In a desperate attempt to have her case reviewed by the CAS ad hoc division, after the regular CAS in Lausanne had confirmed her two year ban on 25 November 2009, and after the Swiss Federal Tribunal had dismissed her appeal against the CAS award, Claudia Pechstein – and her lawyer – have been advised by the Panel that the CAS ad hoc division was not the proper forum for such action.

Ich denke Pechstein – und ihr Anwalt – würden den Hinweis erheblich dankbarer annehmen, wenn er einen kleinen Tipp enthalten hätte, was denn das richtige Forum wäre, um den Fall nochmal auf den Tisch des CAS zu bekommen.

Denn da sieht es ja doch sehr bald mau aus, wenn die sich stur stellen und nicht das Rückgrat haben, einen Fehler einzugestehen sondern einfach auf die Endgültigkeit des Urteils pochen und darauf hoffen, daß Pechstein schon irgendwann aufgeben wird.

@ Gipsel: das ist ja nicht Aufgabe des Gerichts, zu sagen, wie man sich richtig verhalten hätte. Sie ist ja anwaltlich beraten, gut und vielfach… So ungefähr lauten jedenfalls die Argumentationsstränge zu dem Thema „Warum sagt mir das Gericht nicht, wie ich es richtig machen muss?“ gern. Im Ernst: Jemand stellt eine Strafanzeige gegen den CAS (oder die Entscheider?) und erwartet dann (auch noch) materiell-rechtlich eine Entscheidung, die das ganze Gegenteil der bisherigen Entscheidungen (vorläufigen und endgültigen) des CAS wäre?

Sie werden wissen, was sie tun, auch im Hinblick auf einen späteren Schadenersatzprozess. Und sie werden wissen, warum sie es nicht vor einem Gericht in Vancouver versucht haben – oder kommt das noch?

Ich hoffe, es erscheint nicht doppelt.

In the absence of any decision that could be appealed, the CAS ad hoc Division has ruled that it did not have jurisdiction to entertain Ms Pechstein’s application

.

Erinnert mich ein bißchen an die „Spendenaffäre“ als jeder die Zuständigkeit weit von sich gewiesen hat.

Was ist denn das für eine alberne Show-Durchsuchung? Wie CP selbst schreibt, hat sie seit Dezember darauf gewartet. Und sie weiß (mindestens) seit einem Jahr, dass sie unter Beobachtung steht. Bestimmt auch Zufall, dass die Polizei erst kurz nach Olympia Zeit hatte, vorbei zu schauen.

Das ist schon wieder sehr lustig:
Bei CP

Interessant war es, in den Gesprächen mit den Beamten zu erfahren, dass mittlerweile auch Namen anderer Athleten bekannt sind, die in der ISU-Datenbank mit erhöhten Retikulozyten geführt werden.

Die Berliner Morgenpost weiß mehr:

Neben Pechstein sollen noch zwei weitere deutsche Eisschnellläuferinnen unter Dopingverdacht stehen, verlautete aus Ermittlerkreisen. Bei beiden seien wie bei der fünfmaligen Olympiasiegerin Pechstein erhöhte Retikulozytenwerte im Blut festgestellt worden. Die DESG wollte die Vorwürfe auf Anfrage nicht kommentieren.

Nun, rein statistisch gesehen war es ziemlich wahrscheinlich, daß da weitere Deutsche dabei sind.

Schon seit dem CAS-Verfahren wissen wir, daß es insgesamt 13 Athleten in der Datenbank der ISU gibt, die Reti-Werte in Pechsteinschen Bereichen aufweisen, d.h. Messungen mit mehr als 3%. In der Datenbank befinden sich (wenn ich die Zahlen noch richtig im Kopf habe) etwa 12000 Werte von knapp 1600 Athleten, also die meisten Athleten aus der zweiten und dritten Reihe sind da offensichtlich nur sehr mäßig erfaßt. Pechstein düfte da mit ~100 Werten ziemlich an der Spitze liegen. Wenn man mal sieht, daß auch bei Pechstein die 3%+ Werte recht selten waren (nur bei zwei Gelegenheiten gemessen), so dürfte eine sehr hohe „Dunkelziffer“ vorliegen, d.h. wenn alle Athleten so häufig wie Pechstein getestet worden wären, hätten wohl eher 50-100 Athleten oder so auch Werte mit 3% dort drin stehen. So viel nochmal zur „absoluten Seltenheit“ der Pechstein-Werte. Ich erinnere in diesem Zusammenhang auch nochmal daran, daß es eine kleine Studie gibt, nach der etwa 10% der teilnehmenden gesunden Frauen im Verlauf von jeweils 10 über ein Jahr verteilten Messungen (auf Advia120!) mindestens einmal einen Reti-Wert von 2,8% oder höher aufgewiesen haben.

Es wird heute noch besser, die Hannover Zeitung gibt den gleichen „Inhalt“ unter der Ãœberschrift Nach Hausdurchsuchung bei Pechstein weitere Dopingverdachtsfälle weiter.

Na, wo saßen denn die zwei, etwa im Kleiderschrank? ;-)

@Walter
Meinst du nicht, das Ganze war nur eine Finte ? Auf welcher Basis wurde der Durchsuchungsbefehl ausgestellt?
Ich weiß „Hintermänner“, Daten. Aber warum so spät?

Der Trainer hätte zwischenzeitlich alles in Kanada entsorgen können.
Was die sogenannten weiteren Dopingfälle anbelangt, habe ich da meine Zweifel. Nicht das erste Mal, daß uns WADA/Nada zum besten halten.

naja… glaubwürdigkeit muss sich die DESG wohl kaum vorwerfen lassen, bedenkt man ihr verhalten in der causa pechstein. insofern hat ein DESG-dementi für mich persönlich den wert von ein bis zwei pfifferlingen.

Das ist ja mal konsequent und zielführend. November/Dezember 2009 Anzeige erstattet und 3 Monate später beginnen die Hausdurchsuchungen und Einlassungen der möglichen Verdächtigen.

Ging es beim Anti-Doping-Kampf nicht immer um Zeitnähe?
Darf ich das als neue Form des sportlichen Fair-Plays werten, mutmaßlichen Doping-Sündern ein genügend großes Zeitfenster für eventuell notwendige Verdunklungsmaßnahmen zu gönnen?
Ja, ich weiß, war ja noch Olympia dazwischen… ;-)

Müßte das Nicht-Finden belastenden Materials nicht tatsächlich als entlastend für Frau Pechstein gewertet werden, und nicht nur als „keine neuen Erkenntnisse“?

Andreas Burkert in der SZ: Doping-Affäre im Eisschnelllauf – “Rausgekramte Blutwerte“

Zudem hat ganz offenbar die Erfurter Sprinterin Heike Hartmann, 28, das Interesse der Ermittler gefunden, sie startet am Wochenende beim Weltcup. Zumindest durchsuchten BKA-Beamte ihr WG-Zimmer in Berlin ebenso wie ihren Spind im Eisstadion Inzell, auch am Hauptwohnsitz in Hausham bei Miesbach klingelten sie.

Gipsel,
ich denke auch, Ermittler ermitteln und dank der Vorratsdatenspeicherung brauchen sie auch nicht mit der Tür ins Haus fallen.Computer lassen sich auch so durchsuchen?

Da Heinze sagt,dass die Ermittler auch alle Verfahrensunterlagen bekamen,hat sicher auch einer davon die Daten der ISU in den Händen gehalten,nur Namen dürften da nicht stehen.Warum geht jetzt um die Welt,zwei dt.Skaterinnen unter Dopingverdacht?

Hoffentlich fragen die Ermittler auch jemand,der sich damit auskennt;-) Dann wissen sie nach welchen Medikamenten sie suchen müssen.Bei den Blutwerten hätte ich keine Idee.

Wobei den gängigen PC-Zeitschriften ja schon Programme beilagen, die einen PC bei jedem Start auf einen gewissen Stand setzen und damit auch jeden Trojaner oder Virus umgehen. Dann müsste schon der Router „getunt“ werden, aber wir schweifen ab, Gipsel. Erst einmal sind die vorrätigen Daten ja wech, wie ich lesen durfte

@ ronald, jw: Fragt man sich manchmal wiirklch, ob es Desinteresse an Tageszeitungen, Analphabetismus oder Unterbesetzung bei Ermittlungsbeamten ist. Natürlich darf aufgrund von Zeitungsberichten ermittelt werden. Stattdessen warten Ermittlungsbehörden ab, bis jemand das Wort „Anzeige“ aussprechen kann. Und durchsuchen, nachdem ein nicht-staatliches Gericht (Cas) und ein ausländisches staatliches Gericht etwas entschieden haben, das man so sowieso nicht 1:1 verwenden kann.

@Marco:

Sind diese Läuferinnen alle aus dem Osten?????????

Wie meinst Du denn das? Heike Hartmann kommt aus Inzell, das ist der Friesinger-Club in Bayern.

Heute hat Monique Angermüller ihren 1. Weltcup-Sieg überhaupt erreicht. Macht sie das nicht auch gleich automatisch verdächtig?

„Heike [Hartmann] ist Sprinterin. So dumm kann man gar nicht sein, dass man da mit EPO dopt“, echauffierte sich der Coach.

Aha. Noch mehr erbliche Blutkrankheiten also.

So dumm kann man gar nicht sein, dass man da mit Epo dopt … Genau. Wussten auch schon Marathon-Spezialistin Marion Jones u.v.a.m.

Kleine Egänzung.

Pechstein geht in Revision

Marco,
schau mal,die dpa mit Erkenntnisgewinn(dein Link 37)

Der Richterspruch der ISU steht nach Aussage von Wissenschaftlern und seit 1. Dezember 2009 auch auf Grundlage der neuen WADA-Richtlinien insofern auf wackligen Füßen, weil allein die erhöhten Retikulozyten – eine Vorstufe der roten Blutkörperchen – nicht als EPO-Beweis dienen können.

Trotzdem hat das BKA Ermittlerteam gehörigen Respekt vor den EXTREMWERTEN der beiden Sportlerinnen gehabt und ist in Anti-Terror-Ausrüstung erschienen;-)
http://www.fnp.de/fnp/sport/ueberregional/rmn01.c.7387056.de_1.htm

Heike Hartmann tut mir leid,besonders wegen der inkompetenten Kommentierung von Poschmann im ZDF.Als zum gefühlten 25.mal ihr trauriges Gesicht von der ZDF Kamera eingefangen wurde,habe ich abgeschaltet.

Herbert,
solche eifrigen und geschwätzigen Ermittler kommen mir irgendwie bekannt vor;-)

ähem… darf ich die herren walter und herbert daran erinnern, dass es niemand andereres als pechstein persönlich war, die die info über die weiteren auffällig getesteten athleten verbreitet hat?

(ich meine… dass die durchsuchenden beamten ihr das so brühwarm erzählt haben, ist natürlich schon ziemlich fragwürdig — aber andererseits ist sie ja selber bundespolizistin, also quasi gespräch von kollege zu kollege…)

walter… also manchmal kannst du einen wirklich in den wahnsinn treiben. etwas euphemistisch könnte man von einer sehr fantasievollen interpretation sprechen. ohne euphemismus kommt man da schon in juristische grauzonen.

auch wenn es sinnlos sein dürfte, ich versuche mich noch einmal als erklärbär: die DESG schwadroniert von undichten stellen bei der polizei. aber wenn ich da nichts verpasst habe, hört diese undichte stelle bei der polizei zufällig auf den namen pechstein. die ersten berichte über die zwei weiteren auffälligen athleten beriefen sich meiner erinnerung nach jedenfalls explizit auf sie, die es wiederum im rahmen der durchsuchung von ihren polizeikollegen erfahren haben will. in diesem zusammenhang über die — anonymen! internet! — undichten stellen in den behörden zu schimpfen, halte ich nach meinem kenntnisstand schlicht für fehl am platz.

dabei geht es mir überhaupt nicht darum, jegliche kritik abzuwimmeln. denn natürlich ist es — beispielsweise — sehr zweifelhaft, ob man für eine durchsuchung bei, laut PM, nicht verdächtigten personen mit der abteilung attacke anrücken muss. und der späte zeitpunkt der durchsuchung ist natürlich auch ein witz, kein frage.

was aber wirklich gar nicht geht, ist das geseiere der DESG von wegen „wir haben noch nicht einmal das sektglas auf vancouver in ruhe austrinken dürfen“… hallo? das ist ja wohl das beste argument des jahres. und einerseits anzeige erstatten bei der staatsanwaltschaft — und sich dann wundern, dass die auch tatsächlich ermittelt? entschuldigung, aber sowas kann ich doch nicht ernst nehmen! und wenn eine athletin innerhalb von wenigen stunden zweimal kontrolliert wird, mag das zwar individuell äußerst nervig sein für den betroffenen sportler (und muss ich sagen, persönlich volles verständnis), aber als verband kann ich das doch nicht kritisieren, wenn ich es ernst meine mit dem anti-doping tralala.

(entschuldigung, aber:) MEINE FRESSE!

dabei geht es mir überhaupt nicht darum, jegliche kritik abzuwimmeln. denn natürlich ist es — beispielsweise — sehr zweifelhaft, ob man für eine durchsuchung bei, laut PM, nicht verdächtigten personen mit der abteilung attacke anrücken muss. und der späte zeitpunkt der durchsuchung ist natürlich auch ein witz, kein frage.

cf, ich kann Ihnen nur beipflichten. Insofern kann ich verbale Seitenhiebe gegen andere als die verlautbarten offiziellen Auffassungen öfters nicht nachvollziehen. Gerade hier dieser blogg ist doch alles andere als ein Hort der Missionierung der einzig gültigen Wahrheit. Daher ist man doch hier richtig, wenn man seine Sicht auf die Dinge offen und ohne Anpassungszwang sagen darf. Am i right ?

Noch eine zarte Erinnerung an die Herren Herbert und Marco: Die Anzeige, von DESG und der Nada erstattet, ist von CP begrüßt worden. Welchen Grund gibt es für eine Beschwerde darüber, dass von den Ermittlungen nun auch jene Athletinnen betroffen sind, die offensichtlich unter derselben Blutanomalie wie Pechstein leiden?
Sorry, dass man dieses Ost-West-Geschwätz als dumm und spalterisch betrachten kann. Frei nach dem Motto: Die Kritiker der Elche sind selber welche.

Walter,
hättest Du eventuell einen Link? Du fragst ja schon zum wiederholten Mal nach dieser Studie, die zweifellos die Hämatologie revolutionieren würde. Meines Wissens nach bestreiten nicht einmal die Pechstein-Gutachter, das diese Werte abnormal sind.

ha,
das hat W.Gassmann geäußert. #7

wurden bei gesunden Kontrollpersonen in Einzelfällen Werte bis kanpp unter 4% gefunden.

„kommt selten vor“ muß doch nicht heißen,die Person ist krank . Also „leiden“ sie nicht an ihren Werten ,sondern nur an unqualifizierter Verfolgung durch second -rate -sience.

@Marco

Sehr guter Link in die jüngste Gechichte des Dopings. Auch hier erwachsen mehr Fragen als Antworten. Wer behauptet, dass mit neuen Verfahren Dopingvergehen besser nachzuweisen sind, der irrt. Der indirekte Nachweis soll doch bloß den kordischen Knoten lösen helfen, indem sich der Anti-Doping-Kampf leider befindet.
Dabei werden – wie soll es auch anders gehen – Kollateralschäden billigend in Kauf genommen. Der zu vermittelnde Eindruck, dass man den Vorsprung der Doping-Industrie verringert, ist den zuständigen Sportpolitikern dann schon wichtiger.

Marco,
nun mit der Binse „lower oxygen“ zu kommen, ist eher putzig. Lies den Fall nach, dann weißt Du, dass CP keine Höhenaufenthalte hatte … „Dass es mehrere Gründe geben kann“, wusste schon im Februar die ISU.
Jack Bauer und die CTU? Weil eine Staatsanwaltschaft ermittelt, durchsuchen lässt? Aus welchem Mustopf kommt denn dieses schräge Rechtsverständnis?
Aber Andere können Deinen Ausführungen ja irgendwas abgewinnen. Also alles i.O.

@Walter und du klammerst Dich sehr an dpa-Meldungen. Wo kommen die wohl her?

Lies den Fall nach, dann weißt Du, dass CP keine Höhenaufenthalte hatte

ha, aber du weißt schon, dass Training in Höhenkammern nicht meldepflichitg ist ? Die whereabouts schließen nicht whatiamdoing ein.

By the way, das ist doch keine Stil:

Aber Andere können Deinen Ausführungen ja irgendwas abgewinnen

Aber wenn du es brauchst. Gerne.

@ha

Smokers also may demonstrate an increased number of RBCs and reticulocytes.

Was für das Rauchen, kann auch für Asthma gelten(verengung der Blutgefäße und kompensieren durch erhöhte Werte.

Wer sprach von Höhentraining?

Über normale Werte bis 2,5 sogar bis 3,0 habe ich schon gelesen. Darüberhinaus; das weiß ich nicht.
Es ist auch nicht so zu verstehen, daß EPO doping nicht bringt. Laut Mediziner und Wissenschaftler bewegt sich die Steigerung für Spitzensportler zwischen 1-3%.(wäre im Eisschnelllauf zwischen platz 1-4) Im schlimmsten Fall kann es zu eine Umkehrfunktion kommen.(leistungsminderung)

Grenzen und Risiken von Blutdoping und Epo-Doping
Etwas zum indiekten Nachweis

Und zu Ost- West. Es fällt nur auf, daß man immer gerne die Vergangenheit bei Negativfällen hervorkramt(Stasi, Hohenhausen usw). Keine Verschwörung!

Die Hausdurchsuchungen habe ich nicht bemängelt, nur die Art und Weise. Wir suchen ja keine Extremisten oder Mörder(außer man vermutet Flüssigsprengstoff).

Präzedenzfall

Was die ISU anbelangt. Wenn du glaubst, sie habe alles durchdacht- von mir aus. Andere hätten nicht mal ein Verfahren eröffnet.

Herbert,
verzichte darauf, die Karrieren von berühmten Dopern zu verlinken. Kennst Du selbst.
Und: Selbstverständlich zählt die Qualität des Arguments. Selbstverständlich ist Bewertung „aus der Position des Klügeren heraus“ zulässig, was hier jedoch bloß gesunden Menschenverstand meint. Der reicht für offensichtlich abwegige Argumente wie im konkreten Fall u.a. für: Asthma (-zig Spitzenathleten betroffen, aber keine solchen Blutwerte), Höhenausfenthalte, Unterdruckkammern und „normale“ Retiwerte bis 4, auch für Erörterungen allgemeiner Art, nach denen Doping nichts oder kaum etwas bringe.
Pechstein trägt solche Argumente nicht (mehr) vor. Warum wohl?
Ihre einzige Chance ist die Blutanomalie im Grenzbereich – auf diesen Stand kann man ihr folgen oder auch nicht. Alles andere sind doch eher irreführende Exkurse.

Hallo zusammen,
inwiefern sind denn hier Argumente gefragt. Höhentraining, Retiwerte bis 4,0 etc. sind doch nur ein Zeichen dafür was, wer und aus welcher Position die öffentliche und leider auch die juristische Diskussion bestimmt wird – Pechstein lässt sich nicht (mehr) darauf ein. Die Pechstein „Verteidiger“ sollten dies auch beherzigen. Es gibt keine Beweise für Doping, also ist offenkundig auch keine Verteidigung notwendig.

Jameiker

Tja, dann frag mal, wie viele Eisschnelläufer eine Ausnahmegenehmigung für Astmamedikamente haben, wie viele Schwimmer, Skiläufer etc. pp. Teilweise 90% der Nationalteams.

ha,
sag mal,treibst du auch irgendwelche Ausadauersportarten? Wollen wir jetzt jeden verdächtigen,der hustet? Lies mal dies

Glücklicherweise kann man sehr leicht herausfinden, ob Asthma eine tatsächliche Krankheit oder nur vorgetäuscht ist. …
Für Dr. Klingenberg geht es definitiv zu weit, alle betroffenen Ausdauersportler mit Asthma unter Generalverdacht zu stellen: „Belastungsasthma ist gerade für Radsportler eine typische ‚Berufskrankheit’, da sie in ihrem Job ständig Reizen ausgesetzt sind.“

Statt Verdächtigungen zu wiederholen sollte die Recherche bei der zuständigen NADA beginnen.Dort wird sowas angemeldet,nicht beim Spiegel Dr.Dummerhans ;-)

Retiwerte unter 4:
ich habe dir den Link dazu im #51 geschrieben.
CPs Werte schwanken seit 10 Jahren um den Mittelwert 2,0-2,1. Dazu nach oben bis unter 4 sogar noch weniger als beim dopingfreien anonymen Skater bis unter 3%.
Ich finde es gut ,dass sich Prof. Gassmann eingemischt hat, sonst hören die Geschichten ala Spiegel Dr. Dummerhans nie auf.

dpa: Mediziner entlasten Claudia Pechstein

ha,

Gassmann hat nicht das Geringste geboten, was nicht andere Wissenschaftler vor ihm schon dargelegt hätten. Außer dass er die These widerlegt hat, es gebe einen Zusammenhang zwischen hohen Reti-Werten und Wettkämpfen.

verstehe ich leider nicht, dabei besteh ich niemals drauf der vermeintlich Klügere zu sein,sondern lerne gerne dazu;-)

„Ich finde das unintelligent, weil so suggeriert wird, dass strafbare Handlungen begangen wurden», meinte der Verbandschef und sprach von «Rufmord».“

„Das Mädel ist dem Nervenzusammenbruch nahe», sagte er über Heike Hartmann…Die Berlinerin kritisierte daher das Vorgehen der Doping-Fahnder und fragt sich, warum in solchen Fällen nicht ein ähnliches Prozedere ablief wie bei ihr.“

„Eicher ist über die jüngsten Diskussionen regelrecht entsetzt. „Wahnsinn. Da wird der Sport kaputt gemacht. Echt traurig.““

(aus den Links der Beiträge 39 und 54)

Auf der einen Seite tragisch, doch fruchtbar auf der anderen. Können doch nun auch andere Sportler und Funktionäre einmal erahnen, wie es sich (in der Haut Frau Pechsteins) anfühlt, in den Verdachtsstrudel des Dopings zu geraten. Und genau von dieser Angst vor Rufschädigung und Karriereknick sprach ich vor kurzem, als es u.a. darum ging, ob Frau Pechstein nicht hätte lügen sollen, und ob sich jemand überhaupt sicher sein kann, in der selben Situation nicht auch so oder ähnlich gehandelt zu haben. Eben weil man nicht in der Haut der/des Betroffenen steckt. Und wenn ich mir diesen aufgescheuchten Hühnerhaufen in der DESG jetzt so anschaue, scheint es (mal wieder) um etwas zu gehen, um eine ganze Menge sogar, und ich denke da ausdrücklich nicht an ganz bestimmte Sponsoren…

Hier offenbart sich das ganze Dilemma, die ganze Scheinheiligkeit, mit der immer von Verband und Team gesprochen wird, aber nur, so lange man selbst nicht auf der Liste steht. Wäre ich schadenfroh, würde ich mir von ha das Wort „putzig“ klauen, bin ich aber nicht. Ich bin eher dankbar für die Lehrstunde in Sachen „Vorverurteilung – Ursachen und Folgen“.

Apropos ha ;-)

„Gassmann hat nicht das Geringste geboten, was nicht andere Wissenschaftler vor ihm schon dargelegt hätten.“

Darüber kann man streiten. Worüber man aber nicht streiten kann, ist die Tatsache, daß Professor Gassmann eine gewisse Übersichtlichkeit in die Werte und ihre zeitlichen bzw. wettkampfbezogenen Zusammenhänge gebracht hat, da man als Laie bei der Fülle an Informationen und Quellen schon mal den Überblick verlieren und somit leicht von nicht unabhängigen Schiedsgerichten an der Nase herumgeführt werden kann. Wer keine Lust hat, stundenlang irgendwelche Werte von Frau Pechstein zu recherchieren, klickt einfach auf seinen Kommentar und hat alles vor sich. Seine persönlichen Wertungen können mir letztendlich egal sein, Dir nicht? Es geht doch nur um Zahlen, zumindest basiert ausschließlich auf ihnen das Eröffnungverfahren der ISU gegen Frau Pechstein. Und eine Meinung kann ich mir immer noch selbst bilden. Zumindest habe ich das Gefühl, und das reicht mir vorerst.

„Auch Sottas hätte womöglich ein paar mehr ähnliche Blutprofile in seiner Athletendatenbank entdeckt und über das Phänomen informiert, dass Belastungsasthma die Retis hochtreibt.“

Sei Dir da mal nicht so sicher, denk nur an seinen Auftraggeber und dessen hoch gestecktes Ziel.

Nebenbei: Es ging doch bei Frau Pechstein allein(!) um erhöhte Reti-Werte, oder? Die also laut ISU-Gutachter Sottas‘ persönlicher Meinung, da Du ihn ja anführst, nicht zum Dopingbeweis genügen oder besser gesagt Doping unwahrscheinlich machen. Und die genau deshalb nach den neuen WADA-Richtlinien (ohne Grenzwerte) Frau Pechstein als unverdächtig einstufen ließen. Ja genau, das war es…

Werner Bartens in der SZ: Das Geheimnis des Blutes

Auf die Frage, wie er es sich erkläre, dass bei zwei weiteren deutschen Eisschnellläufern am Wochenende erhöhte Retikulozyten festgestellt wurden, sagt Ehninger, man müsse den Fall Pechstein „isoliert betrachten“.
[…]
Im August 2009 hatte Ehninger in der SZ noch zu den Auffälligkeiten in Pechsteins Blut erklärt: „Erst hieß es geheimnisvoll, es seien medizinische Gründe – das hätte man an einem Tag beim Hämatologen klären können. Jetzt sind es plötzlich die Geräte.“

Thomas Kistner in der SZ: Auf skeptischer Distanz

Auch bei der Berufung vor dem Weltsportgerichtshof Cas sei eine Sphärozytose nicht überzeugend dargelegt worden – „wo ist jetzt der völlig neue Vorgang?“
[…]
Schänzer: „Ich nehme nicht teil, der Eindruck ist ungünstig. Ich wollte nur hingehen, um mir das anzuhören, es gibt ja angeblich neue Daten, die ich nicht kenne. Aber ich werde bestimmt keine Kommentare dazu abgeben, das möchte ich ganz klarstellen.“

ich habe, lieber jens, große hochachtung vor Deiner journalistischen und v.a. investigativen arbeit, die, meines erachtens, heute nötiger denn je ist, allerdings seltener denn je vollführt wird.
gleichzeitig habe ich schon seit geraumer zeit ein ungutes gefühl, wenn ich den ganzen anti-doping-eifer der massenmedien beobachte, der bisweilen ins perfide abtriftet, weil er allzuoft gesellschaftliche zusammenhänge vernachlässigt & in bezug auf den sport einem reinheits- & reinigungsphantasma gehorcht. besonders augenfällig ist dabei die oftmals zu beobachtende umkehr rechtsstaatlicher grundsätze: im zweifel gegen den angeklagten…
lange rede, ganz kurzer sinn: ich frage mich ernsthaft besorgt, welche konsequenzen aus diesem bartens-artikel gezogen werden müssen – zum einen in bezug auf die causa „pechstein“; zum anderen, ganz allgemein, in bezug auf die doping-berichterstattung als solche. was bedeutet es, wenn dieser hämatologe ehninger diese diagnose stellt? muss dadurch das pechtsetin-bild revidiert werden? muss man die berichterstattung zu dieser causa (selbst-)kritisch evaluieren? kann es sein, dass die cas ein fehlurteil fällte? ist in bezug auf die sportsgerichtsbarkeit nicht grundsätzlich eine skeptische, kritische haltung gefragt? oder sind all diese fragen zum jetzigen zeitpunkt noch verfrüht?

Es muss doch nicht zu allem eine Meinung bestehen, es ist ein unwiderstehlicher Drang, die Meinung öffentlich kundzutun, auch ich mache ja nichts anderes, aber das Maß sollte nicht verloren gehen.
Gerade seriöse Journalisten können unseren Blick beeinflussen, im Moment kann ich nicht mehr folgen, es ist ein Wettlauf um die Hoheit entstanden. Aber vielleicht einfach mal wirklich Mut zeigen, beobachten und schweigen.

TobiasL, ich stimme dir ungeteilt zu. Dem Journalisten messe ich ob seiner besonderen Funktion bei der Information, beobachtenden Begleitung, Kommentierung und Bewertung derartiger komplexer und für den gewöhnlichen Sportkonsumenten nicht „aus der Kalten“ zu überschauenden Nachrichtenlage eine extraordinäre Rolle zu.

Er sollte daher nicht vor einer endgültigen Klärung des Sachverhalts, vor allem bei derartig komplizierten Umständen und im Fall von Claudia Pechstein sogar eines „bahnbrechenden“ Präsidenzfalls, sich anmaßen, komplexe und abschließende Urteile zu verkündigen. Dadurch wird er Partei und gerade das sollte er zumindest sehr gründlich abwägen, wenn nicht sogar unterlassen. Die Frage, weshalb es denn dann immer häufiger getan wird, kann ich mir nur mit dem persönlichen Interesse, auf der „richtigen Seite“ zu stehen, etwa „zu bewegen“ und sich besser zu vermarkten, erklären.

Da hier ein gut Dutzend medialer Profis versammelt sind, bin ich sicher, dass man schnell zur „Aufklärungskeule“ greifen wird oder es einfach aussitzt. Trotzdem ist meine unterstützende Bemerkung deiner Auffassung keine Provokation, sondern mehr die Frage eines Ahnungslosen, wie denn die “ Götter im Olymp“ sich im oben beschriebenen Kontext und überhaupt sehen.

Wie alle neugierigen und interessierten Betrachter bin ich natürlich für jegliche Hintergründe, und sind sie noch so klein und subjektiv, dankbar. Wofür ich allerdings nicht dankbar bin, sind Vorverurteilungen, Beharren auf voreilig gefasste und scheinbar definitive Standpunkte, die Entwicklungen, neue Informationen und Erkenntnisse bekämpfen anstatt sie zu verarbeiten. Das wäre dann schon wieder Politik und hat imo mit dem Ethos des Journalismus nichts zu tun. Bei Habermas kann man das nachlesen.

@ Herbert: was möchtest Du erreichen?

Wie alle neugierigen und interessierten Betrachter bin ich natürlich für jegliche Hintergründe, und sind sie noch so klein und subjektiv, dankbar.

evtl. solche: http://jensweinreich.de/?cat=1590
oder diese: http://jensweinreich.de/?cat=440
möglicherweise auch so etwas: http://jensweinreich.de/?cat=13 (tbc.)?
wen meinst Du hiermit?

Dem Journalisten messe ich… eine extraordinäre Rolle zu.
Er sollte daher nicht vor einer endgültigen Klärung des Sachverhalts, vor allem bei derartig komplizierten Umständen und im Fall von Claudia Pechstein sogar eines “bahnbrechenden� Präsidenzfalls, sich anmaßen, komplexe und abschließende Urteile zu verkündigen

Wer macht das wo? Und warum kritisierst Du nicht direkt vor Ort?

oder geht es Dir um irgendein Bashing?

Da hier ein gut Dutzend medialer Profis versammelt sind, bin ich sicher, dass man schnell zur “Aufklärungskeule� greifen wird oder es einfach aussitzt. Trotzdem ist meine unterstützende Bemerkung deiner Auffassung keine Provokation, sondern mehr die Frage eines Ahnungslosen, wie denn die � Götter im Olymp� sich im oben beschriebenen Kontext und überhaupt sehen.

WAS willst du eigentlich (ich verstehe es wirklich nicht)?

Walter,

Warum erweckt Thomas Kistner den Eindruck,Schänzer stehe auf seiner Seite,weil er der Einladung nicht folgt.

Wenn Sie erfassen könnten, was da steht, hätten Sie begriffen, wer einen falschen Eindruck erweckt. Schänzer wehrt sich gegen einen Vereinnahmungsversuch, der zum seit Monaten vorgetragenen Propagandagetöse passt. Die zur PK einladende PR-Agentur erdreistet sich sogar, ihn Journalisten als Interviewpartner anzubieten – obwohl Schänzer lediglich als Zuhörer bei der Veranstaltung anwesend sein wird.
Verwunderlich, dass Sie das nicht erkennen – vom Eindruck-Erwecken verstehen Sie ja offebar etwas: „eindeutige“ Äußerung von Schänzer? Das hier etwa: Urteil erzeugt Unwohlsein?

Peter Ahrens und Cinthia Briseño für SpOn: Böses Blut

Auf Nachfrage von Journalisten bei Schänzer stellte sich allerdings heraus, dass der Forscher nur als interessierter Beobachter im Saal sein wollte und aufgrund des öffentlichen Interesses seine Teilnahme nun ganz abgesagt hat.
[…]
„Blutspezialisten entlasten Claudia Pechstein“, kommentiert sie auf ihrer Internetseite: „Das ist eine Ãœberschrift, auf die ich sehr lange warten musste.“

@jw

Grundsätzlich: Dafür, dass ich scheinbar Pechstein entlastende Argumente hier im Original veröffentlichte (Faber, Gassmann, Jelkmann etc), die Du sonst auch – außer bei Pechstein – nirgends findest, musste ich mir von einigen vorhalten lassen, ich sei der PR Pechsteins aufgesessen. Kann sein.

Das hörte man in den Staaten oft (PR aufgesessen), wenn man bei heiklen Themen tiefer grub, als es vielen recht war.
Don Jordan; ein amerikanischer Journalist wurde einst gefragt, worin der Unterschied zwischen der deutschen und amerikanischen Bevölkerung bestünde. Er sagte: Während die Deutschen den Staat und seine Institutionen als“ Vater“ ansehen, betrachten die Amerikaner den Staat eher als die“ ungeliebte Schwiegermutter“ . Was soviel heißt, daß man aus der Erfahrung heraus, Institutionen mißtraut.
Über den deutschen Tellerrand betrachtet, gibt es zum Urteil betreffend C.P. sehr wohl viel Kritik, von Ärzten, Anwälte und Journalisten(Jeff Lee, Steven V. Selthoffer, Edinburgh Law School, um einige Beispiele zu nennen)Sport and the Law

Various sources describe the CAS ruling and outcome as „special and frightening,“ and „a real nightmare“ for her, other athletes and the anti-doping authorities as well.

In Punkto Mißbrauch ist man jetzt gleichgestellt.

Es geht um Gerechtigkeit und nicht darum, Recht zu bekommen oder nicht.
Wichtig ist, dass die richtigen Doping-Sünder erwischt werden», konterte NADA-Justiziarin Berninger.

Gerechtigkeit???, oder Sportpolitischen Interessen?

Robert Storey, the Canadabased president of the International Bobsleigh Federation, worries that the „world government“ form of anti-doping may prove to be too much.

I wonder how far you can take the guilty until proven innocent argument,“ Storey says. „To my mind, in the long run that means you’re inviting courts to become involved. You’re inviting all kinds of things to become involved that on their own aren’t in essence sport and I think it might become counter-productive.

.
Irgendwann kommt der Zeitpunkt, wo nicht mehr alles hinnehmbar ist. Das hat mit C.P gar nichts zu tun, sondern mit der Tatsache, daß solche Urteile bzw. Vorgehensweise, womöglich in anderen Bereichen salonfähig gemacht werden.

Du, als Vorreiter einer neuen Generation von Journalismus gibt’s Informationen weiter, die man wirklich nirgendswo in seiner Fülle bekommt. Und daß stört natürlich(Regierungen lieben Menschen, die nicht’s Denken und Wissen).
Denn Wissen ist Macht.

Ich werde dir eigentlich wohl nicht erklären müssen, was ich meine.

Du mußt selbstverständlich gar nichts.

Aber da ich nicht als stubborn gelten will, versuch ich es mal:

Tja, leider ist es beim Versuch geblieben. Ich verstehe nicht, was Deine Intention ist außer irgendwelche Verschwörungstheorien zu verbreiten. Schade eigentlich…

SpOn: Durchsuchung bei Eisschnelllauf-Arzt

Bei der innerhalb einer Razzia in der vorvergangenen Woche durchsuchten Arztpraxis handelt es sich nach SPIEGEL-Informationen um die Räumlichkeiten des Orthopäden Gerald Lutz aus Erfurt.

Interessant wird sein, was es mit den hohen Retiwerten anderer Athletinnen auf sich hat. Am Ende wird sich gar noch zeigen, das die an sich erbliche Sphärozytose in Verbindung mit Eischnelllauf ansteckend ist. Eine epigentische Sensation also.

Leider (oder zum Glück) spielt sich das alles im Zivilrecht ab. Bei den staatsanwaltlichen Machtbefugnissen des Strafrechts wäre es (Prüfung der Verhältnismässigkeit vorausgesetzt) z.B. möglich gewesen, Frau Pechstein in Quarantäne zu setzen und die Retiwerte zu beobachten.

Hätte Frau Pechstein andrerseits freiwillig mitgemacht, dann hätte man wenigstens das Phänomen einer allenfalls noch unbekannten Blutkrankheit beobachten könen.

Unerklärt ist ferner, warum die Schwankungen der Retiwerte der Frau Pechstein über die Jahre immer weiter zugenommen haben: Retiwerte im Verlauf der Karriere
Ist das ein Merkmal der leichten Form der Sphärozytose?

@ Gipsel

Danke nochmal für die gute Darstellung des Sachverhaltes. Alles korrekt.

Eine Anmerkung
Die „Critical Difference“ aus dem Banfi Artikel würde ich kritisch sehen, da ich denke, dass der Autor sich verrechnet hat und falsche Werte in die Formel einsetzt. Er rechnet mit einer intra-individuellen Variation von 5.8% für Retis. Das ist eindeutig zu wenig, Daten aus der Labormedizin QC zeigen für Retis eine intraindividuelle Schwankung von ca 11% (siehe z.B. hier ). Die analytische Varianz wurde hier ja bereits ausführlich diskutiert.
Zudem ist es mit der Bestimmung der Variationskoeffizienten nicht so einfach, da natürlich ein CV von 10% bei Retiwerten um 1,0 einen anderen Impact hat als bei Retis von 2,0. Deshalb nutzt man in solchen Fällen Ergebnisse aus Varianzanalysen..

Wie schon gesagt – eine nicht zu kurze Periode Beobachtung der Retiwerte unter Quarantäne und einiges wäre klar. DAS wären die wirklich „begrüssenswerten Ermittlungen“. Aber ohne Mitwirkungswunsch …

@Ronald:

So werden Verbandsschiedsgerichte nun mal gebildet, das ist in Deutschland auch nicht anders. Ich kann in dem ISU-Fall keine Verstoss gegen den zitierten Artikel aus der deutsche ZPO finden, worin soll der liegen? Die Punkte 2-6 meinen Sie sicher nicht, bleibt nur Punkt 1 und da nur der Teil nach dem Komma. Aber hier gilt, dass Mitglieder in den internationalen Verbänden üblicherweise selbst juristische Personen sind, nämlich die nationalen Verbände. Die Mitglieder der Komissionen werden dann von den Delegierten auf Verbandstagen gewählt.

Tja, wie werden in Deutschland eigentlich Verfassungsrichter bestimmt? Sind die jetzt auch alle abhängig?

Ein Sportgerichtshof ist in internationalen Sportstreitfragen meiner Meinung nach nicht unabhängig, wenn er dem Schweizer Recht unterliegt, also die Urteile jederzeit angefochten und aufgehoben werden können, da sie zivil- und strafrechtlich nicht relevant sind. Und bei der Menge an fragwürdigen Entscheidungen der letzten Jahre stellt sich mir die Frage, ob der CAS wirklich nur rechtliche oder nicht auch private Interessen vertritt.

Man sollte die Schweiz zerschlagen und die Teile dann den umliegenden Ländern zuweisen, damit die Schweizer mal ne vernünftige Rechtsordnung bekommen! (Ist natürlich nicht ernst gemeint, falls hier Schweizer mitlesen.)
Aber natürlich wenn der CAS in D angesiedelt wäre, wäre er völlig unabhängig. Andere Länder, andere Sitten wie man so schön sagt. Was ich sagen will: Dass die Schweizer mäglicherweise in Teilen andere Rechtsgrundsätze/vorstellungen haben als D, ist kein Beweis für die Abhängigkeit des Schiedsgerichts, die Amis haben da tlw. auch andere Vorstellungen.

Mir fehlt da bisher auch der Beleg dass das ISU-Gericht oder das CAS-Gericht abhängig ist, ja von wem eigentlich? Sofern das die Pechsteinpartei nicht weiter untermauern kann, ordne ich das unter das übliche PR-Theater ein.

Dabei nehmen die roten Blutzellen – verursacht durch einen Membrandefekt – die Gestalt einer Kugel statt der üblichen flach-konkaven Form an. Dadurch werden sie schneller in der Milz abgebaut, und die Nachproduktion wird stimuliert, weshalb vermehrt Retikulozyten entstehen.

Quelle: Das Geheimnis des Blutes (sueddeutsche.de)

Und für diese Festsstellung hat man 12 (zwölf!!!) Monate gebraucht? Kann man im Zeitalter von Mikroskopen nicht mal festsstellen ob die roten Blutkörperchen von Claudia Pechstein jetzt plättchenförmig, kügelförmig oder schlittschuhförmig sind? Ich frag das als medizinischer Laie, die ganze Geschichte um Pechstein ist langsam nur noch zum totlachen.

@dachs:

Wie schon gesagt – eine nicht zu kurze Periode Beobachtung der Retiwerte unter Quarantäne und einiges wäre klar. DAS wären die wirklich “begrüssenswerten Ermittlungen�. Aber ohne Mitwirkungswunsch …

Ich kann mich da so dunkel erinnern, daß genau so etwas von Pechstein angestrebt aber von der NADA (die das als Kontrollinstanz hätte überwachen sollen) als nicht durchführbar eingestuft wurde. Die dann ohne so eine Kontrolle und damit natürlich ohne effektive „Quarantäne“ erhobenen Werte (die Pechstein dann in Eigenregie hat messen lassen) sehen doch bei grober Betrachtung (und soweit bekannt) den Werten im Blutprofil doch ziemlich ähnlich. Was haben wir jetzt daraus gelernt? Genau, so ziemlich nichts.

Gipsel,

Ich kann mich da so dunkel erinnern, daß genau so etwas von Pechstein angestrebt aber von der NADA (die das als Kontrollinstanz hätte überwachen sollen) als nicht durchführbar eingestuft wurde. Die dann ohne so eine Kontrolle und damit natürlich ohne effektive “Quarantäne� erhobenen Werte (die Pechstein dann in Eigenregie hat messen lassen) sehen doch bei grober Betrachtung (und soweit bekannt) den Werten im Blutprofil doch ziemlich ähnlich. Was haben wir jetzt daraus gelernt? Genau, so ziemlich nichts.

Deine Erinnerung ist ein bisschen sehr dunkel: Es war nicht jene vollständige Quarantäne, die Sörgel vorgschlagen hatte. Die hatte Pechstein abgelehnt. Was könnten wir daraus lernen? Nun, sie hätte in der Zeit der Erhebung der Bluwerte „in Eigenregie“ immer Zeit zur Manipulation gehabt.
Und warum eigentlich hältst Du es derart für nötig, Dir erneut „die Finger wund zu schreiben“, um zu behaupten, die Schwankungen der Reti-Werte seien entweder nichts Besonderes und/ oder die Messwerte nicht zuverlässig. Wende Dich doch vielleicht mal an die Wissenschaftler (einschließlich der Pechstein wohl Gesonnenen), die das nicht glauben und deshalb nun die Kugelzellenanämie im Grenzbereich zur Ursache der Reti-Werte erklären. Ein Tipp von Dir würde Pechstein jede Menge Anstrengung ersparen.

sid: Eissprinterin Hartmann beteuert ihre Unschuld

@ ha

Jetzt muss ich die von Gipsel vertretene Position mal verteidigen:
Sottas ist Biostatistiker und hat immer nur zu der Tatsache Stellung genommen, dass das Profil von Pechstein ABNORMAL ist. Daran besteht ja auch kein Zweifel. Er hat sich nicht angemaßt, eine Beurteilung der Gründe vorzunehmen, denn das liegt, wie er klar erkannt hat, formal ausserhalb seines Kompetenzbereiches als Statistiker.

Man sollte in diesem Zusammenhang die Tatsache der Kausalität, die hier schon mehrfach erörtert wurde, bei aller Analytik nicht vergessen. (Stichwort „Fallacy of the transposed conditional“)… Einfach ausgedrückt: Abnormalität und nicht-Erklärbarkeit ist nicht gleichbedeutend mit Doping!

Gipsel,
einen etymologischen Exkurs zum Wörtchen Respekt erspare ich Dir.
Und warum wohl ahnte ich, dass Du dem seit Monaten mindestens fragwürdig agierenden Pechstein-Klüngel (39 Verfahrensfehler des CAS, zuletzt Schänzer) eher traust als einem ausgewiesenen Fachjournalisten?
Sottas hat geantwortet auf das von Pechstein gemalte und zur Strafanzeige gebrachte Betrugsszenario. Du magst dabei bleiben, seine Reaktion nicht zu akzeptieren – für die, die das tun, erübrigt es sich, auf Deine Interpretationen einzugehen.

@ha:
Du weißt aber schon, daß heutzutage eine gewisse Diskrepanz in der Bedeutung von „Respekt“ und „Berücksichtigung“ beobachtet werden kann, auch oder insbesondere wenn es um das Respektieren von Meinungen geht (was heutzutage häufig ein Euphemismus für deren Ignorieren ist). Da ändert die Herkunft von Respekt aus dem Lateinischen (was mit Berücksichtigung übersetzt werden kann, auch wenn es wörtlich was anderes heißt) so ziemlich nichts. Auch mit solchen Bedeutungswandeln beschäftigt sich übrigens die Etymologie ;). Aber ich schweife ab.

Und warum wohl ahnte ich, dass Du dem seit Monaten mindestens fragwürdig agierenden Pechstein-Klüngel (39 Verfahrensfehler des CAS, zuletzt Schänzer) eher traust

Ich traue harten Informationen, bei allem anderen weiß ich, wie ich es einzuordnen habe. Insofern geht Dein Vorwurf vollkommen ins Leere. Du wirst nicht finden, daß ich diese Verfahrensfehler irgendwie als bewiesen angesehen habe. Ich denke sogar, ich habe mich überhaupt nie auf diese Aussage mit den 39 Fehlern bezogen, da doch eigentlich von Anfang an klar war, daß das hauptsächlich Getöse war. Mein Beitrag zu der diesbezüglichen Diskussion waren lediglich ein paar Überlegungen, was überhaupt Verfahrensfehler sein könnten und ob die Ablehnung von Gutachten so einen darstellen kann.
Und zu der Sache mit Schänzer auf der morgigen Pressekonferenz haben Andere schon alles gesagt. Ich habe mich dazu mit keinem Sterbenswörtchen geäußert. Also mach Dich nicht lächerlich!

… eher traust als einem ausgewiesenen Fachjournalisten? Sottas hat geantwortet auf das von Pechstein gemalte und zur Strafanzeige gebrachte Betrugsszenario. Du magst dabei bleiben, seine Reaktion nicht zu akzeptieren – für die, die das tun, erübrigt es sich, auf Deine Interpretationen einzugehen.

Und genau wie oben beschrieben halte ich es auch mit dem Beitrag von Thomas Kistner. Er gibt Aussagen von Sottas nur indirekt wieder (nicht als Zitat!), ergo ist es weniger wert als eine direkte Aussage von Sottas. Und Fachjournalist hin oder her, ich denke ich bin nicht der Einzige, der schon Kistner-Beiträge gelesen hat, die zuweilen etwas tendenziös klingen. Für einen Kommentar mag das ja okay sein, deswegen muß ich aber kein Fan davon sein. Ich bilde mir meine Meinung lieber selber ;)
Und ich bemerke, daß Du keine Quelle zum Originalwortlaut von Sottas verlinkt hast. Insofern bleibe ich dabei, daß wir Sottas Antwort nicht genau kennen. Und falls Du es nicht bemerkt haben solltest, Du interpretierst da mehr als ich.

Bleibt dann noch der unvermeidliche Hinweis zum Abschluß: Du hast immer noch nicht auf die Frage nach den Interferenzen bei Pechsteins Reti-Messungen geantwortet, von denen Sottas sprach. Scheinbar weichst Du dem wirklich aus.

@ha, Ergänzung:

Und warum wohl ahnte ich, dass Du dem seit Monaten mindestens fragwürdig agierenden Pechstein-Klüngel (39 Verfahrensfehler des CAS, zuletzt Schänzer) eher traust

Da fällt mir gerade ein, ich könnte Dich ja mal auf Post #100 hier verweisen, um zu zeigen, wie verblendet ich Ankündigungen aus dem
Pechstein-Lager hinterher laufe. Oder damit Du es nicht suchen mußt:

Von der Pressekonferenz am Montag würde ich nicht zuviel erwarten. Da werden vielleicht ein paar Hämatologen anhand der in Teilen bereits bekannten Fakten Pechstein attestieren, an einer leichten Anomalie zu “leiden�

Hmm. Vielleicht ist sie ja einfach Deinem (oder war es meiner?) Tipp gefolgt, es doch genauso zu machen, wie sich andere ihre TUEs beim Arzt besorgen ;). Allerdings sind die auftretenden Leute dort keine dahergelaufenen kleinen Ärzte. Trotzdem erwarte ich erstmal nicht viel Neues.

Viel wichtiger fände ich eine Diskussion über die wissenschaftlichen Grundlagen Pechsteins Verurteilung (und das heißt eben ganz vorne bei der Datenerhebung anzufangen), was dann eventuell sogar Hinweise für die Richtlinien des biologischen Passes liefern kann (nach denen gegen Pechstein wohl noch nicht mal ein Verfahren eröffnet worden wäre). Als Wissenschaftler liegt mir das nunmal mehr am Herzen und es ist für die Wahrheitsfindung auch erheblich wichtiger als juristisches Gezerre, irgendwelche Winkelzüge oder auch die Beeinflussung der öffentlichen Meinung. Obwohl die Hoffnung, daß sich Letzteres dann von alleine ergibt, wohl ziemlich naiv ist.

Die Counter-Idee ist nicht schlecht ;-)

Gipsel,
Die Süddeutsche ist die Originalquelle; in dem Sottas-Artikel hieß es: „auf SZ-Anfrage“. Eine logische Unternehmung nach der absurden Strafanzeige von Pechstein. Entscheidend ist, Sottas hat auf die Betrugsbehauptung reagiert und mitgeteilt, die ISU habe seine Meinung in dem Verfahren respektiert.
Allein deshalb halte ich das Bestehen, auf die Frage einzugehen, was er wohl mit den Interferenzen bei den Reti-Messungen gemeint haben könnte, für einigermaßen bizarr. Das bin ich zudem schon und habe – Du würdest bescheiden formulieren: Dir erklärt, dass Sottas in diesem Satz Charakteristika des Blutbildes aufzählt. Meine, wenn Du so möchtest, Interpretation. So hinfällig wie Deine nach Sottas‘ Klarstellung via SZ.
[[Deinem Niveau entsprechend könnte ich überdies die Frage stellen, ob Du das Original-Zitat kennst, da es sich um eine Ãœbersetzung aus dem Französischen / Englischen (Sottas spricht kein Deutsch) durch die Pechstein-Partei handelt? Das frage ich ausdrücklich nicht, weil ich von exakter Ãœbersetzung ausgehe – so wie für die Süddeutsche von exakter Zitierweise.]]

Deinen statistischen Erklärungen kann ich nicht folgen. Indes kann ich sehen, dass Du über die Grundlagen, mit denen die Dopinganalytik arbeitet, nicht sonderlich viel weißt. Das Banfi-Papier, mit dem Du Dich dann kritisch auseinandergesetzt hast, hatte ich hier verlinkt, um zu zeigen, dass kritische Differenzen und Geräteschwankungen sehr wohl eine Rolle spielen, was Du anfänglich in Zweifel gezogen hast. Ähnliches Vorgehen: Du vergleichst Kruses Rundversuch mit der Dopinganalytik – ohne das Advia Sports Protocol zu kennen. Du mutmaßt nur, was darin nicht steht. Auch das ist eine etwas dünne Grundlage für Deine ausschließlich kritische Bewertung.

Ergo: Ich bezweifle Deine Linie, nach der Pechsteins Reti-Werte keine extremen Schwankungen aufweisen, und damit bin ich in ganz guter Gesellschaft. Ich bezweifle, dass sich Dutzende Dopinganalytiker, Mediziner, Biostatistiker etc. pp. irren, weil bei ihnen, wie sagtest Du so schön?: einfach eine Blockade im Kopf angeht, wenn sie nur die Vermutung haben, es könnte etwas mit Mathematik oder Naturwissenschaften zu tun haben …

Nachvollziehbar, Gipsel, war Deine sehr frühe Argumentation, warum das Blutbild nicht zu Epo-Gaben passt. Du siehst also, ich bin durchaus bereit zu folgen – aber überzeugend muss es schon sein. Für Deine statistische Argumentation aber fehlt Dir m. E. schlicht ein wenig Basiswissen über das Vorgehen der Dopinganalytik.

anonymator,
nein, es ging hier schon recht deutlich um die Dopinganalytik, durchaus auch in die Tiefen derselben, mehr oder eher weniger, da keiner hier – auch Gipsel nicht – über die wohl für eine kritische Bewertung notwendige Detailkenntnis verfügt, auf welcher Basis dort gearbeitet wird.
Die Zurückhaltung beispielsweise der Kölner war in diesem Punkt nicht gegeben. Schänzer hat in einem frühen Stadium der Debatte klar gesagt, dass „Messunsicherheiten“ bzw. Falschmessungen kein Erklärungsmuster sind.
Was die generelle Problematik von Variablen angeht, nehme ich zur Kenntnis, dass einige die Wissenschaft in den Kinderschuhen sehen und jegliche Zuverlässigkeiten bezweifeln, auch jener Verfahren, die jeden Tag 10000-fach in allen Krankenhäusern dieser Welt angewandt werden.
Was wäre daraus zu folgern? Da waren wir schon: Es existiert kein Verfahren, das Reti-Werte und deren Abweichungen einigermaßen einordnen kann? Das nun betrachte ich als (wenn auch geschickteres) Manöver zur Entlastung von Pechstein. Ãœbrigens auch angesichts des verzweifelten Versuches, nun doch eine angeborene Blutanomalie zu belegen …

@ha:

Die Süddeutsche ist die Originalquelle; in dem Sottas-Artikel hieß es: „auf SZ-Anfrage“.

Hast Du mal einen Link? Ich finde da auf die Schnelle nur dies hier, da wird auch nur das zitiert, was man bei Pechstein nachlesen kann.

Bezüglich der Interferenzen:

… Dir erklärt, dass Sottas in diesem Satz Charakteristika des Blutbildes aufzählt. Meine, wenn Du so möchtest, Interpretation. So hinfällig wie Deine nach Sottas’ Klarstellung via SZ.

Und ich habe Dir gesagt, was es wirklich ist (nein, es ist keine Charakteristik des Blutbildes sondern es beschreibt, daß durch verschiedene Einflüsse bzw. Wechselwirkungen vor oder während der Analyse die gemessenen Werte beeinflußt werden und somit nicht den wirklichen Werten entsprechen) und dazu eine Quelle verlinkt, Du hast es danach bestritten/bezweifelt ohne eine Quelle zu nennen. Und was daran hinfällig werden soll, erschließt sich wohl auch nur Dir.

Deinen statistischen Erklärungen kann ich nicht folgen.

Geschenkt. Aber vielleicht glaubst Du mir ja, daß ich da ein wenig näher dran bin, als viele andere. Und zum Rest Deines Absatzes hat anonymator ja schon was geschrieben. Erstens ist es keine Dopinganalytik die hier betrieben wurde und zweitens ist das Problem der Meßunsicherheiten und Variabilitäten universell, d.h. das trifft immer zu, auch wenn Du z.B. die Länge Deines Schreibtisches mit einem Maßband vermißt ;)

Ich bezweifle Deine Linie, nach der Pechsteins Reti-Werte keine extremen Schwankungen aufweisen,

Du hast mich immer noch nicht richtig verstanden. Ich habe gesagt, daß mit den vorliegenden Daten diese extremen Schwankungen nicht wirklich nachgewiesen werden können, da es zu viele große Einflüsse durch die normale biologische Variabilität und die doch sehr ausgeprägten Meßunsicherheiten gibt. Wie erklärt sich sonst, daß der unverdächtige Eisschnellläufer sogar größere relative Schwankungen im Profil aufweist? Wie schon mehrfach erwähnt, eine auf Sysmex durchgeführte Meßreihe wäre in diesem Punkt wohl etwas aussagekräftiger.

Nachvollziehbar, Gipsel, war Deine sehr frühe Argumentation, warum das Blutbild nicht zu Epo-Gaben passt. Du siehst also, ich bin durchaus bereit zu folgen – aber überzeugend muss es schon sein. Für Deine statistische Argumentation aber fehlt Dir m. E. schlicht ein wenig Basiswissen über das Vorgehen der Dopinganalytik.

So ziemlich mein allererster Post in diesem Blog irgendwann vor 8 Monaten oder so hat als Einstieg die großen Meßunsicherheiten bei der Reti-Messung angeführt. Die Sache mit der Frage nach weiteren Blutparametern kam erst später ;)
Und das Du mir Mangel an Basiswissen über das Vorgehen in der Dopinganalytik bescheinigst, ist schon fast lächerlich zu nennen. Ich hoffe mal, ich habe ziemlich solides Basiswissen über Messungen und die Behandlung der dabei immer und zwangsläufig auftretenden Unsicherheiten, schließlich gehört das zu meinem Job. Und dafür ist es auch egal, was man genau mißt, das Prinzip bleibt immer gleich ;)

nein, es ging hier schon recht deutlich um die Dopinganalytik

Also im normalen Verständnis bezeichnet die Dopinganalytik den Nachweis verbotener Substanzen in den Körperflüssigkeiten. Diese haben bei Pechstein ja nichts gefunden. Die ISU und das CAS verwenden übrigens einigen Aufwand darauf zu begründen, warum die Reti-Messungen bei Pechstein keine Dopingtests waren (somit entsprechende Analytik nicht zum Einsatz kam) und entsprechende Richtlinien nicht eingehalten werden mußten.

Schänzer hat in einem frühen Stadium der Debatte klar gesagt, dass “Messunsicherheiten� bzw. Falschmessungen kein Erklärungsmuster sind.

Da hätte ich mal gerne einen Link drauf. In meiner Erinnerung wurde stets gesagt, daß die ISU das wohl schon gemacht haben wird, was sich allerdings nach Lesen der jeweiligen Urteile (ISU-DC bzw. CAS) als nicht gerechtfertigter Vertrauensvorschuß heraus stellt.

Was die generelle Problematik von Variablen angeht, nehme ich zur Kenntnis, dass einige die Wissenschaft in den Kinderschuhen sehen und jegliche Zuverlässigkeiten bezweifeln, auch jener Verfahren, die jeden Tag 10000-fach in allen Krankenhäusern dieser Welt angewandt werden.

Das Anzweifeln ist Teil der Wissenschaft, Dogmas gehören da nicht hin. Und viele Bereiche der Wissenschaft (mindestens die, die an vorderster Front gerade versuchen neue Erkenntnisse zu gewinnen) stecken per Definition immer in den Kinderschuhen.
Irgendein Arzt hat sich hier auch schon mal gemeldet und gesagt, daß eine Diagnose oder die Bewertung des Therapieerfolg nie nur mit dem Ergebnis eines einzigen Parameters festgelegt werden sollte. Ach ja, hatte ich Dir nicht schon mal empfohlen, spaßenshalber ein paar Folgen Dr. House zu sehen?

Das nun betrachte ich als (wenn auch geschickteres) Manöver zur Entlastung von Pechstein. Übrigens auch angesichts des verzweifelten Versuches, nun doch eine angeborene Blutanomalie zu belegen

Das ist doch Blödsinn. Ich habe von Anfang an darauf hingewiesen, daß die im Durchschnitt erhöhten Werte von Pechstein auffällig sind, aber aufgrund der großen Unsicherheiten bei den Retis über dieses hinaus keine wirklichen Aussagen zulassen. Dafür müssen weitere Parameter herangezogen werden, die entweder für Doping sprechen können oder eben nicht. Dies habe ich völlig ergebnisoffen diskutiert. Das Ergebnis nach Bekanntwerden weiterer Parameter ist bekannt.
Das Konzept einer hilfsweisen Argumentation habe ich Dir ebenfalls schon erläutert, scheint aber ebenfalls nicht zu Dir vorgedrungen zu sein. In Anbetracht daß der CAS nicht erkannt hat, daß die ISU das von der Pechstein-Seite vollkommen zu Recht vorgetragene Problem der Unsicherheiten nicht ordentlich berücksichtigt hat sondern mehr oder weniger ignoriert (d’Onofrios fehlgeleitete Argumentation mit den kritischen Differenzen ist lächerlich und ersetzt eine ordentliche Ananlyse eben nicht), zeigt ja gerade, daß das für den Entscheid eines Gerichtes wichtig sein kann.
Ich habe schon gesagt, daß ich das nicht gut finde, da die ISU eben einfach nicht ordentlich gearbeitet hat. Dies sollte vor Gericht festgestellt werden und nicht die Schlamperei und Inkompetenz der ISU sanktioniert werden. Ansonsten kann bei einem eventuell späterem Freispruch die ISU immer behaupten, der ursprüngliche Schuldspruch war rechtens, da ja die Anomalie erst später nachgewiesen wurde. Allerdings hätte mit dieser großen Anzahl ungeklärter Punkte (die potentiell entlastend für Pechstein wirken) schon kein Verfahren eröffnet werden dürfen, bzw. hätte sie schon vor der ISU-DC nicht verurteilt werden dürfen. Es wurden einfach grundlegende Prinzipien nicht beachtet. Insofern sind schon aus objektiv-wissenschaftlicher Sicht die Urteile der ISU-DC und des CAS mit den damalig verfügbaren Informationen nicht haltbar und nicht erst mit irgendeinem Nachweis einer Anomalie. Die Frage nach der Anomalie habe ich nicht umsonst nicht als vordringliches Problem bezeichnet.

Mich interessiert nun vor allem eins: Ist Schrezenmeier, Pechsteins medizinischer Erstgutachter, von ihr als „einer der führenden Hämatologen Deutschlands“ eingeführt, ist dieser Professor also, der ihre Werte auch von Spezialisten der Uni Bristol auf die Sphärozytose checken ließ, salopp gesprochen – ein Idiot?
In diesen Tests konnten bekanntlich keine Defekte der Zellmembran festgestellt werden, auch die durchgeführte Familienanamnese ergab keinerlei Hinweis auf eine Anomalie. Bei diesen Passagen des Gutachtens für den CAS kann es sich auch nicht um die angeblich so „tendenziösen Darstellungen“ handeln, denn der zitiert Schrezenmeier da ganz wörtlich.
Insofern scheint mir Sörgels Einwand nachvollziehbar, der da lautet, „die neue Methode, mit der die Blutwerte nun untersucht wurden“, sei, „noch nicht auf ihre Aussagefähigkeit hin überprüft“.

Putzig finde ich, wie Pöttgen für sein Schluss-Statement der PK ins Spiel gebracht wurde – auf eine Frage von Matthias Große, dem neuen Pechstein-Sponsor und Ex-Sicherheitsdienstler mit Studium an der Militärakademie in Minsk. Pöttgen tut ja gerade so, als habe der CAS medizinische Gutachten nicht geprüft. Das ist vollkommen lächerlich.

@spirou

Na wer wird denn gleich…
Übrigens will die Schweiz 2011 eine Prozeßordnung einführen, und das wird schon seine guten Gründe haben.

Ich kann damit leben, daß andere Staaten andere Rechtssysteme haben, darf aber doch hoffentlich noch mein Unverständnis über bestimmte Verfahrensverläufe und Urteile zum Ausdruck bringen, weil Widersprüche zu meiner persönlichen Rechtsauffassung bestehen. Stichworte wären da Unschuldsvermutung, Beweislast, Befangenheit.
Welches gute Gefühl sollte ich haben bei einem Gericht , dessen Richter Mitglieder der Kläger-Partei sind? Was gibt es da herumzuinterpretieren?
Mir geht es schlicht um die Forderung nach Unabhängigkeit der Richter und Gerichte. Die Sportgerichtsbarkeit muß im Kleinen wie im Großen Grundlagen dafür schaffen, daß Verfahren, die über die Karriere eines Sportlers entscheiden, nach rechtsstaatlichem Vorbild ablaufen. Es ist nicht mehr die Betriebssportgemeinschaft, es ist inzwischen die Existenz, die auf dem Spiel steht.

PS: Wogegen wir nun schon seit 12 Monaten vergeblich auf einen Beweis warten: wann, wie und womit Frau Pechstein gedopt hat. Und darüber kann ich überhaupt nicht lachen.

@anonymator:
Das habe ich ha auch schon gesagt ;)
Er scheint nicht zu kapieren, daß bei einer Krankheit/Anomalie nicht immer alle Symptome ausgeprägt sein müssen und das wenn eine bestimmter Typ der Anomalität in den Ery-Membranen nicht gefunden wurde, es auch einfach ein anderer sein kann. Daß habe ich ihm bestimmt schon 10mal gesagt.

@ha:
Ich habe Dir schon so oft zu erklären versucht, daß z.B. Heimpel im Gutachten nicht das sagt, was der CAS behauptet. Das ist sogar direkt im Urteil am dort aufgeführten Zitat und der vorangestellten Interpretation desselben abzulesen. Wie nachzulesen/-hören, sagt Jelkmann über sein Gutachten das Gleiche und führt jetzt weiter aus, daß ausführlich im CAS-Verfahren über die Probleme bei der Kalibrierung der Advias und (speziell in Hamar!)aufgetretenden Fehlern bei derselben diskutiert wurde. Daß das nur zu größeren Unsicherheiten der Messung führen kann, brauche ich wohl nicht zu betonen. Findet sich davon irgendwas im Urteil? Oder lügt Jelkmann etwa?

@ha, Ergänzung:
Oder warum glaubst Du sagt Heimpel in seinem CAS-Gutachten, daß die Diagnose des genauen Typs der Ery- bzw. Membrananomalie nicht gelang, und nicht es wurde keine Anomalie diagnostiziert?

nicht dass es sonderlich zur debatte beitragen würde — aber wenn ich mich nicht irre, darfst du ha mit “sie� anreden. nicht mit “er�.

Okay, danke.
Dann entschuldige ich mich in aller Form für diesen Fauxpas. Zu meiner Entschuldigung sei vorgebracht, daß es mir unmöglich war, dies am äußeren Anschein zu erkennen ;)

Hallo zusammen,

weiß denn einer – der Juristen viell. – , wann in etwa mit einer Entscheidung des Schw. BGer. bzgl. CPs letztem Eilantrag (Erlaubnis auf Teilnahme an den Trainingsmaßnahmen) zu rechnen ist?

Vielen Dank, Marco!

Aber zwischen Juni und August….diese Angabe bezieht sich ja wohl auf die Entscheidung über die mögliche Wiederaufnahme vor dem CAS und nicht auf den Eilantrag. Das hatte ich auch schon irgendwo gelesen. Aber über den ungefähren Zeitpunkt der Entscheidung was ihr Training angeht, hab ich nichts gefunden. Naja, we will see:)

Kleiner Nachtrag. Nicht sauer werden
Keine Gewaltenteilung

JW,
ich frage mich gerade, warum die deutsche Journaille die Äußerungen von Sottas nicht aufgreift.
Oder habe ich was übersehen?

Jens, was ich mich schon seit ein paar Tagen frage:
Passiert sportpolitisch diese Woche tatsächlich weniger als sonst, oder hat sich nur „die deutsche Sport-Journaille“ bereits in den Osterurlaub verabschiedet?

@ JW
Muß mich kurz fassen.
Ich bin ein (würde meinen) ein guter Redner, aber ein miserabler Schreiberling. All die Gedanken kurz, ausführlich und effektiv unterzubringen, ist etwas, was mir gar nicht liegt.
An dem Tag waren Sie/Du „leicht genervt“ und ich mach auf diesem Strang einfach weiter.
Nur darauf war das gezielt. Ich fand es einfach wichtig, Auszüge der Sonntagsausgabe NZZ zu verlinken. Leider bietet dieser Fall viel emotionaler Zündstoff, dem man sich nicht immer entziehen kann.

Wenn es Ihnen nicht einleuchtet, dass es neben der Perspektive von Reagenzgläsern und Anwaltsroben noch etliche andere Kategorien gibt, die für diesen und andere Fälle von Belang sind, kann ich Ihnen nicht helfen

Ist leider so.
Und so bewegt man sich manchmal als Kommentator in die „Graue Zone“(was der seriouse Journalist nicht sollte) um eine Erklärung auf etwas zu finden, was leicht,(wenn man wollte) offiziell erklärbar wäre.

@Walter:

Ihre Schwankungen fallen hingegen kleiner aus, als die, des gesunden, ungedopten und anonymen Skaters, der von der ISU zum Vergleich veröffentlicht wurde.

Daß sie nun wirklich signifikant kleiner sind, kann man anhand der Daten nicht sicher behaupten (Statistik ist einfach mies). Sie sind aber auf jeden Fall sehr ähnlich und in der gleichen Größenordnung.
Was stimmt, ist die Aussage, daß beim anonymen Skater Schwankungen beobachtet wurden, die im Einzelfall größer waren (aber nur minimal) als bei Pechstein für die Sperre nötig (sprich die Schwankungen von Hamar).