarien sind (einmal mit 99.9x% Sicherheit, das andere Szenario etwas weniger, aber immer noch 95% oder so).

Damsgaard hat sich im Prinzip das Gleiche angeschaut. Er kommt auch ohne Rechnung zu dem gleichen Schluß, nämlich daß bei Gabe von ESA (z.B. EPO) die weiteren Blutparameter ein anderes Verhalten zeigen würden als bei Pechstein Und schätzt demzufolge die Wahrscheinlichkeit, daß Pechsteins Werte auf Doping zurückzuführen sind ebenfalls als unwahrscheinlich ein.

Prof. Gassmann hat das übrigens mal zitiert, das steht in den Gutachten, die vor dem CAS nicht zugelassen wurden. Irgendwie komisch, Gutachten, die laut Prozeßregeln eigentlich von seiten des Anklägers (ISU) vorzutragen sind, werden (in Ermangelung des Interesse der ISU?) von der Beklagten beigebracht, dann aber vom Gericht nicht zugelassen, obwohl sie zur Urteilsfindung essentiell sind.
Hmm. Wenn mir einer das ganze CAS-Zeug schlüssig erklären kann, gebe ich demjenigen ein virtuelles Bier aus.

An welcher Stelle kommt das neue Statistikprogramm zum Einsatz?

Wohl ganz am Anfang, bei der Aussiebung der anomalen Profile. Ein großer Verband (z.B. UCI) mißt ja bestimmt tausende Proben jeden Monat. Die will sich doch keiner alle im Detail anschauen. Da rennt also ein Programm drüber und spuckt dann eine Liste mit Profilen aus, welche etwas eigenartig aussehen. Und dann fangen die Experten an, draufzuschauen und sie zu bewerten. Aber das wurde bei Pechstein wohl irgendwie vergessen sondern alle Schritte des biologischen Passes übersprungen und gleich das Urteil verkündet.

sid: Pechstein-Urteil verzögert sich weiter

und noch ein Interview hinterher:
Dopingforscher Stefan Franz im Interview „Wissenschaft sieht anders aus“

Ich sollte mich wohl auch mal schleunigst zum Dopingforscher(!) erklären (lassen) und anfangen Interviews zu geben. Oder ich sattle auf Journalistenkritiker um.

Aber zum Thema, Grit Hartmann:
Vielleicht sollte man mal überprüfen, wann genau (und von wem) Echinozyten (oder Sphäro-Echinozyten, wenn ich den Wortlaut des Gutachtens jetzt zu dieser Stunde richtig im Kopf habe) – zu deutsch Stechapfelzellen (na, klingelt’s?) – in Pechsteins Blutproben gefunden wurden. Kleiner Tipp, das dürfte jetzt so etwa anderthalb Jahre her sein.

Aber wie berolin auch schon bemerkt hat, geht dieser Ärztestreit irgendwie am eigentlichen Kernthema (ist Doping wahrscheinlich bzw. nachzuweisen) vorbei. Fakt bleibt, es gibt Unmengen an sehr schwer zu dianostizierenden Anomalien, die das Blutbild beeinflussen können. Das ist nicht neu und wie ich wohl schon vor einem Jahr schrieb ist die genaue Diagnose für den Dopingfall auch vollkommen irrelevant. Es gibt aber genug Hinweise darauf, daß eine Mebrananomalie der Blutkörperchen (welche jetzt auch immer) vorliegt. Dazu passen die einzelnen Daten einfach zu gut zusammen. Jedes einzelne könnte man wohl noch irgendwie wegerklären, aber die Summe macht es dann eben.

Im Übrigen wurden ein paar der Punkte von Dr. Franz sogar schon hier im Thread (woanders noch mehr) entsprechende Gegenargumente gegenüber gestellt. Die von ha gewählte Darstellung ist also nicht wirklich fair zu nennen und ziemlich einseitig gefärbt, da ja praktisch nur Dr. Franz zu Wort kommt (es wird recht wenig reflektiert). Auf Details einzugehen, erübrigt sich wahrscheinlich in Anbetracht des Gesamteindrucks des Artikels (und meiner Müdigkeit nach einem ziemlich langen Arbeitstag).

Ist jetzt jeder in diesem Land Dopingspezialist? Könnten wir zum Thema Blutdoping und Blutanalytik zurückkommen. Dass hier willkürlich und ohne ausreichende Sachkenntnis Grenzwerte festgelegt wurden und daraufhin eine Sperrung erfolgte.

@ Stefan: ich bin kein CP-Freund, sondern ein Freund einer fairen Beurteilung des Falls.
Ich halte die Diskussion um die wahre Ursache einer mittlerweile von keiner Seite mehr bestrittenten Anomalie jedoch für verfehlt, da angesichts der Anomalie glücklicher- oder bedauerlicherweise die Wahrscheinlichkeit eines Nachweises eines etwaigen Dopingvergehens aufgrund der vorliegenden Indizien nicht möglich ist.
Zumindest sehe ich niemanden, der sich wirklich traut zu sagen, daß CP beispielsweise mit … gedopt haben könnte, eventuell noch dieses Eisen oder jenes erlaubte Asthmamittel, erhebliche Wassermengen, Liegekuren oder weiß der Geier gemacht hat, um ihre Blutwerte so hinzubekommen, daß die natürliche Anomalie jegliches bekannte Dopingprofil ruinierte. Eine solche Argumentation setzt übrigens voraus, daß sie irgendwas von einer Anomalie gewußt haben musste.

Das ist dem interessierten Laien zuviel Zweifel, daher rege ich mich ja über die medialen Nebenkriegsschauplätze so sehr auf. Warum in aller Welt sollten Wissenschaftler sich nicht über die Datendeutung auseinandersetzen und dabei auf neue Erkenntnisse stoßen?! Eine in der Diskussion veränderte Auffassung über die Ursachen der Anomalie führt doch nicht dazu, daß diese verschwindet und man deshalb implizit wieder vermuten kann, daß CP deshalb wahrscheinlicher gedopt hat.

Diskutieren wir im neuen Teil weiter ?

@Walter

Du kriegst noch den Penetranz-Preis 1. Ordnung. ;)
Jedenfalls sollte dir der Hausherr auch mal ein gutes Wort zukommen lassen.

Schönen Tag. Ich muss leider los.

@Gipsel
Ich meinte nicht, dass das Gutachten vor Gericht zurückgezogen wurde (wobei natürlich auch das sein kann, die Pechsteins würden wohl in dem Fall kaum eine große PK mit Sitzkissen veranstalten ;-)), sondern diese Sache:

Versteckte Hinweise auf die Volte finden sich auf der Webseite des Marienkrankenhauses Siegen, wo Pechsteins eifrigster Gutachter Winfried Gassmann tätig ist. Unter „Pressemitteilungen“ ist dort die jüngste Fassung seiner Expertise vom 17. Juni abgelegt.

Wenn nun der Gutachter eine PM herausbringt und sein Gutachten korrigiert, spricht doch einiges dafür, dass das Bundesgericht auch auf irgendeiner Weise davon erfahren hat, oder?
Nun ja, das Thema ist nun ja erledigt.

Oh nein, Stefan, es wäre verfrüht zu glauben, das Thema wäre nun erledigt. Denn spätestens wenn Frau Pechstein ihre Ankündigung einer Rückkehr auf das Eis wahr macht, geraten sowohl die ISU als auch diverse deutsche Sportfunktionäre oder auch einige Diskutanten hier wahrscheinlich in Erklärungsnot. Denn wie sollte deren Argumentation dann aussehen, bei folgender Problemstellung:

>> Pechstein kündigte an, sich zukünftig vor ihren Wettkämpfen eine Blutprobe entnehmen zu lassen und die Ergebnisse öffentlich zu machen. „Wenn die Retikulozyten dann wieder erhöht sind – was früher oder später aufgrund meiner Anomalie der Fall sein wird – ich aber nicht gesperrt werde, wird sich das perfide Verfahren der ISU selbst enttarnen.“ <<

(Zitat von Frau Pechsteins Webseite)

Na, ob da ihr Dienstherr mitspielt? Wie stünden dann bloß unsere duckmäuserischen Sportfunktionäre da?.
Klar, es wäre ein Leichtes zu erklären, daß ja die Grenzwerte und Vorgaben bei Dopingkontrollen vor 2 Jahren noch ganz andere waren und daß man sich nur auf damals geltende Bestimmungen berufen hat. Athleten, die damals gedopt waren, sind natürlich 2 Jahre später bei identischen Werten nicht mehr gedopt, nicht wahr? Insofern befürchte ich, daß das Thema tatsächlich irgendwo für immer erledigt sein könnte. Wer von den "Experten" würde schon gern einen Rückzieher machen, wo doch Frau Pechstein des Dopings so gut wie überführt war. Also im Prinzip schon fast vollständig. Also eigentlich ganz und gar…
Und jetzt soll sie verdammt noch mal endlich ihre Hintermänner nennen! *schallendes Gelächter*

PS: Sollte sich aber aufgrund modernster Meßmethoden herausstellen, daß Frau Pechstein doch gedopt war, nehme ich selbstverständlich all meine die Unschuldsvermutung verteidigenden Argumente und auch mein schallendes Gelächter reumütig zurück. Von da an werde auch ich für Vorverurteilung sein. Der letzte Satz war natürlich nur Spaß.

Ja und, dann gibt sie halt eine Blutprobe ab. Glaubt denn noch jemand ernsthaft, dass eine 39 (?) jährige, 2 Jahre gesperrte Frau mit (dann) gerade überstandenem Nervenzusammenbruch eine Rolle spielt bei relevanten Wettkämpfen? Die Eisschnelllaufwelt hat ja nun nicht 2 Jahre stillgestanden.

Sportjournalismus? Wirklich sehr traurig, das alles!
Claudia P.

@Klass Faber

It´s a pity. You submit an interesting offer and the answer is silence.
It seems to be, the other parties concerned are not too eager to provide room for points of view contradicting their vision on the Pechstein-issue.
Unfurtunately the assumption prevails here in Germany that despite sufficient even scientific counter-arguments the guilt of Claudia Pechstein is convincingly proven.
This doesn´t only harm the seriosness of antidoping efforts but sports as such.

taz: Markus Völker: Böse, das sind die anderen. Eisschnellläuferin Claudia Pechstein stellt ihre Autobiografie vor. Ihre Gegner bekommen ordentlich Fett weg, während sich die Dopingsünderin als Opfer inszeniert

Ein Rundumschlag macht sich vor allem dann gut, wenn die „Liste der Feinde“ in den vergangenen Monaten „größer geworden ist“. Böse sind zum Beispiel der Journalist und Blogger Jens Weinreich, böse ist der Präsident des Deutschen Olympischen Sportbundes, Thomas Bach (weil er mit Sekt der Marke „Pechstein“ angestoßen hat), böse ist auch Franziska Schenk, die „Anna Kournikowa des Eisschnelllaufens“. Warum? Sie habe ihre Nase stets höher getragen als der Rest im Team. Ein schlimmes Vergehen.

PaterPaulsen2 &Co.
Viel leichter ist doch die Frage zu beantworten, wer an den unwissenschaftlichen Darstellungen auf diesem Blog Interesse hat …

Schade, dass Marcus Völker meint, sich auf die eine oder andere Seite schlagen zu müssen. Fachlich kann er sich anscheinend kein Urteil erlauben, und erst dann zu schreiben, wenn er das Buch gelesen hat, ging wohl auch nicht. Dann könnte er davon berichten, was aus dem Buch er überzeugend findet und was nicht. So ist er nur reflektierender Teil der Inszenierung und hinterlässt den Leser ohne Erkenntnisgewinn.