Das Olympische Bildungsmagazin
Der CAS im Fall Pechstein: „abuse of science, bordering to fraud“?
- Jens Weinreich
- 1. Dezember 2009
- 21:14
- 94 Kommentare
Der holländische Chemometriker Klaas Faber erhebt nach dem Studium des CAS-Urteils im Blutdoping-Fall Claudia Pechstein heftige Vorwürfe. Er spricht von Missbrauch, Fälschung, Betrug – „abuse of science, bordering to fraud“ – und begründet das auch.
Klaas Faber, der für Pechsteins Verteidigung ein Gutachten erstellte, hat die Diskussion hier im Blog lange verfolgt und diesen Beitrag exklusiv für www.jensweinreich.de geschrieben. Es darf weiter diskutiert werden:
By Klaas Faber
The conclusion of ‘doping‘ is a result of extensive shopping in the data (‘torture the data until they confess‘), followed by a great deal of ‘hineininterpretieren‘, for lack of a suitable term in English.
Here follows a relatively short explanation as to why I am convinced that the conclusion of ‘doping‘ is an abuse of science, bordering to fraud.
Let me first introduce myself. I am a basic scientist (PhD) who has worked, for example, in a forensic institute for two years (1996-1998). Due to my various previous occupations, I was in an excellent position to prove, with a former colleague, that generally the conclusions drawn from the current biological passport are based on flawed logic [1]. This scientific work was the basis of the expert opinion [2] that I prepared for Mrs. Pechstein’s defence.
In particular, I prompted the developer of the biological passport (Sottas) to explain why he mistreated the data (last bullet of p.6). Admittedly, I was stunned to encounter the following paragraph on p.12 of the CAS award [3]:
By communications faxed on 23 and 24 November 2009, the Athlete submitted an urgent application for the reopening of the hearing in order to have the opportunity to cross-examine Prof. Sottas, who had not attended the hearing of 22-23 October 2009.
The reason for this application was that one of the Athlete’s attorneys had apparently learned that Prof. Sottas had revised his previous opinion on the basis of the Appellants‘ evidence submitted on 14 October and, for that reason, the Respondent had not summoned him to the hearing.
The Panel has taken into account the Athlete’s application and has determined to dismiss it because, in reaching its decision, the Panel has not relied on the written expert opinion provided by Prof. Sottas.
Then, who has made sense out of the data?
Please note that the numbers do not automatically speak for themselves. One must properly account for the uncertainty in the input data to arrive at a statement of the kind „I am 99.9% (say) certain that Mrs. Pechstein doped“.
Close examination of the CAS award shows that the statistical treatment is even worse than I could imagine when submitting my expert opinion. It would be an understatement to say that it is ‘unlike‘ to what is presented in all the publications that I know concerning the biological passport (scientific articles, lectures, websites), see [2].
Just have a look at point 183 on p.51, where a maximal critical difference (see [4], p. 191) is used to support the conclusion that the values obtained in February 2009 in Hamar (3.49, 3.54 and 3.38) are ‘abnormal‘, even in comparison with her own individual %retics values.
The application of this maximal critical difference is flawed by at least three (3) reasons – additional to NOT analyzing the data, as it should have been done in the first place:
- the critical difference is defined for two consecutive results in [4], but used for the mean and a particular result (Hamar) in the CAS award;
- population values are inserted for variability instead of the individual values one can estimate for Mrs. Pechstein;
- the chosen level of ‘confidence‘ is 95%, rather than 99.9%, which is the value usually published in the context of the biological passport.
As you can guess, there is a lot more to say here, but what kind of sensible things can one add to this obvious nonsense?
I am 100% convinced that Sottas and/or close colleagues have done the proper calculations, at least by now. I performed some rough calculations myself and they show that Mrs. Pechstein would not have been prosecuted on that basis, see Figure below.
One last technicality: don’t forget, throughout these discussions, that the data (parameter, period) were selected in such a way that the conclusion ‘doping‘ is heavily favoured. Therefore, an ‘honestly‘ calculated dividing line between ‘normal‘ and ‘abnormal‘ will lie considerably higher.
If similar results really exist, as I suspect, that would make it fraud.
References
[2] http://www.chemometry.com/Index/Anti-doping/Pechstein/2009-10-13%20Expert%20opinion%20Faber.pdf
[3] http://www.chemometry.com/Index/Anti-doping/Pechstein/FINAL%20AWARD%20PECHSTEIN[1].pdf
So langsam würde ich doch gerne die Mühe aufbringen, diese medizinischen Hintergründe zu verstehen.
Werde ich aber nicht mehr.
wenn man ein kurzfazit der ganzen angelegenheit ziehen wöllte, liefe das am ende wohl auf die erkenntnis hinaus, dass pechstein zum zwecke ihrer verteidigung lieber zum florett gegriffen hätte, anstatt immerzu mit der ganz großen holzkeule um sich zu schlagen. denn letzten endes läuft der beitrag ja wohl auf das hinaus, was (beispielsweise) gipsel — freilich ohne die fakten zu kennen — in etwa seit juli predigt: it’s statistics, stupid! (was ja bekanntermaßen eine der großen schwächen unserer hominiden rasse ist)
Web 2.0 kann doch eine schöne Sache sein, wenn soetwas dabei rauskommt. Expertenmeinungen, (gar -wissen?) und das relativ plausibel.
Statistik ist ein weites und schwieriges Feld. Ich habe nun auch keine Meinung mehr zum „Fall Pechstein“. Bisher dachte ich doch, dass medizinische Gründe den Ausschlag gaben, aber ich muss mich wohl eines besseren belehren lassen.
ich hol mal das Phrasenschwein raus: Glaube nur der Statistik, die du selbst gefälscht hast…^^
Ich bin kein Mediziner. Aber wie schon gesagt, wenn der indirekte Nachweis so unsicher ist, dass die Möglichkeit besteht, dass ein Sportler, der tatsächlich nicht gedopt hat, aufgrund des indirekten Nachweises gesperrt wird, dann sollte man ihn als Dopingbeweis nicht zulassen.
Lieber hundert Schuldige laufen lassen, als einen Unschuldigen zu verurteilen.
Mein Stochastik-Wissen ist leider auch nicht mehr das allerbeste. Aber müßte man bei der ganzen Rechnerei nicht auch die Wahrscheinlichkeit berücksichtigen, mit der man in der Gesamtheit der Olympiasieger im Hochleistungsausdauersport einen Ungedopten findet?
ich denke auch, dass Statistik und das korrekte Verständnis von „Fehlern“, die mit jeder Messung elementar verknüpft sind, oft zu kurz kommt.
Gerade Mediziner(gut hier sind die „Experten“ meist Biologen/evtl Chemiker, da ist das wesentlich besser ausgeprägt) haben aus eigener Erfahrung mit Physik/Statistik gar nichts am Hut.
Das schonmal erwähnte Beispiel des Physikpraktikums im Medizinstudium spricht Bände(Mitleid jedem, der sowas betreuen musste). Wies bei Juristen aussieht weiß ich nicht, wie von Anderen angedeutet aber nicht besser.
egal, back to topic:
Erstens denke ich nicht, das 99,9% Sicherheit angelegt werden muss(auch wenns laut Aussage von Herrn Faber so im Biologischen Pass verlangt wird), 95% sind aus statistischer Sicht ausreichend um mit hinreichend großer Wahrscheinlichkeit zu sagen, die und die Werte sind wirklich! zu groß
gerade beim ersten Diagramm von Herrn Faber, hat er das Konfidenzintervall von 2 sigma, also 95% sogar sehr klein gewählt (mit 0,7 Absolutwert über dem Mittelwert, also einer standardabweichung von 0,35 absolut bzw 16% realtiv zum Mittelwert bezogen).
Das liegt bei den bereits erwähnten natürlichen Schwankungen der Werte von(ich glaube) 30%(korrigiert mich) sogar um einiges drunter.
Dazu kommt ja noch die vom Messverfahren abhängigen Schwankungen, wobei diese auf einer Maschine mit der gleichen Probe hier als sehr gering eingeschätzt wurden(ich hab vom konkreten Verfahren selber keine Ahnung)
Aber exisiterten nicht noch mehr Werte über 3%, welche sind denn in das erste Diagramm eingeflossen?
Das zweite Diagramm ist ewtas unverständlich, da haben die Messwerte verschiedene Symbole(Legende?) und es sind ja mehrer Werte außerhalb des (wie erwähnt kleinen)99% Intervalls. Hat er das Intervall auf jeden Messwert einzeln berechnet?
Nochmal zu nem früheren Beitrag von gipsel:
Du hattest erwähnt, dass die Methode der zufälligen Fehler nicht so funktionieren würde, weil sich das System in gewisserweise chaotisch verhält (allerdings spricht es ja wieder gegen die Aussage der guten Reproduzierbarkeit bei gleicher Probe und gleichem Gerät)
Aber ist es nicht gerade dafür gedacht, um Schwankungen, die wir nicht durch Modelle/Umgebungsparameter.. verstehen können, über eben zufällige Schwankungen mit einzubeziehen?
wenn ich irgendwas falsch im Gedächtnis hatte, korrigiert mich gerne, war zu faul die ganzen Beiträge nochmal zu durchstöbern
@ralf
fürs eigene Gewissen ist so eine Statistik wahrscheinlich sinnvoll:
Nach dem Motto: Es dopen vermutlich wesentlich mehr als bekannt(über die Sportarten hinweg), es ist unwahrscheinlich in einem gewissen Alter nochmal an der gesamten(vermutlich teilweise auch dopenden) Konkurrenz vorbei zu ziehen–> Es wird schon (irgendwie) stimmen und nicht den Falschen treffen(ich glaube zu wissen, dass du so nicht denkst;) )
Nochmal zum eigentlichen Verständnis der Statistik. worum es im Fall Pechstein geht, ist nichts anderes als die Frage: wurde korrekt gemessen? und zu jeder Messung gehört eine Fehlerbetrachtung, wie sicher bin ich mir mit den Messwerten.
Die Statistiken die das Hausschwein von B.Schuss meint, sind anders gelagert. Da vergleiche ich dann irgendwelche einzelnen Werte miteinander(den ich dann vertraue, dass sie so stimmen, z bsp alter,..) und bastel mir daraus dann eine Statistik. Die kann mir dann sagen 40% der Eier die vor 12Uhr gelegt werden sind weiß oder sowas
–> die kann man gut selber fälschen, indem man Werte mitnimmt oder weglässt
worum es bei Frau Pechstein geht ist normales, wissenschaftliches arbeiten, und das sollte sauber gemacht werden
„Flawed logic und „questionable science“ unterstellt Klass Faber sowohl dem CAS als auch dem Blutpass, der wissenschaftlichen Grundlage der Urteilsfindung per indirektem Beweis.
Beginnt hier nicht das Dilemma ? Anstatt sich im Vorfeld wissenschaftliche Klarheit und optimale Sicherheit bei der Interpretion der Ergebnisse aus den Parameter-Data zu verschaffen, sich sozusagen an die Schwelle einer anhaltenden Glaubwürdigkeit und Vertretbarkeit einer sportrechtlich gravierenden Entscheidung heranzuarbeiten, schafft die Sportgerichtbarkeit namens CAS eine juristische „fait accompli“ und läßt den Rest der Sportwelt damit allein.
In jedem Wirtschaftzweig gibt es bei neuen Produkten einen Testlauf. Selbst die Legislative passt bei Bedarf die Bestimmungen zur Durchführung von Gesetzen und Verordnungen an.
Hier wurde eine definitive Entscheidung getroffen, deren Grundlagen umstritten, unausgegoren und an denen nach der primären Urteilsfindung weiter gearbeitet wird.
Wären die anhaltende Fachdiskussion in die Fixierung des indirekten Dopingnachweises eingeflossen, gäbe es wahrscheinlich dieses umfangreiche Dilemma jetzt nicht.
Das nicht nachvollziehbare Entkräften von wissenschaftlichen Zweifeln am Pechstein-Urteil kann doch nicht ernsthaft die Antwort sein.
Das Gefühl, dass die Geburt des indirektiven Dopingnachweises eine mit der Zange war und zu Deformationen geführt hat, ist nachhaltig.
Weshalb die Eile ? Heilt der Zweck in diesem Fall die Mittel ? Sicher werden das viele bejahen, aber es gibt auch viele, denen zu pragmatisch und zu schnell vorgegangen wurde.
Ich kann es mir nicht ohne Hintergedanken erklären, weshalb Meinungen von unabhängigen Experten wie Schänzer,Poettgen, Kiesewetter, Faber, u.a. scheinbar nicht in die weitere Vollendung des indirekten Nachweises einfließen sollen.
Fabers Verweis auf die Feststellung des CAS in der Urteilsbegründung, Sottas Gutachten nicht zur Entscheidung herangezogen zu haben, erstaunt nicht nur, sondern beweist die These von Fabers „flawed logic“ des CAS. Oder wurde gar das paper zurückgezogen, weil es schwächelte ?
Damit stellt Faber nicht nur das Urteil, sondern vor allem die Methode zu seiner Findung generell in Frage.
Seine Darstellung, dass er von einem Urteil, das auf indirektem Nachweis und damit auf angenommener Schuld beruht, besondere Gründlichkeit erwarte, kann man sehr gut nachvollziehen.
Das Urteil wird dem nicht gerecht.
Herbert, nichts für ungut, aber manche „Experten“ sollten nicht mehr erwähnt werden. Kiesewetter gehört hundertprozentig dazu. Können wir uns darauf einigen?
Dann wäre es wohl an der Zeit, Sottas zu befragen. Hier äußert er sich zur Idee, er habe sich korrigiert.
Herbert,
ich grüße Sie,ich dachte Sie schreiben nicht mehr.
Lassen Sie sich nicht auf eine Expertendiskussion ein,da reagiert Jens allergisch. Diese Erfahrung mußte ich schon machen.
@Jens
Wenn wir sonst einmal Konsens – ein Kompromiss würde ja schon reichen – finden, dann kann ich einer inhaltlich unbedeutenden Einigung zustimmen. ;)
Und wie ist eure Meinung zu den neuen Guidelines für den Blutpass,wie ihn Pöttgen hier beschreibt?
Er sagt„Indirekte Tests sind absolut verlässlich“
Mit diesem ganzen Statistikkram kann ich ja nicht um (die Vermutung von Eric ist zutreffend, vorsichtig ausgedrückt), möchte die anwesenden Naturwissenschaftler aber daran erinnern, dass es sich um ein sport-juristisches Urteil handelt. Und da wird man sich – ob es einem passt, oder nicht – an den juristischen Ãœberzeugungsmaßstäben messen lassen müssen.
Welche das genau sind, ist zumindest mir beim Cas, wie bei allen anderen Sportgerichten, nicht so ganz klar. Aber man wird sich wohl an gewissen Grundzügen der kontinental-europäischen Rechtsfindung orientieren können, wie sie auch in den deutschen Verfahrensnormen abgebildet sind.
Die alte Streitfrage, ob es sich um Strafrecht, Zivilrecht oder etwas ganz eigenes handelt, kann da offenbleiben. Denn wenn man sich mit diesen Verfahren beschäftigt, wird man sehen, dass jedenfalls keine hundertprozentige mathematische Gewissheit , sondern die „Ãœberzeugung“ des Gerichts verlangt wird.
Da Juristen einen Greuel bei Zahlen in Verbindung mit Wahrscheinlichkeiten empfinden, finden sich in einem zivilrechtlichen Kommentar (zu § 286 ZPO) Formulierungen wie folgende: „Eine Behauptung ist bewiesen, wenn das Gericht von ihrer Wahrheit überzeugt ist, ohne dabei unerfüllbare Anforderungen zu stellen. Hierfür genügt, da eine absolute Gewissheit nicht zu erreichen und jede Möglichkeit des Gegenteils nicht auszuschließen ist, ein für das praktische Leben brauchbarer Grad von Gewissheit, ein für einen vernünftigen Menschen so hoher Grad von wahrscheinlichkeit. dass er den Zweifeln Schweigen gebietet, ohnesie völlig auszuschließen“. Aber auch im angeblich so absoluten Strafrecht finden sich folgende Formulierungen (zu 261 StPO): „Es genügt ein nach der Lebenserfahrung ausreichendes Maß an Sicherheit, demgegenüber vernünftige Zweifel nicht merh aufkommen. Der Schuldspruch muss auf einer tragfähigen Beweisgrundlage aufbauen, die die objektiv hohe Wahrscheinlichkeit der Richtigkeit des Beweisergebnisses ergibt. Die würdigung muss rationaler Argumentation standhalten, ein bloß therotischer Zweifel an der schuld bleibt unberücksichtigt, die Anforderungen an eine Verurteilung dürfen daher nicht überspannt werden, eine „mathematische Gewissheit“ wird nicht verlangt. Es genügt ein nach der Lebenserfahrung ausreichendes Maß an Sicherheit, das vernünftige und nicht bloß auf denktheoretischen Möglichkeiten gegründete Zweifel nicht aufkommen lässt.“ Einschränkend nur: „Der Richter darf aber nicht von seiner Ãœberzeugung ausgehen, soweit ihr zwingende [sic] Gesetze der Logik, feststehende [sic] Erkenntnissse der Wissenschaft oder (…) widerstreiten.“ Alle Beispiele stammen aus der Feder des (deutschen) BGH oder des BVerfG. Schweizer Recht ist dem deutschen, nach meiner äußerst beschränkten Sicht, weitgehend ähnlich.
Ich kann mir zwar vorstellen, dass sich Freunden empirischer Wissenschaft bei solchen Sätzen die Fußnägel hochrollen.
Wenn ich hier beim Überfliegen von einem gnädigerweise eventuell auf 95 % Wahrscheinlichkeit abgesenktem Beurteilungsmaßstab lese, geht mir das als Anwender aber auch nicht anders.
äh nein, das hast du jetzt falsch verstanden.
erstens:
ob 95% oder 99%, da geht es nicht um die Wahrscheinlichkeit mit der cp gedopt hat, sondern um die reine Sicherheit, mit der Messwerte noch als (naja sagen wir mal) unverdächtig angesehn werden. Also nur um den elementaren Prozess der Messung. Wie das dann mit allen anderen Faktoren zum letztendlichen Urteil führt, ist was ganz Anderes
BSP: der mittlerweile gutbekannte Mittelwert von 2,1% steht. dann sagen wir bei 2,3%, nunja ist nichts weltbewegendes, passt immer noch(natürliche Schwankungen, Abweichung in der Probentemperatur..).
Bei 2,7% wird man schon hellhöriger, aber kann ja auch noch alles im Rahmen sein.
Und bei (ich nehm die Werte/Grenzen vonn Herrn Faber) 2,9% ist es dann relevant, ob ich meinen Werten zu 95% oder 99% traue.
Also es ist eine reine Frage der Beurteilung, ab wann ein einzelner Wert verdächtig ist, also durch externe Manipulation/eine andere reale Ursache entstanden sein muss.
Mehr nicht.(habs versucht verständlich auszudrücken)
ich bin auch der Meinung, dass die Ãœberzeugung der Richter ohne jedes mathematische Brimborium ausreicht.
aber: es geht darum, dass Werte von eben jenen Richtern falsch bewertet werden können, wenn sie nur die Zahlen sehen. Wenn ein Wert doppelt so hoch ist wie der Durchschnitt, klingt das im ertsen Moment verdächtig. Es ist eben nur wichtig, zu wissen was dahinter stecken könnte.
kurz: eigentlich drehen wir uns im Kreis, was gipsel seit Monaten predigt (die immer vorhanden Messungenauigkeiten zu beachten und ab gewisser Abweichung von einer realen Ursache auszugehen) fehlt irgendwie im Urteil. Punkt. Nicht mehr und nicht weniger. Aber als Richter fände ich es auch schwer, jeder noch so lächerlichen „Ausrede“ von cp&co.kg nachgehen zu müssen.
Insofern trifft der degen/knüppel Vergleich von cf ohne co.kg ganz gut zu.
meinte florett, degen ist ja auch ne Hiebwaffe
@ B.Schuss
„Glaube nur der Statistik, die du selbst gefälscht hast“
..trifft die Sache hier sicher auf den Punkt.
Gruß,
Dan
Ne, der Degen ist ne Stichwaffe genau wie das Florett. Die Hieb- (und Stich-)waffe ist der Säbel.
Eine Frage zu Herrn Faber: Ist dessen Gutachten im CAS-Verfahren jetzt eigentlich eingeführt worden? Bei der Namensauflistung der Experten war er ja nicht mitaufgeführt.
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Wenn ich das Urteil ungefähr richtig verstanden habe, ist die Argumentationskette etwa wie folgt:
1. Retis sind nach der Ansicht aller befragten Sachverständigen grundsätzlich ein tauglicher, nicht-beeinflussbarer Parameter für den Nachweis Blutdoping.
2. Der in Hamar gemessene Reti-Wert übersteigt den allgemeinen medizinischen Referenzbereich;
3. Im Quervergleich zu dem Durchschnittswert anderer Läuferinnen war der Reti-Wert von CP in Hamar (unter denselben Messbedingungen) abnormal hoch;
4. Im Vergleich zu den von ihren eigenen (auch: den von ihr selbst zu ihrer Entlastung gelieferten) Durchschnittswerten war der Reti-Wert von CP in Hamar (unter denselben Messbedingungen) abnormal hoch.
Folgerung: Abnormale Reti-Werte liegen vor und damit ein Indikator für Blutdoping.
5. Für diese abnormalen Werte gibt es letztlich keine schlüssige Erklärung außer Blutdoping. Die Alternativerklärungen (Krankheit, Blutung, enge Schuhe, Kälte, …), mit denen sich der CAS detailliert auseinandersetzt, taugen im Ergebnis nicht, die Ãœberzeugung des Gerichts, zu erschüttern. Jedenfalls nicht, wenn man, wie der CAS es ausdrücklich macht, eine „comfortable satisfaction“ ausreichen lässt und kein „proof behind reasonable doubt“ fordert, siehe hierzu Nr. 123-126 im Urteil).
Ich sehe, ehrlich gesagt, diese Argumentationskette nach wie vor als klar und schlüssig an. Mir fehlt da kein Abschnitt, der sich noch ausführlicher mit Messungenauigkeiten auseinandersetzt. Wird für meinen Geschmack miterledigt davon, dass eine Reihe anderer Läuferinnen ja auch gemessen wurde und CP die einzige ist, bei der sich (mehr als einmal) diese Auffälligkeiten zeigen. Dann gehts nur noch darum, ob eine Alternativerklärung irgendwie plausibel ist, siehe oben.
Gerade der Teil der Argumentation mit CPs Konkurrentinnen (siehe Urteil, Nr. 159) würde vielleicht in einem Sensations-Jury-Strafprozess à la OJ Simpson in der Luft zerrissen werden – ich finde das eine lebensnahe Argumentation.
@Eric:
Schlecht möglich, ich habe es nämlich gar nicht verstanden. ;)
Aber danke für deine Erklärung, die mich wenigstens halbwegs verstehen lässt, worüber ihr redet (mehr wäre vermessen).
Ich wollte euch ihm Grunde an diese Dinge nur mal erinnern, weil ich den Eindruck hatte, dass in den hiesigen Diskussionen im Ergebnis auf naturwisenschaftlicher Basis eine absolut zweifelsfreie Beweisführung mit absoluter mathematischer Sicherheit der Tatsachengrundlagen verlangt wird.
Aber wenn ihr euch dessen eh alle schon bewusst seid, dann lasst euch durch mich bitte nicht stören.
ACHTUNG: In der Argumentation im Urteil wird meiner Meinung nach ein gravierender Fehler gemacht. Es werden letztendlich 2 Möglichkeiten für die unstrittig „abnormalen“ Werte angenommen: Doping oder irgendeine Krankheit. Somit ist die Urteilsfindung auf die Gewichtung der Wahrscheinlichkeit der einen (Doping) oder anderen (Krankheit) Annahme basiert.
Hier kommt nun der Fehler: Da festgestellt wird, dass die Wahrscheinlichkeit für eine Krankheit relativ klein ist (man konnte ja keine finden), wird gefolgert, dass nun die Wahrscheinlichkeit für Doping deshalb gross sein muss. Aber genau das ist falsch (Fehlschluss des Anklägers). Da gibt es nette Beispiele aus der juristischen Literatur. Wichtig ist meines Erachtens hier immer, auch die Wahrscheinlichkeit für die andere Möglichkeit, nämlich Doping, zu berücksichtigen. Und auch die ist, glaubt man den Experten, nicht wirklich hoch, da ja keiner sich auf die Werte einen (sinnvollen), mit irgendeiner Dopingtechnik ein Einklang zu bringenden Reim machen konnte.
..to be continued.
Also, wenn die im Verfahren angehörten Top-Experten (darunter einer, auf den sich die Verteidigung ursprünglich berufen hat!) nach Kenntnisnahme der medizinischen Untersuchungsakten zu der Ãœberzeugung kommt, dass die einzige vernünftige Erklärung der hohen Reti-Werte Blutdoping/Blutmanipulation ist (siehe Zitate im Urteil bei Nr. 204 und Nr. 206) – sorry, wo exakt soll da jetzt genau der Argumentationsfehler sein, wenn sich das Gericht diese Ãœberzeugung der Expreten als eigene Ãœberzeugung zu eigen macht?
Ergänzend, auch wenn es jetzt von den Statistik-Einwänden weg führt, zum Experten Klaus Pöttgen. Sein Argument unter „Pechstein passt nicht in ein Epo-Profil“:
Genau das haben die medizinischen Gutachter auch vermutet Рin Ziffer 204-207 er̦rtert und am Ende ausgeschlossen:
ha,
ich denke dies ist der wichtigste Satz von Pöttgen in diesem Interview:
http://www.fr-online.de/in_und_ausland/sport/aktuell/?em_cnt=2113018&:
Er sagt auch,bei der UCI wäre nicht einmal ein Verfahren eröffnet worden.
Bei den diesjährigen Verfahren der UCI konnte immer auch Roß und Reiter genannt werden und deswegen auch gezielt Doping nachgewiesen werden.
Der indirekte Beweis scheint nicht so einfach zu funktionieren,sonst hätte die med.Kommission der UCI nicht so lange gebraucht.
Bei den jetzigen Grenzwerten hätte Eero Mäntyranta eine Dauerschutzsperre bekommen?
Jeder Sportler hat ein Recht auf ein faires Verfahren.
Ich weiß ja nicht ,wie das weitergeht,aber ein Weltverband hat sich in diesen Fragen nie korrigiert.
@ Nandor
Der Fehler liegt eben darin anzunehmen, dass die Wahrscheinlichkeit der Manipulation dadurch, dass eine Krankheit mit grosser Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen wird, grösser wird! Und genau das wird in der Urteilsbegründung angeführt. Aber das ist falsch.
Kein Experte konnte ein plausibles Manipulations-Schema für die Pechstein-Blutwerte konstruieren. Ergo ist die Manipulationswahrscheinlichkeit neben der Krankheitswahrscheinlichkeit auch nicht gross..
Zum besseren Verständnis empfehle ich diese Lektüre.
anonymator,
man kann solche Behauptungen aufstellen Рaber nur, wenn man das Urteil ignorieren m̦chte. Ein Manipulationsschema ist dargestellt, zur Kenntnis nehmen muss man das fairerweise.
Ab Ziffer 184 die Annäherung bis zu 187:
@nandor:
Was anonymator geschrieben hat, ist vollkommen richtig. Daß man nicht weiß, wie die Werte zustande kommen, heißt nur, daß unser Wissen begrenzt ist. Solange daß Zustandekommen der Werte durch Doping auch nicht plausibel ist, sagt das nicht viel.
Ergänzend kann man das Problem mit den Wahrscheinlichkeiten für das Auftreten bestimmter Werte auch durch das von Klaas Faber gegebene Beispiel anschaulich machen.
Ein großes Unternehmen testet seine Angestellten auf Drogenmißbrauch. Der angewandte Test ist zu 99% genau, d.h. 99% aller Täter werden erwischt und 99% aller drogenfreien Leute werden auch so getestet. Jetzt werden 10000 Angestellte untersucht, und es werden 150 Leute „erwischt“. Wie groß ist jetzt die Wahrscheinlichkeit für jeden der „Erwischten“, tatsächlich Drogen genommen zu haben? Die Statistik sagt uns jetzt, daß diese Wahrscheinlichkeit lediglich bei 33% liegt. Das Argument, daß der Test ja zu 99% sicher sei, geht hier total in die Irre. Würde man diese Mitarbeiter alle entlassen, so träfe es doppelt so viele Unschuldige wie Schuldige. Jetzt denke Dir das Ganze mal noch mit nur 95% Sicherheit und schon sperrt man praktisch nur noch Unschuldige.
Das war ja mit ein Grund, warum der Klaas Faber so erstaunt darüber war, daß Sottas scheinbar aus dem Prozess „ausgestiegen“ ist. Denn der war der Mann für die Analyse der Werte im Licht dieses Problems.
@ha:
Und hat sich der Herr d’Onofrio mal die Mühe gemacht und die Reti-Werte daneben gehalten, um zu sehen, ob es stimmig ist. Nein! Es wird lediglich gesagt, daß man mit professionellem EPO-Doping keine größeren Ausschläge bei Hämatokrit und Hämoglobin fürchten muß. Dummerweise liegt das aber alles noch im Bereich der natürlichen Schwankungen, sprich, wenn man nicht dopt, sind solche Veränderungen auch zu beobachten.
Das läuft bei Klass Faber übrigens unter „torturing the data until they confess“ bzw. „data shopping“. Zu dem Punkt habe ich doch auch schon gesagt, daß wenn man nur lange genug auf irgendein Rauschen starrt, fängt man auch an, Muster zu erkennen. Das klappt definitiv auch bei unserer beiden Blutprofile ;). Sich einfach ein paar zufällige Werte rauszugreifen (für Hämatokrit/Hämoglobin von anderen Terminen wie die Retis!) ist ziemlich sinnlos. Es müssen mehrere Werte zusammen ein stimmiges Bild ergeben.
@ ha
Das sehe ich skeptisch. In der zitierten Passage geht es lediglich darum, warum der Hb nicht ansteigt, bei dauerhaft erhöhten Retis. Alle sind sich eigentlich einig, dass das geschilderte Schema, welches (wenn überhaupt) auf einen aktuellen EPO Gebrauch schliessen lässt, überhaupt nicht zur Realität passt. Denn warum soll die Sportlerin während eines Wettkampfes EPO o.ä. zu sich nehmen?
Keiner der Experten konnte ein wirklich schlüssiges Schema aufzeigen.
Gipsel,
Fakt ist, dass die Cas-Experten ein Manipulationsschema darstellen, das ihnen plausibel erscheint – egal, ob man das nun teilt oder nicht, zu bestreiten ist das kaum. Die Reti-ups and downs betrachten Cas und ISU nicht als „natürliche Schwankungen“. (Nach den neuen Wada-Guidelines wird sich daran auch künftig nicht allzuviel ändern.)
Die Frage ist, ob es den Fehler in der statistischen oder Geräte-Betrachtung gibt. Das vorausgesetzt, kann man so argumentieren wie Du, ganz klar.
Worüber gar nicht gesprochen wird: dass der indirekte Beweis eingeführt wurde, um den Missbrauch unbekannter Dopingsubstanzen detektieren zu können. Auf dem Markt sind allein geschätzte 60 Epo-Varianten, unterschiedlich in der Molekülstruktur. Kein Analytiker findet sie, keiner weiß, wie ihr Gebrauch zu vertuschen ist usw. Auch das kann man mal mitdenken.
anonymator,
Du weißt aber schon, dass es Depotpräparate gibt?
Verfahrensrichtlinien für die Anwendung des indirekten Dopingnachweises vorgestellt
http://www.derwesten.de/nachrichten/sport/doping/2009/12/2/news-142424012/detail.html
Das wird zu einer neuen Evaluierung des Urteils führen. Prof. Schänzer hatte recht als er sich im Zweifel fühlte.
Daher wiederhole ich meine Frage, ob man mit dem Urteil nicht hätte warten können/müssen ?
Die permanente Verschiebung hätte dann auch noch einen nachvollziehbaren Grund ergeben.
@ha:
Fakt ist, daß gerade kein Schema dargestellt wird. D’Onofrio nimmt sich irgendwelche Werte von 2007/2008, sieht da 10% Min-Max-Schwankungen beim Hämoglobin (die bei jedem Menschen auch natürlich auftreten) ohne sich die Retis dazu anzuschauen, sprich, ob die dabei auch in die „richtige“ Richtung zeigen. Dann gibt es die Reti-Werte von Anfang diesen Jahres, ohne das sich irgendein anderer Wert dazu angeschaut wird und dann kommt das Urteil. Wo hat sich gleich noch mal das Manipulationsschema dazwischen versteckt? Zu dieser Art der Auswahl der betrachteten Daten hat ja Klaas Faber schon deutliche Worte gefunden. Und der macht sowas immerhin hauptberuflich ;).
Übrigens wirken alle EPO-Varianten praktisch gleich auf die verschiedenen Parameter. Das ist überhaupt kein Grund, warum Pechsteins Profil nicht so richtig dazu passen will.
The bottom line is that current application of statistics is entirely wrong.
When selecting between explanations, one must always choose the simplest one. In this case: pure chance will do.
The role of chance is often underestimated. With many athletes in a data base, inevitably ‚abnormal‘ results come up just by chance.
In summary: The decision criterion should have been (much) more stringent, which, by the way, has already been noted by others. I don’t want to make the impression that I refuse to give credit where credit is due.
@ ha
Ja, dessen bin ich mir bewusst. Eine mögliche Applikation jedweder EPO Varianten wurde hier bereits ausführlich diskutiert und, wenn ich das so richtig zusammenfasse, von den in diesem Bereich kompetenten Diskussionsteilnehmern als „nicht passend“ verworfen.
@ Herbert
Nur mal zur Klarstellung: Beim Pechstein Fall handelt es sich NICHT um einen „biologischen Pass“ Fall, da die Vorraussetzungen diesbezüglich gar nicht erfüllt sind. Die Fälle, für die das WADA Dokument mehr Tragweite haben wird, sind die „echten“ biologischen Pass Fälle aus dem Radsport.
So großartig dieses Blog sein mag, bin ich nicht bereit, hier die den CAS-Gutachtern in sämtlichen Punkten überlegenen Experten zu vermuten: Die Cas-Gutachter haben, um die Expertenmeinung zusammenzufassen, das falsche statistische Modell, die falsche Betrachtung der Geräteeigenschaften zugrundegelegt und zeichnen sich durch vollkommen inkompetente Betrachtung der Blutwerte aus.
Nehme es zur Kenntnis ;-)
naja, wie Sternburg zu Recht sagt, das hier ist kein statistisches Problem, sondern ein sport-juristisches. Wenn der CAS die vorliegenden „Beweise“ als ausreichend erachtet, dann ist das halt so; unabhängig davon, wie andere Experten die Tragfähigkeit der Messmethoden, Auswertungen, statistischen Methoden, etc. bewerten.
Mein Problem bei der ganzen Sache ist allerdings weiterhin, dass ich nicht überzeugt bin, dass das System so präzise ist, dass in jedem Fall ausgeschlossen ist dass ein Sportler, der tatsächlich nicht gedopt hat, auch nicht gesperrt wird. Wenn die Möglichkeit besteht, dass Unschuldige verurteilt werden, sollte der indirekte Beweis nicht als Grund für eine Sperre herangezogen werden dürfen.
Schliesslich steht ja in solchen Fällen meistens neben der sportlichen auch die wirtschaftliche Zukunft des Athleten auf dem Spiel.
Genau, deswegen übrigens springt mir auch der Hinweis auf kriminalistische Fehlschlüsse zu kurz. Die sind ja im Zusammenhang damit zu sehen, dass ein Strafgericht den Sachverhalt zu seiner Ãœberzeugung ermitteln muss – unter Berücksichtigung des Satzes „im Zweifel für den Angeklagten“ (im übrigen hat Sternburg ja schonmal einen StPO-Kommentar zitiert, was das Maß der Ãœberzeugung angeht).
Oder andersherum gesagt: Der CAS muss nicht als Ergebnis festhalten, dass CP am 5. Februar um 14:00h in ihrem Hotelzimmer die Spritze angesetzt hat. Die stellen die Tauglichkeit der Parameter fest, die Abnormalität der Werte, und dann stellen sie fest, dass es keine vernünftige Erklärung dafür gibt, außer Doping. Ich hab es jetzt so verstanden, dass das sportjuristisch bei Dopingfällen ausreicht.
Der implizite Vorwurf an Gericht und Gutachter in dieser Diskussion ist ja offenbar: Doping ist bei CP aber auch keine vernünftige Erklärung! Hier sind wir dann aber letztlich dabei, dass uns die Entscheidungsgrundlage für die zitierten Aussagen von d’Onofrio und Gassmann aus dem Urteil (Nr. 204 / 206) nicht bekannt sind. Kann man davon ausgehen, sie hätten als Wissenschaftler, in Kenntnis der Bedeutung ihrer Stellungnahme, diese überzeugten Aussagen auf einer Basis mangelhafter Tatsachengrundlage getroffen? Ich weiß ja nicht.
Warum ich nochmal darauf eingehe? Es scheint mir für die Überprüfung der CAS-Entscheidung durch das Schweizer Bundesgericht zentral wichtig zu sein, ob ein Argumentationsfehler vorliegt oder eine diskutable, aber schlüssig begründete Entscheidung.
Aber wo ist jetzt der kategoriale Unterschied zu Baumann und seiner Zahnpasta? Ich weiß nicht, aber ausschließen, dass Unschuldige verurteilt werden, kann man letztlich mit keinem System.
der Unterschied zu Baumann ist erst Mal, dass bei ihm Nandrolon direkt und positiv nachgewiesen wurde. Die Möglichkeit, dass man ihm das Zeug über die Zahnpaste ohne sein Wissen verabreicht hat, spielt dabei erst Mal keine Rolle. Seine Zahnpasta, seine Verantwortung.
Bei Frau Pechstein gibt es aber keinen direkten Nachweis. Man kann nur indirekt von dem Vorhandensein bestimmter erhöhter Blutwerte darauf schließen dass diese Werte eine Reaktion auf Blutdoping sein *könnten*. Und wenn der Athlet dann keine andere Erklärung liefern kann, reicht das als Beweis aus.
Ehrlich, das scheint mir etwas dünn, besonders wenn nur ein einziger Wert ( Retis ) herangezogen wurde. So was in der Richtung hat Schänzer ja auch gesagt.
Aber das spielt alles keine Rolle. Dem Gericht erschien der indirekte Nachweis, und die Art, wie er abgesichert wurde, ausreichend, und damit hat sich die Sache.
Trotzdem: der Gedanke, das hier möglicherweise die Karriere einer Unschuldigen zerstört wird, um ein umstrittenes Nachweissystem zu legitimieren, lässt mich nicht los.
@nandor
der springende punkt ist eher, ob es überhaupt etwas zu erklären gibt. das ist nämlich nicht ganz so klar, wie man vielleicht denken könnte. über mögliche probleme bei der messung der retikoludingens ist ja hier schon hinreichend viel diskutiert worden. und deshalb gibt es neben der erklärung „krankheit“ und „doping“ eben auch eine dritte möglichkeit: „(reiner) zufall“. diese zufallskomponente müsste man bei der beurteilung der messergebnisse (dem vernehmen nach — ich bin da kein experte) wohl auf jeden fall einbeziehen. danach kann man immer noch zu dem schluss kommen, dass ein bloßer zufall als erklärung zu unwahrscheinlich ist — und da ist die frage: haben die richter diesem umstand genügend (oder überhaupt) rechnung getragen? und wenn ja, welchen maßstab haben sie dabei angelegt? reicht ihnen auch da die einfache 50%-hürde?
was klaas faber in diesem fall kritisiert, ist ein vorgehen in der tradition des texanischen scharfschützen — erst auf ein großes scheunentor schießen, danach um die einschussstelle herum eine zielscheibe zeichnen und sich schließlich über den volltreffer freuen. sprich: in einem großen wust von vielen über einen langen zeitraum aufgezeichneten daten sich gezielt den parameter und zeitpunkt rauszusuchen (bzw. abzuwarten), welche die eigene hypothese stützen.
@B.Schuss
das halte ich für einen irrtum vom amte, denn ohne eine statistische/wissenschaftliche auswertung relevanter parameter (am besten kombiniert mit plausiblem anwendungsszenario) ist eine fundierte sportjuristische urteilsfindung gar nicht möglich! das kann man also nicht trennen voneinander.
diese möglichkeit kannst du bei anwendung des indirekten dopingnachweises leider nie ganz ausschliessen, und das ist auch gar nicht das ziel der diskussion. es geht vielmehr darum, die möglichkeit, dass unschuldige sportler verurteilt werden, so gering wie nur möglich zu halten. daran, dass diese prämisse im falle cp ausreichend berücksichtigt wurde, gibt es offensichtlich begründete zweifel.
reputation?!!!
@Klaas Faber
Nice to read you here.
Coming back to your point I´m surprised how less the matter of applying statistic conclusions as the basis for possible fatal decisions – in our case of the CAS-award of Claudia Pechstein – is discussed. Since I´m not at all an expert it´s just an superficial impression that such discussion is more avoided than searched for.
But wouldn´t the thourough clarification on how to apply statistic data for drawing final decisions with far reaching results such as in the case of the indirect proof of doping not be a precondition for arriving at awards shared by a clear majority ?
Thus I´m of the opinion that the CAS puts itself too much under pressure to draw a „clear“ verdict than considering the weakness of the basis for the indirect proof and to act respectively.
Ich sehe es ähnlich, wie anonymator. M.E. hat sich das CAS als Erklärung für die erhöhten Retis fälschlicherweise nur auf die beiden Möglichkeiten Doping oder Krankheit beschränkt.
Denn gerade im medizischen Bereich gibt es immer die dritte Variante des (noch) nicht Bekannten.
Man muss sich nur mal den Fall der Südafrikanischen 800-m Läuferin Caster Semenya anschauen, wie schwer sich die Medizin hier tut – trotz Gentest und Hormonprofilen -, das Geschlecht eindeutig zu bestimmen. Nur daß in diesen Fall niemand annimmt, sie würde Ihre Blutwerte und Hormonprofile irgendwie selbst manipulieren.
Für Geschlechtsbestimmung wurde früher auch nur ein Indiz (Chromosomentest) verwandt, der z. B. zur Disqualifikation von 8 Frauen bei den olympischen Spielen von Atlanta geführt hatte. Alle bekamen nach Einspruch und Berücksichtigung weiterer medizischer Fakten später recht.
Fazit diese Beispiels: Scheinbar abnormale Werte stellen sich mit etwas mehr medizischer Erkenntnis oftmals als normale Abweichungen vom Durchschnitt dar, ohne dabei pathologisch zu sein.
Gerade weil unser Wissen beschränkt ist, hätte das CAS deshalb auch die Wahrscheinlichkeit für Doping prüfen und dabei auch die Antworten auf z. B. die folgenden Fragen mitbewerten sollen:
– Sprechen auch die anderen Blutparameter für Doping ?
– Wurden in den Proben Indizien für Manipulation der Blutparameter (z. B. Blutverdünner o.ä.) gefunden ?
– Gibt es weitere Hinweise / Indizien wie gefundene Spitzen, Blutbeutel, Zeugenausssagen, verhinderte Trainingskontrollen, Besuche bei Blutbanken oder Doktoren wie Fuentes, sonstige Auffälligkeiten bei den Traingskontrollen o.ä ?
Erst wenn bei Würdigung aller bekannten Fakten und Gutachtermeinungen eine überwiegende Wahrscheinlichkeit für Doping spräche, wäre das Urteil tatsächlich ein Maßstab für den indirekten Doingnachweis.
So aber, bleibt für viele ein fader Beigeschmack und man kann nur hoffen (für alle unschuldigen LeistungssportlerInnen mit evtl. vom Durchschnitt abweichenden Blutwerten), daß das Schweizer Bundesgericht dieses Urteil so nicht stehen läßt.
Die Bewertungen von Anti-Doping-Experten wie Pöttgen, Schänzer, etc. kommen ja nicht aus purer Sympathie zu Claudia Pechstein zustande. Man muß sich ja nur alte Aussagen der o.g. Experten zum Fall Pechstein durchlesen, als diese noch nicht alle Blutwerte kannten…
dpa: Skandal: Pechstein-Urteil ein Betrug?
@Jojo
Ja, der Geschmack ist fad. Leider sind wir „depperte“ Laien. Erst wenn sich noch weitere relevante Stimmen aus dem Olymp herablassen, dann könnte man im Chor der „Abweichler“ hörbar mitsingen. Aber dann würde eh das passieren, was immer passiert. Die anderen wußten es dann auch schon längst.;)
@Ralf Jau, tolle Statistik-Tricks. Bei 99.9% Sicherheit wären nach der Logik immernoch 200 Sportler-Proben verdächtig. Aber wozu gibts denn B-Proben?
Ja, wo gibt es die denn? Bei einer (falsch) positiven Dopingprobe hat man immerhin die Möglichkeit der zweiten Analyse.
Pechstein wurde praktisch nur aufgrund der hohen Werte von Hamar verurteilt. Die kann man genau genommen nur als ein Wert zählen, da die an zwei aufeinanderfolgenden Tagen, also innerhalb von 24h-36h genommen wurden (die neuen Richtlinien für den Blutpaß sagen z.B. aus, daß man am besten 5 Tage zwischen den Messungen wartet, wenn man unabhängige Werte haben will, jetzt hat man lediglich eine einfache Fehlfunktion des Gerätes ausgeschlossen).
Und wenn man die Daten vom RfB für die Meßunsicherheiten zwischen verschiedenen Laboren anlegt (etwa +-40%), dann ragt schon der 95%-Bereich der Hamarwerte an Pechsteins Mittelwert heran. Und dazu braucht man noch nicht mal die ebenfalls vorkommenden physiologischen Schwankungen des Wertes zu betrachten.
Wie schon mehrfach erwähnt, selbst wenn man annimmt, daß ein Mensch konstante 2 oder 2,1% Reti-Anteil im Blut aufweist, dem dann 100 Blutproben abnimmt (wie bei Pechstein im Verlauf der letzten Jahre passiert) und die an verschiedene Labore schickt, müssen mit hoher Wahrscheinlichkeit Werte von 3,x% dabei auftauchen. Ziemlich ähnlich läuft ja die Datenerhebung des RfB. Und die sehen solche Abweichungen auch.
Und genau darum taugt so ein einzelner Wert auch nicht viel. Man kann praktisch nie sagen, warum ein Wert wie genau schwankt. Deshalb müßte man sehr große Bereiche ansetzen, wodurch auch Doper durchrutschen können. Der große Vorteil des Blutpasses sollte doch eigentlich sein, daß man die Werte in ihrer Kombination betrachtet und individuelle Bereiche und Grenzen anwenden kann.
Gipsel,
meine Meinung kennst du zu diesen Dingen.
Hast du einen Link zu den neuen Richtlinien zum biologischen Pass auf deutsch?
@the_doctor:
Das ist zwar insoweit richtig, als dass die als naturwissenschaftliche Erkenntniss (ggfs. im angegebenen Grade der Wahrscheinlichkeit) daherkommende Information über eine Tatsache auch auf zutreffender naturwissenschaftlicher Grundlage erlangt sein muss (dazu kann ich hier in der Tat gar nichts sagen).
Aber wie diese naturwissenschaftliche Aussage gewertet wird, dass ist nun eine juristische Frage. Ich kann der naturwissenschaftlichen Diskussion – wie gesagt – nicht folgen, habe aber teilweise den Eindruck, viele Teilnehmer würden sich wundern, auf welcher „wissenschaftlichen“ Grundlage sie nach einem Diebstahl ihrer EC-Karte für ihr ausgeräumtes Konto haften.
@sternburg
Vielen geht es hier ja auch um Gerechtigkeit, nicht um Recht;)
@Walter
Ich habe auch schon vergeblich gesucht.Die NADA hat es auch nicht auf ihrer HP. Da müssen Sie sich schon durchs Englische quälen, auf der WADA HP.
http://www.wada-ama.org/en/Science-Medicine/Athlete-Biological-Passport/
Das niederländische Handelsblad hat nach einem Interview mit Klaas Faber einen längeren Artikel dazu jetzt auch auf English veröffentlicht. Ein kurzes Zitat:
Starke Worte.
Aber in der Sache hat er meiner Meinung nach durchaus Recht. Wenn man (wie das CAS im Urteil) von einem durchschnittlichen Reti-Wert von 2,1% bei Pechstein ausgeht, ist das Urteil wirklich lächerlich. Wie schon mehrfach erwähnt, müssen praktisch bei den vorhandenden Unsicherheiten 3,x% Werte auftreten, sobald man mehr als eine Handvoll Tests macht.
warum gibt es bis jetzt keinen anonymen Hinweis
auf Dopinggebrauch durch Frau Pechstein?
Irgend jemand muesste ihr doch das Zeugs zum
Dopen besorgt haben. Gegen Zahlung von Infogeld
durch Stern, Spiegel oder Bild waere sicherlich ein Helfer bereit, sich zu outen oder aber
jemanden zu nennen, der Einzelheiten kennt.
@Bernd
Es wäre tragisch und dann mit einem ehrlichen Antidopingkampf, den ich jetzt schon manchmal anzweifle, vorbei, wenn derartige Methoden aufkämen.
Allerdings betrachte ich die Beiträge zur Aufklärung von Dopingvergehen durch einige nachweislich Involvierte bereits in diese Richtung gehend. Zuerst jahrelang mit der „Versorgung“ und Betreuung von Dopingsündern sein Geld verdienen. Und dann plötzlich die große Reue, „ehrliche“ Interviews mit finalen Enthüllungen und dicke Bücher. Wo bleibt denn da die moralische Integrität ? Solchen Leuten würde ich nicht zu viel glauben. Sie dienen allzu gern gleichzeitig mehreren Herren.
Gipsel,
schau in unseren Blätterwald.DPA hat eine kleine Information geliefert,die nicht weiterverfolgt wird.Keiner gibt gerne einen Irrtum zu.
Die ISU wurde als moderner Antidopingkämpferverband gefeiert.Jetzt stellt sich heraus,die mathematischen Methoden waren aus dem vorigen Jahrhundert;-)nicht nur Pechsteins med. Buch,wobei man in neueren Veröffentlichungen sogar liest,das die Retis auf das achtfache ansteigen können.
Bin mal auf das nächste Interview mit Bach gespannt.Er will ja Hintermänner sehen,will er das auch bei einem Urteil,dass an Betrug grenzt?
Bernd,
das schöne ist doch gerade an diesem Urteil,dass die Richter und ihre Experten nichts zum Dopingmittel oder zur Methode sagen können.
Mich interessiert auch brennend,was Fritz Sörgel zu Faber sagt;-)
@eric:
Ich habe den smiley natürlich gesehen. Nur, es ist nunmal so, dass dies nicht immer das gleiche ist und auch nicht sein kann. Und dass es nicht unbedingt immer schlecht sein _muss_, sich dessen bewusst zu sein, dass in einer Welt wie dieser immer ein Spannungverhältnis zwischen „Rechtssicherheit“ und „Gerechtigkeit“ herrscht. Schon weil eine absolute Wahrheit nicht zu erlangen ist.
Wer grundsätzlich die Weichenstellung richtig findet, die Entscheidungsfindung über strittige Fragen an institutionalisierte Instanzen abzugeben, der muss damit leben, dass diese irgendwo Grenzen der Wahrheitsfindung ziehen müssen.
An mehr wollte ich nicht erinnern.
Ob diese Grenzen hier richtig gezogen wurden, da versuche ich gerne weiterhin die Diskussion andächtig zu verfolgen.
Pingback: Claudia Pechstein startet beim Weltcup in Salt Lake City « sportinsider
Herr Faber shows some nice graphics but lets out some important items. Without these his graphics are useless.
Hemoglobin
– What was the Hb measured together with measures of reticulocytes?
Statistics
– How are the levels of confidence calculated in his graphic?
– How does reticulocyte-count vary within one person normally?
– note that even Pechsteins ‚low‘ values are already abnormally high compared to other sportsmen/women (although this value does depend on methods of measurement)
@Theis F:
I’m not Klaas Faber, but let me say a few words to some of the points.
That issue was not considered at all, neither by the ISU panel nor the CAS. This is of course a flaw, but only one that impedes the argument of the ISU, isn’t it?
That is a biological/medicine question. I doubt Klaas Faber is really the right person to ask that. But the CAS verdict mentions that Prof. d’Onofrio said that normal variations lie within +-36% of the individual average. But he specifies no confidence level for this number. Probably it is not very high if one looks at some studies with wildly varying reticulocyte counts between several measurements. I’m almost inclined to think this number cited in the CAS decision pertains even only to the variability in the circadian (daily) cycle.
As independent comparisons between different labs (as used in the Pechstein case) show variations of about +-40% (at 95% confidence level) for the same sample and using the same type of analyzer the ISU used, it is highly doubtful in my eyes, that the measured variations are a solid sign of anything. This is something the CAS completely neglected by the way.
Did anyone ever came up with a plausible explanation how you can have always an increased reticulocyte count with some doping method? This is more an indication of a naturally high average value than anything else. Even if such a method exists, no change of the preferred doping method occurred in all that time? Note that the average never changed significantly over the last 9 or 10 years.
Bei der SZ gibt es was Neues:
Mal eine ketzerische Frage, welcher Experte (der alle Werte kennt) sagt denn jetzt eigentlich, daß die Werte nur durch Doping zu erklären seien?
Jelkmann, Pöttgen, Schmidt und Damsgaard sagen nein (Heimpel wohl auch), Schänzer hat zumindest sehr große Zweifel angemeldet und Schrezenmeier gegen die Interpretation seines Gutachten (bzw. „vorläufigen Einschätzung“) durch den CAS ausdrücklich protestiert. Wen habe ich vergessen?
Hmm, als Ergänzung wollte ich gerade noch den Protest von Schrezenmeier verlinken, aber irgendwie finde ich momentan nur noch indirekte Verweise darauf. Zum Beispiel wieder bei der SZ:
Gipsel,
da habe ich noch nichts gelesen und Sottas wurde bisher nicht interviewt,da wäre ich ja mal auf die Dopingmethode bzw. Mittel gespannt.
Olaf Schumacher hatte sich unlängst ähnlich wie Pöttgen geäußert.Er ist in der Medizinischen Kommission der UCI und erläuterte den neuen biologischen Pass.Leider funktioniert der Link nicht mehr.
http://www.spiegel.de/sport/sonst/0,1518,664099,00.html
perfekte antwort an theis.
@ Gipsel
Leider bin ich kein medizinischer Fachmann, um mit Ihnen die Frage scheinbar abnormaler Werte von Retikulozyten besprechen zu können.
Was ich allerdings unlängst rein zufällig erfuhr, halte ich im Kontext mit dem in Rede stehenden Fall für sehr interessant. Ein mir gut bekannter jüngerer Mann hat seit längerer Zeit zu hohe Retikulozytenwerte im Blutbild. Er treibt keinen Sport. Sein behandelnder Arzt habe diesbezüglich ihm gesagt, das komme schon mal vor, sei kein Grund zur Beunruhigung und wahrscheinlich eine angeborene leichte Abnormalität. Ich schlußfolgere, dass über die Frage der Retikolzyten mehr gewußt wird, als wir annnehmen. Leider melden sich zu wenige damit Befasste in dieser Diskussion zu Wort.
Ich möchte die geführten Betrachtungen nicht bagatellisieren, denke aber, dass mit hoher Wahrscheinlichkeit die Allgemeinmedizin schon lange vor der Sportmedizin sich mit abweichenden Werten dieser Art beschäftigt hat. Diese Diskussion im Fall von Pechstein scheint ihr allerdings nicht so wichtig, als dass sie sich daran beteiligen möchte.
Noch nie habe ich allerdings eine so angeregte Beteiligung von Experten an der Klärung eines mutmasslichen Dopingfalls verfolgen können. Das spricht doch aber dann eher für die vorhandenen Zweifel als für die Eindeutigkeit des Urteils. Oder ist doch größeres fachspezifisches medizinisches Interesse an diesem Fall gegeben ?
Irgendwer schrieb, dass Klass Faber bereits dem Urteil zu Floyd Landis widersprach. Da hätte mich mal dessen Argumentation interessiert.
oha, das beeindruckt mich jetzt schon, dass „jelkman“ das urteil so deutlich kritisiert, und lässt mich noch weiter vom glauben abrücken.
einer meiner besten hochschullehrer in physio im grundstudium! ich schätze ihn als eine wissenschaftliche autorität auf dem gebiet der hämatologie ein.
@Herbert:
Hmm, ich würde da doch glatt mal vermuten, daß der Wissenstand da ungefähr dem bei Pechstein entspricht (mal abgesehen davon, daß Pechstein wahrscheinlich gründlicher untersucht wurde). Die Werte sind erhöht, der Arzt kann keine genaue Ursache finden und erklärt, daß es wahrscheinlich eine angeborene leichte Anomalie ist, die aber keine weiteren Symptome verursacht und deswegen erstmal unbedenklich ist. Ich würde fast drauf wetten, daß das im Heimpel-Gutachten für Pechstein auch so drinsteht ;)
Ich habe schon mehrfach gesagt, daß solche oder ähnliche Fälle von erstmal unerklärlichen Symptomen bzw. irgendwelchen isoliert erhöhten Werten gar nicht soo selten sind. Gerade deswegen ist die angebliche Beweislast für Pechstein für den Nachweis einer Krankheit ja auch bescheuert. Meiner Meinung nach muß für eine Verurteilung gezeigt werden, daß in den Werten die Manipulation erkennbar ist. Zu sagen „wir wissen nicht wie die Werte zustande kommen, also ist sie gedopt“ ist logisch und sachlich gesehen wirklich Blödsinn.
Die für diesen Nachweis des Dopings erforderlichen Betrachtungen kamen allerdings weder im ISU-Verfahren noch vor dem CAS zur Sprache (nicht zugelassen bzw. spielten keine Rolle für die Entscheidung). Ob das Schweizer Bundesgericht darin eine Verletzung des rechtlichen Gehörs Pechsteins sieht, bleibt abzuwarten (Jura ist nicht so mein Ding). Zum Ergebnis dieser Betrachtungen haben sich allerdings inzwischen einige Experten zu Wort gemeldet, die bisher ziemlich einmütig zu sagen scheinen, daß Manipulationen gerade nicht erkennbar sind. Das macht es jetzt ziemlich bitter für Pechstein und läßt mich zumindest grübeln, was das CAS bei der Entscheidung da wohl geritten hat.
@ Gipsel
Gut zusammengefasst. Dem ist nichts hinzuzufügen.
@Gipsel
Danke Ihnen.
Noch was zu Äpfeln und Birnen, mit freundlichen Grüßen von den Walters dieser Welt;-)
http://www.ln-online.de/regional/2703607
Gipsel,
bist du etwa auch Schüler von Jelkmann?
Besonders freue ich mich für die Wissenschaftler des 19.Jahrhunderts.
@ Walter:
1) Sie verwechseln schon wieder – ob wissentlich oder unwissentlich ist mir völlig egal – Äpfel mit Birnen.
2) Ich fordere Sie auf, in Maßen zu zitieren. Sie haben kein Recht, hier ganze Artikel hineinzukopieren.
3) Für Content-Klau eröffnen Sie bitte Ihr eigenes Blog, das hatte ich Ihnen wohl schon zweimal empfohlen.
Akzeptieren Sie bitte endlich gewisse Regeln, zum Beispiel Copyright-Regeln, sonst werde ich Ihre Kommentare sperren.
@JW,
1. Ich konnte gar nicht Äpfel mit Birnen verwechseln,weil ich nur zitiert habe.
2.Ich habe nur etwa 70% des Artikels von Jens Kürbis kopiert mit Quellenangabe.Mir ist es neu,dass dies nicht legitim ist.Wenn es so ist,löschen Sie das Zitat,bis auf den dritten Absatz.
3.Content-Klau habe ich nicht vor.
Entschuldigen Sie meine Freude über diesen Artikel,der mich in meiner Sicht der Dinge sehr bestärkt hat.Sie äußern sich offensichtlich nicht dazu.Prof.Dr. Jelkmann ist doch hoffentlich auch in Ihren Augen nicht parteiengläubig?
@ Walter: Hilft halt nichts, Sie sollten mir manchmal zuhören und meine Argumente zur Kenntnis nehmen. „Nur etwa 70 Prozent“? Sie wissen nicht, dass manche Verleger und Ressortleiter schon das bloße Verlinken verbieten wollen und mit juristischen Mitteln drohen! Tun Sie mir bitte den Gefallen und diskutieren Sie diese Fakten nicht mit mir, sondern, sollte es Sie interessieren, machen sich an anderer Stelle kundig.
Dann hören wir doch zur Abwechslung den Cas zu Prof. Jelkmann. Längeres Zitat:
Und ist ja verständlich, wenn den Gutachter der Pechstein-Partei dies in, nun ja, etwas kämpferische Stimmung versetzt.
Wer lässt sich schon gern so vorführen.
@walter
mit den grenzen des zitatrechts ist das so eine sache — sprich: grauzone, und selbst wenn man formal im recht sein sollte, bleibt immer noch die möglichkeit, sich per abmahnung ärger einzufangen.
vor nicht allzu langer zeit wurde ja zum beispiel — womöglich jenseits deiner aufmerksamkeit — diese sau mit einigem getöse durch kleinbloggersdorf getrieben. da ging es um ähnliches: 3 absätze mit link als lesebefehl. man muss es ja nicht unbedingt drauf ankommen lassen.
@jens
wenn die verleger allerdings vom verbot des verlinkens schwadronieren, haben sie damit natürlich trotzdem nicht recht. (siehe #7)
@ cf: Es sind nicht nur Verleger. Ich habe keine Aussage darüber getroffen, wie absurd ich das Linkverbot halte. Ich habe nur versucht, Walter den Ernst der Lage (und zu dieser Formulierung stehe ich) klarzumachen, weil er offenbar völlig ahnungslos ist. Ich weiß nicht, ob er diese deutlichen Informationen zur Kenntnis nehmen mag. Ich bitte darum. Ich gebe zu, dass ich genervt bin von ihm.
@ ha: Um Missverständnissen vorzubeugen: Aus derlei Dokumenten (CAS-Urteil) und Pressemeldungen, PR-Zeugs halt, darf man zitieren, uznd zwar ganz heftig. Dafür werden ja beispielsweise die Verfasser von PR-Meldungen entlohnt.
@ha:
Dir ist aber schon klar, daß die Geschichte mit der Angabe in dem Buch wirklich ein totaler Nebenschauplatz ist? Die Formulierungen des CAS mögen Jelkmann ja wirklich gekränkt haben, aber was ändert das denn an der Frage Doping ja oder nein? Doch nun so ziemlich nichts!
Da streiten sich im Prinzip nur d’Onofrio/Jelkmann nur darüber, ob die Werte von Pechstein noch als normal im Vergleich zur Bevölkerung anzusehen sind oder nicht. Für die Begründung des Dopingverstoßes spielt das aber praktisch keine Rolle. Dies wurde ja mit der Betrachtung der Ausschläge gegenüber ihrem eigenen Mittelwert getan. Daß man sich möglichst nicht auf Populationswerte sondern auf frühere Messungen der gleichen Person beziehen sollte, ist übrigens auch ein Punkt des neuen biologischen Passes und z.B. von Sottas auch in mehreren Veröffentlichungen ausführlich dargelegt worden.
Und übrigens, auf Sysmex-Geräten ist Pechstein auch bei ihrer eigenen Testreihe nie über 1,6% gemessen worden (die gleiche Probe ergab 2,9% auf Advia, wenn ich das jetzt noch richtig im Kopf habe, auf die erstaunlich großen Unterschiede zwischen Sysmex und Advia bei den Pechstein-Proben hatte ich ja schon mal hingewiesen). Was sagt uns das über Referenzwerte in der Literatur? Genau, daß die ohne nähere Angaben höchstens eine ganz grobe Größenordnung angeben können, mehr nicht. Achja, die Sysmex-Systeme sind zumindest hierzulande doch etwas weiter verbreitet als die Advias (wenn man die Teilnehmer an den Ringversuchen zählt etwa 3:1 für Sysmex). Haben die vielleicht deswegen tendenziell auch etwas mehr Einfluß bei den Referenzangaben, die man findet?
@ha
erst einmal danke für das fleissige heraussuchen und posten der relevanten passagen aus dem cas-urteil!
diese formulierungen dürften jelkmann mit sicherheit gekränkt haben. es ist meines erachtens völlig (sic) absurd, nahezulegen, jelkmann sei zu seiner expertise auf grundlage veralteten wissens gelangt! da möchte ich zuerst mal seine konkreten ausführungen hören.
aber, wie gipsel wieder messerscharf bemerkt hat, ist der streit um das niveau des normalwertes zwischen d’onofrio und jelkmann nicht vordergründig das thema des cas-urteils, welches den verstoß ja im sinne einer abweichung vom individuellen mittelwert cps betrachtet. dazu kommt, das haben wir ja im juli/august gelernt, die sehr relevante frage der angewandten messmethode – advia oder sysmex.
zitat cas-urteil:
der satz gefällt mir überhaupt nicht, denn so zutreffend er für einzelne fälle sein mag, negiert er doch jene, in denen eben nichts, keine plausible erklärung für die erhöhung, gefunden wird.
weiterhin scheinen mir die juristen hier wieder einmal dem irrtum zu unterliegen, ärzte würden auf grundlage einzelner parameter zu einer diagnose gelangen. es ist kein sauberes ärztliches handeln, einen laborwert zu sehen und dann zu denken – alles klar. einen wert muss/kann (kleines bonbon für juristen – es kommt darauf an) in der medizin zum anlass genommen werden, nachforschungen anzustellen. er darf aber nicht aus dem kontext herausgerissen betrachtet werden. am beispiel des falles cp erklärt: wollen wir den dopingnachweis führen, brauchen wir u.a. eine chronologie der reti-werte, um „ihr normalniveau“ zu kennen, zudem die betrachtung anderer parameter, die im zusammenhang mit den retis stehen, weiterhin die diskussion mgl. alternativursachen (pathologien) etc. …
die isolierte betrachtung eines einzelwertes hilft genausoviel weiter, wie ein erhöhter tumormarker bei der tumorsuche „in“ lieschen müller. nämlich gar nicht.
Gipsel, the_doctor,
euch ist aber klar, dass Pechsteins Werte wie die aller anderen Eisschnellläufer von der ISU auf Advia gemessen wurden und auf Advia schwanken – weshalb nicht einmal die Pechstein-Partei mehr die Äpfel-und-Birnen-Advia-Sysmex-Debatte führt.
Nein, es geht im Kern wieder darum: Gibt es eine Hämolyse oder eine sonstige unbekannte Veränderung (die kein Krankheitsbild darstellt), die über keinen der laut Urteil ja recht breit bei CP angewandten Tests zu detektieren ist, weil sie mit keinerlei der ansonsten Im Fall einer Hämolyse recht geläufigen physischen Veränderungen / Symptomen einhergeht?
Habe zur Kenntnis genommen, dass einige das für wahrscheinlicher halten als die Doping-Variante.
Insofern, Herbert, müsste der Fall für Mediziner fachlich hoch interessant sein … Terra incognita.
Was sagt ihr zu der Aussage von CP auf ihrer HP,dass in der ISU Datenbank insgesamt 500 erhöhte Retiwerte gespeichert sind,14 sind von ihr,dies beträfe 12 Skater?
Steht da seit geraumer Zeit und unwidersprochen.
@Gipsel
„Did anyone ever came up with a plausible explanation how you can have always an increased reticulocyte count with some doping method? This is more an indication of a naturally high average value than anything else. Even if such a method exists, no change of the preferred doping method occurred in all that time? Note that the average never changed significantly over the last 9 or 10 years.“
Excellent points! Many thanks. I have added them to my arsenal of plain common sense arguments.
Also note that she was caught in competition. Why didn’t she have her Hintermänner or Hinterfrauen measure that parameter prior to the tournament? After all, this parameter has been known from hundreds of articles to be indicative of blood doping! I guess that they must own a mobile lab, or at least have the possibility to occasionally lease one.
How could these Männer and Frauen have missed that over a decade for such an important client?
One wonders how they survive at all if their clientele is so easily caught.
@ha
sorry, meine unterstreichung der relevanz der frage „advia oder sysmex“ habe ich vllt etwas missverständlich formuliert. das bezog sich auf die ermittlung und festlegung physiologischer obergrenzen für die retikulozyten in der normalbevölkerung, nicht auf die messungen von pechsteins proben. denn dort wurde ja, wie uns allen bewusst ist, bis auf eine nachkontrolle durchgehend auf advia gemessen.
vielleicht, vielleicht auch nicht. :D
gibt es im fall cp ausreichend belastbare indizien (oder ein belastbares einzelindiz) für die anwendung einer verbotenen methode?
Ich kann nicht mehr viel zu den medizinischen Fakten sagen, es wurde schon zusammengetragen, aber was sagt ihr zu der Aussage Harm Kuipers, der meint Doping sei eine Art Zauberei, die letzten Endes im Kopf stattfinden würde?
Ohne Hintermann;-)
Wo hat er das gesagt?
@Walter:
Wenn ich die Informationen zu diesem Thema richtig verstanden habe, sind 12 Athleten (nicht Proben) mit Werten über 3% gemessen worden. Die Zahl 500 bezeichnet dann die Anzahl der Proben über 2,4% (also erhöht nach Lesart der ISU).
Das einzig halbwegs Handfeste dazu steht übrigens meines Wissens nach direkt im CAS-Urteil. Da ist nämlich vermerkt (Punkt 172), daß in der ISU-Datenbank die Durchschnittswerte bei den 680 dort erfaßten Frauen zwischen 0,47% und 2,31% liegen. Zum Vergleich, Pechsteins Schnitt beträgt je nach Betrachtungsweise bei 2,0% (alle Werte) bzw. 2,10% (nur die 14 Monate vor Hamar). Es gibt also mindestens eine Athletin, die vom Durchschnitt über Pechstein liegt. Auf das Profil von der wäre ich ja mal gespannt.
Wenn man sich mal die schwankenden Werte von dem laut ISU unverdächtigen Vergleichsprofil anschaut (zwischen 0,7% und 2,0% bei einem Schnitt von 1,2%), dann ist klar, daß diese Angaben von der Pechstein-Seite erstmal plausibel klingen. Das wird der Kuipers vor dem CAS wahrscheinlich schon gesagt haben (wie von Pechstein behauptet).
Gipsel,
danke,wollte ich nur wissen,weil anfangs,besonders von unseren deutschen Experten,die Werte von CP als einzigartig,nur einmal unter 10000 vorkommend ,beschrieben wurden.
@Walter:
Daß das offensichtlich nicht stimmt, haben wir ja schon im Juli anhand der auf einer Advia in Kreischa gemessenen Daten in der Schwenke-Dissertation festgestellt. Dort sind ebenfalls Werte über 3% aufgetreten, wobei ein signifikanter Anteil (mehr als 10%) der Frauen im Verlaufe eines Jahres mit „erhöhten“ Reti-Werten gemessen wurde.
@Gipsel:
Das widerlegt aber die Aussage keineswegs, denn der Verweis auf die Reti-Werte in Kreischa sagt nichts über die Häufigkeit des Vorkommens der spezifischen WerteKOMBINATION von Pechstein aus.
@Der Doc:
Die Aussage bezog sich auf irgendeine Kombination? Ich dachte immer die sprachen von den 3,x%-Werten an sich?
Achja, dann auch hier mal frohe Weihnachten!
Hallo,
Ich hatte es schonmal gefragt: Aber sind die Werte, die auch hier auf der großen Tabelle einzusehen waren denn alle, die verfügbar sind?
Also:
-Retikulozyten
-Hämoglobin
-MCV
-Hämatokrit
Und stützen sich denn Experten wie Pöttgen oder Gassmann lediglich auf diese Werte, wenn sie Claudia Pechstein entlasten?
Was ist denn z.B. mit Ferritin? Das wurde aber nicht gemessen, oder?
Und dann noch eine Frage: Wie ist denn die Praxis bei den Blutkontrollen. Sind die kurzfristig angekündigt (ich glaube, das läuft beim Radsport so. Also ca. eine Stunde vorher…)?
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