Das Olympische Bildungsmagazin
Grit Hartmann: Fragen zum „Morbus Pechstein“
- Grit Hartmann
- 1. Februar 2012
- 13:39
Eine Hommage an Grit Hartmann:
Ihre hartnäckigen Recherchen und Texte haben die Diskussion über den Fall Pechstein und die Unkultur im deutschen Sport (am Beispiel Thüringen) neu befruchtet. Sie hat sich auch in beeindruckender Weise gegen die die juristischen Attacken der Olympiasiegerin gewehrt.
In der Hektik dieser Tage geht nun leider etwas unter, wer der Urheber dieser neuen Entwicklungen war. Manches, was derzeit von aufgeregten Reportern als exklusiv verkündet wird, hat sie längst schon ruhig und bestimmt vermeldet. Man muss nur lesen wollen. (Andere Journalisten zitieren seit Wochen aus ihren Beiträgen, ohne Quellen zu nennen. Manche tun beides. Aber so ist das Geschäft.)
Ich weiß, dass noch einiges kommen wird. Und ich freue mich drauf.
Zunächst ihre jüngste Recherche, dann die älteren Texte ab April vergangenen Jahres:
Neue Fragen zum „Morbus Pechstein“
Als Claudia Pechstein nach ihrer Dopingsperre aufs Eis zurückkehrte, rechnete einer ihrer eifrigsten Fürsprecher noch einmal ab mit den „Antidoping-Jägern“. Der Siegener Krankenhausarzt Winfried Gassmann schimpfte über die „Ungerechtigkeit“, die Pechstein durch den Weltsportgerichtshof CAS und ihre Kritiker widerfahren sei. „Ich bin froh, wenn ich mit dieser Szene nichts mehr zu tun habe.“
Das war vor einem Jahr. Längst hat es sich Gassmann, der wie andere Experten aus der Deutschen Gesellschaft für Hämatologie und Onkologie (DGHO) beim Schweizer Bundesgericht ein Gutachten für Pechstein vorlegte, anders überlegt. Vor kurzem flatterte dem Bundestags-Sportausschuss wieder mal ein Brief von ihm auf den Tisch. Die aktuellen, nach wie vor schwankenden Blutwerte bei Pechstein, belehrte Gassmann die Abgeordneten, hätten „bewiesen, dass die zentrale Aussage des Richterspruchs biologisch falsch ist“. Der CAS erklärte bekanntlich die Ausschläge bei den jungen roten Blutkörperchen, den Retikulozyten, mit Doping – die Hämatologen mit einer vererbten Anomalie.
Spannend dürfte nun werden, was die professoralen Parteigänger der Kufenläuferin zu Erfurt vortragen, zu Pechsteins Blutbestrahlung mit ultraviolettem Licht. „Für die Wissenschaft waren die Hämatologen-Auftritte blamabel“, sagt schon jetzt der Nürnberger Pharmakologe Fritz Sörgel, einer der Wenigen, der an der Anomalie-These zweifelte. Die DGHO sei wohl „der Prominenz Pechsteins und ihrem PR-Tross“ erlegen – statt „objektiv zu arbeiten und intensiv zu recherchieren“.
Sörgel wagt sich nicht nur eingedenk der Hinterlassenschaft der DDR-Doktoren so weit vor: Schon die setzten die Blutpraxis in mehrwöchigen Kuren zu Dopingzwecken ein. Österreichs Skandaltrainer Walter Mayer schätzte sie ebenfalls – 2002 in Salt Lake City flogen seine Athleten damit auf. Bei den Winterspielen in Turin stießen Carabinieri im Teamquartier dann auch auf UV-Lampen.
Zum Mysterium der UV-Lampen hat Sörgel einige der raren Arbeiten ausgegraben.
- 1964 etwa legte ein Ärzteteam der Universität Göttingen Patienten mit diversen Hautkrankheiten unters UV-Licht. Resultat: Die Retikulozyten-Zahl fällt erst, zwischen dem 13. und 15. Tag aber kommt es zur „überschießenden Regeneration“, zu einem Plus von 36 Prozent. Hämatokrit und Hämoglobin, der rote Blutfarbstoff und wichtigste Sauerstofftransporter, bleiben unverändert.
- 1976 experimentierten polnische Forscher an Ratten und Hasen. Die UV-Bestrahlung „steigerte die Blutbildung im Knochenmark“. Weil eine stärkere Dosis abgefeuert wurde, stiegen die Reti-Werte um mehr als 200 Prozent, aber auch der Hämatokrit.
- Die dritte Arbeit schließlich, publiziert 1986 von der Ukrainischen Akademie der Wissenschaften, hält ebenfalls Interessantes fest: UV-Licht schädigt die Membranen der roten Blutkörperchen.
Anomalie der Membranen, verrückt spielende Retis – auf den ersten Blick verblüffende Parallelen zu Pechsteins Blutbild.
Allerdings: UV-Lampen wirken anders als Eigenblutmanipulation, wie der Arzt und Epo-Forscher Stefan Franz ergänzt: „Bei UV-Bestrahlung des Körpers kommt es durch eine Aktivierung verschiedener Mechanismen offensichtlich zur Freisetzung von Hormonen. Die wiederum aktivieren das Knochenmark.“
Bei der in Erfurt angewandten Prozedur hält Franz dies – auch er ein profunder Kritiker der DGHO-Gutachter – für unwahrscheinlich: „Obwohl Ausschließen in der Wissenschaft immer schwierig ist.“ Die Veränderung der Membranen sei „im Kontext jedoch ein interessanter Aspekt“.
Und wie wirkt direkte Blutbestrahlung?
Dazu kursieren viele von der Schulmedizin skeptisch beäugte Thesen. Einer ihrer bekannteren Vertreter ist Gerhard Frick. Er führt eine Naturheilkunde-Praxis und sitzt im Vorstand einer „Internationalen Ärztlichen Arbeitsgemeinschaft“, die der UV-Blutmethode Wunder zuschreibt. Heilkräfte soll sie bei Magen-Darm-Leiden, bei Lungen-, Nieren- und Herzkrankheiten entfalten sowie generell bei Altersbeschwerden. Zu DDR-Zeiten war Frick, damals Leiter der Transfusionsmedizin an der Universität Greifswald, noch bescheidener. In einem Artikel für die „Zeitschrift für Ärztliche Fortbildung“ sah er 1986 vor allem eine medizinische Indikation, nämlich das Kurieren arterieller Verschlusserkrankungen.
Das wichtigste Plus der UV-Strahlen: „Steigerung der Fließbarkeit und somit erhöhte Mikrozirkulation des Blutes“. Sogar der Physiker Manfred von Ardenne, einer der Entwickler von Stalins Atombombe und in der DDR hoch geehrter Erfinder, interessierte sich dafür. Ardenne fand angeblich „verbesserte Sauerstoffausnutzung im Gewebe“. Davon würden auch Athleten profitieren. DDR-Kliniken zögerten jedoch mit Einführung der UVB. Frick: „Weil die Wirkungen molekularbiologisch noch nicht ganz aufgeklärt sind.“
Kann die UV-Blutpraxis eine Erklärung für Werte wie die von Claudia Pechstein liefern? Das ist nun eine von vielen Fragen. Zumal:
Die DGHO-Gemeinde um Gassmann lavierte in der Causa schon hart an der Grenze der Glaubwürdigkeit.
Anfang 2010 attestierte sie zunächst eine Kugelzellanomalie, eine Sphärozytose. Die „neue Methode“, mit der diese angeblich sicher detektiert war, erwies sich indes als ungeeignet für Pechsteins Werte – das stellte sich Ende 2010 heraus, als sie publiziert wurde. Der Münchner Professor Stefan Eber entdeckte dann eine andere Anomalie, eine Xerozytose.
Schließlich einigte man sich auf eine Art Morbus Pechstein, eine „bisher unbekannte Mischform“ beider Zytosen.
Nach dem Gen, auf dem beide gemeinsam lokalisiert sein sollen, wird noch gefahndet.
(Erstveröffentlichung 1m 1. Februar 2012 in der Berliner Zeitung und in der Frankfurter Rundschau)
Die Vorgeschichte:
16. April 2011:
Dopingermittlungen gegen Erfurter Mediziner
In Thüringen geht die Staatsanwaltschaft einem Dopingverdacht nach. Das Ermittlungsverfahren richtet sich gegen einen Mediziner, der dem Olympiastützpunkt eng verbunden ist und auch Eisschnellläufer betreut.
Es war ein durchaus auffälliger Vorgang, der sich letzen Montag in Erfurt ereignete: Im Olympiastützpunkt am Steigerwald, nur wenige Gehminuten vom Thüringer Landtag entfernt, marschierte ein halbes Dutzend Herren ein. Beobachtern der Szenerie entging nicht, dass es sich um eine Ermittlertruppe der Staatsanwaltschaft handelte. Durchsucht wurde ebenfalls, und auch das sprach sich schnell herum, eine Arztpraxis. Ihr Inhaber gilt im Erfurter Spitzensport als Koryphäe. Der Mediziner ist dem Olympiastützpunkt vertraglich verbunden; er betreut Kaderathleten aus Radsport, Leichtathletik und Eisschnelllauf.
Die Aktion warf eine spannende Frage auf: Geht die Staatsanwaltschaft dem Verdacht nach, dass in Erfurt Spitzensportler gedopt wurden? Auf Deutschlandfunk-Anfrage bestätigt OSP-Leiter Bernd Neudert „Durchsuchungen in einem Teil der Räume“. Auch habe sich der anwesende Staatsanwalt für „kooperative Zusammenarbeit und Unterstützung“ bedankt. Mehr will Neudert vorerst nicht sagen; fügt aber hinzu, er werde gern Auskunft geben, „sobald das Verfahren einer rechtsstaatlichen Klärung zugeführt“ sei.
Weniger zurückhaltend ist die Staatsanwaltschaft. Sprecher Hannes Grünseisen teilt mit, ermittelt werde gegen „einen Mediziner aus Erfurt“, und zwar wegen „unerlaubter Anwendung von Arzneimitteln zu Dopingzwecken bei Anderen“. Er bestätigt auch eine Durchsuchungsaktion, nennt aber nicht die Objekte. Die Staatsanwaltschaft habe Beweismittel sichergestellt.
Der nach Deutschlandfunk-Informationen betroffene Mediziner, Facharzt für Allgemein- und Sportmedizin, ließ eine detaillierte Anfrage unbeantwortet. Für ihn gilt, selbstverständlich, die Unschuldsvermutung. Im Angebotskatalog seiner Praxis findet sich das Übliche für Spitzensportler: Laktatmessungen oder Leistungsdiagnostik. In einer Rubrik namens „individuelle Gesundheitsleistungen“ gibt es indes eine Offerte, deren Anwendung jedenfalls bei Athleten verboten wäre, nämlich: „UV-Bestrahlungen des Blutes“.
Dafür wird Patienten Blut entnommen, in der Regel eine kleine Menge, mit ultraviolettem Licht bestrahlt und dann zurück injiziert. Die Eigenblut-Therapie muss mehrfach wiederholt werden, soll sie eine Wirkung haben. Ob sie überhaupt eine hat, ist wissenschaftlich so umstritten, dass Kritiker von Scharlatanerie sprechen. Angeblich soll UV-Bestrahlung des Blutes aber gegen allerlei Beschwerden helfen: Infektionen, Stoffwechselstörungen, gegen das Altern und sogar gegen Krebs. Und sie soll – das macht die vermeintliche Wundermethode für Spitzensportler interessant – die Sauerstoffaufnahmefähigkeit des Gewebes erhöhen. Nachgewiesen ist indes auch das nicht. Berthold Mertes, Sprecher der Nationalen Antidoping-Agentur Nada, sagt dennoch:
„Die Nada und genauso die Antidopinglabore und die AG der Nada haben die intravenöse Rückfuhr von Eigenblut stets unter die verbotene Methode ‚Erhöhung des Sauerstofftransfers‘ gefasst, und insofern würde es sich um einen Verstoß gegen die Antidoping-Bestimmungen gehandelt haben.“
Allerdings: Der Wada-Code ließ lange einen interpretationsfähigen Spielraum. Ärzte konnten Athletenblut reinfundieren, allerdings nicht mehr als 50 Milliliter und nur bei klarer medizinischer Indikation. Erst seit Anfang des Jahres sind jegliche Entnahme, Manipulation und Reinfusion von Vollblut explizit untersagt. Sollten sich also Athleten in Erfurt einer solchen Behandlung unterzogen haben, und auch die Frage danach ließ der Mediziner unbeantwortet, wäre das ein sportrechtlich komplizierter Fall.
Die Erfurter Staatsanwaltschaft gibt noch eine interessante Information preis: Das Ermittlungsverfahren gegen den Sportarzt habe eine andere Staatsanwaltschaft von Amts wegen eingeleitet und Ende 2010 nach Thüringen abgegeben. Die deutschlandweit laufenden Verfahren zu Doping im Spitzensport sind überschaubar, auch in den Sportarten, die dieser Mediziner betreut. Im Radsport sind einige abgeschlossen, in der Leichtathletik ist keins bekannt. Geht es also um Eisschnelllauf? Die Erfurter Ermittler geben keine Auskunft. Der Sprecher der Staatsanwaltschaft München sagt immerhin so viel: Ja, man habe „ein Verfahren nach Erfurt“ abgegeben. Eines aus den Ermittlungen gegen Unbekannt „im Fall Claudia Pechstein“.
(Erstveröffentlichung im Deutschlandfunk)
11. Januar 2012:
Neuer Blutdoping-Verdacht im deutschen Eisschnelllauf
Der Deutschlandfunk hatte im April letzten Jahres exklusiv berichtet: In Erfurt durchsuchte die Staatsanwaltschaft den Olympiastützpunkt und die Praxis eines Mediziners. Sie ging und geht der Frage nach, ob der Arzt Spitzenathleten unter anderem im Eisschnelllauf gedopt hat. Nun weitet sich die Affäre aus.
Noch versucht der Sport, die mutmaßliche Blutdoping-Causa in Erfurt klein zu halten, denn die könnte sich zu einer Lawine entwickeln. Den ersten Stein haben die Ermittlungen der Staatsanwaltschaft gegen einen langjährigen Vertragsarzt des Olympiastützpunktes schon ins Rollen gebracht: Nach Deutschlandfunk-Informationen wurde ein Disziplinarverfahren gegen eine Eisschnellläuferin eingeleitet, die ihr Blut bei dem Mediziner behandeln ließ. Die Nationale Antidoping-Agentur bestätigt das: Es handele sich um ein laufendes Verfahren, so die knappe Antwort.
Gegen den Arzt ermitteln die Thüringer Staatsanwälte seit Monaten. Er steht im Verdacht, Spitzensportler gedopt zu haben, und zwar nicht nur aus Erfurt. Im Frühjahr beschlagnahmten die Fahnder Unterlagen in seiner Praxis und im Olympiastützpunkt, für den der Arzt Eisschnellläufer, Radsportler und Leichtathleten betreute. Behördensprecher Hannes Grünseisen sagte dem Deutschlandfunk, die Ermittlungen dauerten an. Wie lange noch, sei offen.
Das deutet auf einen komplexen Fall. Der Arzt soll eine fragwürdige Dienstleistung an Athleten praktiziert haben: UV-Bestrahlung des Blutes. Dafür wird Blut entnommen, bestrahlt und an den Sportler zurückgeführt. Angeblich verbessert das den Sauerstofftransport im Gewebe. Erst seit Anfang 2011 untersagt der Welt-Anti-Doping-Code explizit jegliche Entnahme, Manipulation und Reinfusion von Sportlerblut. Vorher war das in kleinen Mengen erlaubt, aber nur bei klarer medizinischer Indikation. Die dürfte kaum vorliegen bei einer Methode, deren Wirksamkeit wissenschaftlich nicht nachgewiesen ist.
Dem Dopingverfahren gegen die Eisschnellläuferin könnten weitere folgen. Denn der Mediziner hat wohl nicht nur ihr Blut bestrahlt. Für den Bund Deutscher Radfahrer sagt Generalsekretär Martin Wolf, die NADA prüfe bereits, ob es bei Radsportlern Verstöße gegen die Antidoping-Bestimmungen gab. Auch das Bundesinnenministerium bestätigt den Verdacht auf – Zitat – „rechtswidrige Behandlung“ von Athleten „aus nicht nur einer Sportart“. Der Olympiastützpunkt habe den Mediziner suspendiert. Die Causa wirft viele unangenehme Fragen für den Spitzensport auf, auch diese: Wer wusste von den Behandlungen – Trainer, Funktionäre? Dem Deutschlandfunk liegen Hinweise vor, dass sie schon vor den Winterspielen 2006 in Turin praktiziert wurden.
Brisant ist ein weiterer Umstand:
Die Staatsanwaltschaft München stieß bei ihren Ermittlungen gegen Unbekannt im Fall Claudia Pechstein auf den Mediziner aus Erfurt. Kurz bevor sie ihre Bemühungen einstellte, gab sie das Verfahren gegen den Arzt nach Thüringen ab.
Im April, als der Deutschlandfunk erstmals über Erfurt berichtete und nachfragte, wollte Pechstein nicht sagen, ob sie bei diesem Arzt war. Sie habe niemals gedopt oder „zu unerlaubten Methoden gegriffen“. Bei der Eisschnellläuferin, gegen die nun ein Dopingverfahren läuft, handelt es sich nicht um Pechstein.
(Erstveröffentlichung im Deutschlandfunk)
15. Januar 2012:
Brisante Akten in Erfurt
Blutdoping-Fall bringt Nationale Antidoping-Agentur in Bedrängnis
Im deutschen Sport entfaltet sich ein neuer Dopingskandal – die Dimensionen sind bisher nur im Ansatz zu erahnen. Auslöser ist ein laufendes Ermittlungsverfahren der Erfurter Staatsanwaltschaft gegen einen Mediziner. Der Doktor war Vertragsarzt am Olympiastützpunkt Thüringen und soll Blutdoping bei Topathleten praktiziert haben.
Die Nationale Antidoping-Agentur NADA hält sich erkennbar bedeckt. Nur wenig gibt sie preis zur Frage, wie sie sportrechtlich umgeht mit der Strafsache gegen den langjährigen Arzt am Olympiastützpunkt Erfurt. Der erste Satz: Die NADA sei „frühzeitig über das grundsätzliche Vorgehen der Staatsanwaltschaft informiert“ gewesen und habe zudem „eigene Ermittlungen angestellt“. Der zweite: Ein Disziplinar-, sprich: Dopingverfahren laufe bereits. Dritter und letzter Satz: „In anderen Fällen prüfen wir dies.“
Dass die NADA sonderlich energisch prüft, darf bezweifelt werden. Denn die Agentur ist nicht bloß „über das grundsätzliche Vorgehen“ der Thüringer Ermittler informiert. Hannes Grünseisen, der Sprecher der Staatsanwaltschaft Erfurt, sagt, sie habe sogar „vollumfänglich Akteneinsicht“ in das Verfahren gegen den Mediziner. Und was in den Akten steckt, das ist nach Deutschlandfunk-Informationen mindestens in einem zweiten Fall ein glasklarer Dopingverstoß. Er ist so unmissverständlich, dass sich die Frage aufdrängt: Was genau prüft die NADA eigentlich? Doch der Reihe nach:
Das Verfahren gegen den Arzt wurde von der Doping-Schwerpunktstaatsanwaltschaft München I eingeleitet und Ende 2010 nach Erfurt abgegeben. Sie stieß bei den Ermittlungen gegen Unbekannt im Fall Claudia Pechstein auf die Umtriebe des Mediziners.
Die Münchner stellten ihr Verfahren im letzten Sommer ein. Da ermittelten die Erfurter Kollegen längst mit Hochdruck gegen den Arzt, der für den Olympiastützpunkt Eisschnellläufer, Radsportler und Leichtathleten betreute. Öffentlich wurde das, als die Fahnder im April 2011 mit einem Durchsuchungsbefehl in der Praxis des Arztes und im Olympiastützpunkt am Steigerwald einmarschierten. Verstöße gegen das Arzneimittelgesetz, lautet der Vorwurf. Der Doktor soll an Topathleten eine Methode praktiziert haben, die nach dem Kodex der Welt-Antidoping-Agentur als Doping gilt: UV-Bestrahlung des Blutes. Dafür wird Blut entnommen, bestrahlt und wieder injiziert. Angeblich verbessert dies den Sauerstofftransport.
Nach Deutschlandfunk-Informationen wurden in der Arztpraxis verräterische Computerdateien beschlagnahmt. Sie dokumentieren zum Beispiel, dass ein Topathlet schon im Jahr 2005 den Blut-Service in Anspruch nahm.
Auch ein aufgezeichnetes Telefonat, noch von den Münchnern zu den Akten gegeben, entlarvt angeblich diesen Sportler: In dem empfiehlt er die Spezialität des Erfurter Doktors einem anderen Athleten. Der äußert Bedenken, fragt, ob das nicht Doping sei. Antwort des Tippgebers: UV-Bestrahlung sei doch nicht nachweisbar. Eindeutiger kann ein Höchstleister kaum formulieren, dass er dopt und sich dessen bewusst ist.
Staatsanwalt Grünseisen, nach diesen Akteninhalten befragt, sagt nur, das könne seine Behörde „nicht kommentieren“. Zugleich weist er darauf hin, dass Verstöße gegen das Arzneimittelgesetz nach fünf Jahren verjähren. Das heißt: Ein solcher Fall wäre für die Ermittlungen gegen den Arzt uninteressant. Der Athlet würde auch nicht als Zeuge befragt – im Gegensatz zu anderen, die ab 2006 Kunden des Mediziners waren. Grünseisen sagt, bisher seien zehn Sportler gehört worden: Eisschnellläufer, Radsportler, Leichtathleten.
Die NADA müsste sich für all das brennend interessieren: Sie hat von den drei betroffenen Spitzenverbänden das so genannte Ergebnismanagement übernommen, entscheidet also allein über Doping-Sanktionen. Auch der handfeste Altfall aus 2005 ist sportrechtlich nicht verjährt – Dopingverstöße sind acht Jahre lang zu ahnden. Fragen zu diesem Fall konnte die NADA bisher nicht beantworten. Ihr Sprecher Berthold Mertes sicherte zu, es werde geprüft, ob Auskunft möglich sei.
Dem ersten Verfahren gegen eine Eisschnellläuferin vom ESC Erfurt müssten also weitere folgen. Noch ist offen, bei wie vielen Athleten und seit wann der Mediziner die Eigenblut-Behandlung praktiziert hat. Im Herbst 2001 zum Beispiel begleitete der Arzt die Eisschnellläufer in ein Höhentrainingslager zur Vorbereitung auf die Winterspiele in Salt Lake City. Auch damals bot seine Praxis schon Blutbestrahlung an. Noch bekannter als dieser Doktor, zu dem Athleten nicht nur aus Erfurt pilgerten, ist übrigens sein einstiger Praxispartner. Bei dem handelt es sich um einen Kollegen mit ausgewiesener Doping-Expertise, um Horst Tausch. Der Medizinalrat war bis 1989 Verbandsarzt der DDR-Schwimmerinnen. Als ihr Doper bekam er 1999 zehn Monate Bewährungsstrafe.
(Erstveröffentlichung im Deutschlandfunk)
21. Januar 2012:
Erfurter Dummenfang
UV-Bestrahlung des Blutes wird seit langem als Dopingmethode eingesetzt
Was der Erfurter Sportmediziner Andreas Franke in dieser Woche zu den strafrechtlichen Doping-Ermittlungen gegen ihn zu sagen hatte, klang launig: Er sei „nicht darauf gekommen“, dass die UV-Bestrahlung des Blutes bei Athleten „irgendwann einmal als dopingrelevant eingestuft werden könnte“. So therapiere er Infekte, seit 20 Jahren. Der Nürnberger Pharmakologe und Dopingkenner Fritz Sörgel lacht darüber: „Das wäre Quacksalberei“, sagt der Professor über die Methode, für die keine Krankenkasse zahlt. „Wenn der Arzt tatsächlich die Kleinstmenge von 50 Milliliter Blut nimmt und angibt, das wirke bei Infekten, ist das Dummenfang.“
Bernd Neudert, der Leiter des Olympiastützpunktes Thüringen, für den Franke jahrelang Eisschnellläufer, Radsportler und Leichtathleten betreute, sprang dem Doktor trotzdem bei: „Ich glaube, dass er nichts wissentlich falsch gemacht hat.“ Und die Nationale Antidoping Agentur untersucht erst noch, ob Sportler, die ihr Blut manipulieren ließen, „mit Vorsatz“ handelten. Sie leitete bisher nur ein Verfahren ein – nachdem eine Erfurter Eisschnellläuferin sich selbst angezeigt hatte.
Warum der Sport ein vitales Interesse daran hat, die Affäre klein zu halten, liegt auf der Hand: Schon DDR-Sportmediziner praktizierten die UV-Methode systematisch und zu Dopingzwecken. Im März 1983 etwa berichtete Manfred Höppner, der Drahtzieher des ostdeutschen Staatsdopings, in Schwerin, Kreischa und bei der Sportvereinigung Dynamo „wurden in den vergangenen zwei Jahren Untersuchungen zur Ultraviolett-Bestrahlung des Blutes durchgeführt und teilweise an Aktiven erprobt“. Die Experimente mündeten in die Anordnung, „die Untersuchungen nunmehr offiziell fortzusetzen“. Höppner alias IM „Technik“ informierte die Staatssicherheit auch über den Beifall der Genossen Funktionäre: Ihnen gelte die Blutpraxis als „Wunderwaffe für die Spiele“ in Sarajevo 1984. Höppner hielt das für voreilig, merkte aber an, „in der Humanmedizin“ diene sie „zur prophylaktischen Behandlung von Infekten“ und „zur Sauerstoffanreicherung“.
Wunderwaffe oder nicht – die DDR, die ihre Medaillenjagd in jenen Jahren durch verfeinerte Anabolika-Nachweise bedroht sah, setzte sie ein. So zitiert der Thüringer Wintersport-Kenner Thomas Purschke in seinem Buch „Staatsplan Sieg“ (2004) die Information eines Suhler MfS-Offiziers an die Berliner Zentrale: Nach „Instruktion“ von Sportärzten seien ab 1. Mai 1983 an „ausgewählten Olympiakandidaten Eigenblut-Transfusionen in folgendem Rhythmus vorgenommen …“ worden. Langläufern und Biathleten zapfte man in Kuren bis zu einem halben Liter Blut ab und führte es nach UV-Bestrahlung zurück. Athleten bestätigten, dass sie der „Therapie“ bis zum Ende der DDR ausgesetzt waren.
Die Methode überlebte die DDR. Auch Walter Mayer, Skandalnudel des österreichischen Skiverbandes (ÖSV), fiel damit auf. Als nach den Spielen in Salt Lake City 2002 eine Putzfrau im Teamquartier blutverschmierte Utensilien fand, argumentierte er so bizarr wie nun der Erfurter Franke: UV-Bestrahlung sei „kein Blutdoping“, sondern Infekt-Vorsorge. Was freilich die nach den Antidoping-Regeln nötige medizinische Indikation für Blutbehandlungen verfehlte. „Verblödung in Frankensteins Küche“, spottete Österreichs Presse. Das Internationale Olympische Komitee sperrte Mayer nach diesem Geständnis und disqualifizierte zwei Langläufer nachträglich.
Die Frage, ob sich die Österreicher eines Exportschlagers aus der DDR bedienten, ist erlaubt. Im ÖSV heuerten viele ostdeutsche Experten an, auch zwei aus Thüringen: der dopingbelastete Biathlon-Cheftrainer Kurt Hinze und sein Oberhofer Kollege Klaus Siebert, inzwischen Trainer in Weißrussland.
Die Tradition also passt wenig zu den aktuellen Unschuldsbeteuerungen in der Causa Erfurt. Eher zeigt sich darin jene reflexhafte Abwehr des Systems, die noch jeden größeren Dopingskandal begleitet hat. Zumal: Franke teilte seine Praxis mit einem DDR-Fachdoper, der 1999 einen Strafbefehl bekam – mit Schwimm-Verbandsarzt Horst Tausch.
(Erstveröffentlichung in der Frankfurter Rundschau und der Berliner Zeitung)
Aus Zeitgründen kann ich nicht verlinken – hier unten folgen aber die automatischen Links zu etlichen Beiträgen in der Causa.
Die letzten Entwicklungen wurden in diesem Blogbeitrag diskutiert (und dort finden sich natürlich etliche Links, gesetzt und gesammelt von Ralf, zu anderen journalistischen Beiträgen):
Frau Merk hatte es zumindest mal versucht:
Für Freunde des schrägen Geschmacks:
- Claudia Pechstein: „Werde auf die neuerliche Schlammschlacht mit einer Strafanzeige reagieren“
Und noch der Hinweis: Ich werde die Kommentare strikt moderieren und lasse mich auf wenig Diskussionen darüber ein, wie ich moderiere und ggf. lösche. Die Gründe sind tausendmal beschrieben.
Nachtrag zu Kommentar #6 von denkbär:
- Übersicht zu den Veränderungen im WADA-Code von 2004 bis 2012 (pdf/via cycling4fans.de)
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Bergmann (1964): Investigation of the effects of large-surface UV- or X-ray irradiation on the skin on erythropoiesis
Treshchinsky et al. (1986): Effect of ultraviolet-irradiation on properties of blood erythrocytes, plasma and lipoproteins in the experiment
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Geht es mir auch so, und in CPs Erklärung fehlt „Ach, ich habe doch keine vererbte Blutkrankheit, das ist ja schön“? Um das Argument der Vererbung mal etwas zu hinterfragen: Von wann stammt die Blutanalyse des Vaters, und taucht dieser evtl. auch auf der Patientenliste des Herrn Franke auf? Ich frag mal nur…
There are two hypotheses here, a simple and proven one and an unproven alternative:
1) blood disorder inherited from the father
2) UV treatment
Please note that Pechstein’s reticulocytes knew when they had to be high, namely during a contest. That adds support to the first one: stress is a plausible explanation.
That is a good reason for 2 either, Mr. Faber.
Stefan is right (# 4) and smart (# 2).
@ Klaas Faber #3: R u Kidding? Ask me how much I am stressed right now. But usually I dont take blood out of my body, get UV treatment and give it back to my blood circulation.
What is proven?
Do you really believe DGHO?
Now I know that you are kidding.
Die Vielfalt der Änderungen der WADA Verbotene Methoden Liste wurden im anderen Thread („Fall Pechstein: …„) bereits angesprochen.
Ich habe dazu bezüglich der Punke M1 und M2 eine Übersicht erstellt, die alle Änderungen seit 2004 verdeutlicht:
Nachzulesen bei cycling4fans.de oder gleich zum PDF.
Pingback: Jürgen Kalwa
Wow. Hab’s gleich mal oben verlinkt.
@Klaas Faber,
may be paranoia a plausible explanation ? ;-)
I have some high values too now.
Stefan,
Having high %RET during an event is useless, so why have the UV treatment done at a time that results in high % RET when they are useless?
Moreover, dozens of articles have been published over the years showing %RET to be the most sensitive indicator of …… doping. WADA’s guidelines are largely based on an article that was published in …… 2003.
Gore C, Parisotto R, Ashenden M, Stray-Gundersen, J, Sharpe K, Hopkins W, Emslie K, Howe C, Trout G, Kazlauskas R, Hahn A. Second-generation blood tests to detect erythropoietin abuse by athletes. Haematologica 2003; 88: 333-43
So, Claudia’s Hintermänner must have been totally ignorant. Why let those values go off the scale when she was bound to be tested? Weren’t they paid enough?
Landis c.s. had their blood values monitored. Were they the only ones?
No, really, it doesn’t make any sense to me.
What if %RET is not useful, but an unwanted outcome of UV radiation? What are the incubation times? Nobody knows so far, or?
Explanations:
1. They did not monitor %RET; as mentioned in the article above, UV radiation doesn´t effect the other blod values. That was also said in the study I linked yesterday:
http://eumatron-eigenbluttherapie.de/wcms/ftp//e/eumatron-eigenbluttherapie.de/uploads/vergleich_hot_uvb.pdf (p. 150, Tab.2)
2. They did not believe one would be punished only for one blood value being too high.
@jw
Danke für den Schulterschlag. Auch wenn der zu stark ausfällt, natürlich.
Nicht zuerst, aber auch deshalb: Der Artikel heute (FR / Berliner) löst ja nicht etwa einen Sachverhalt, sondern wirft zuerst einmal Fragen auf, deren Klärung aber hilfreich wäre.
Stefan,
You make the classical errors of reasoning to get someone convicted.
1. I found the proof that (s)he did it because I am smart
2. I did not found other expected proof because (s)he was smart
I advise you to read up about tunnel vision and confirmation bias. Psychology and law.
Grit,
The advice extends to you: please do some reading up about tunnel vision and confirmation bias. I did it because of my forensic background and it gives me an advantage in these discussions.
The CAS convicted Pechstein on the basis of an ad-hoc decision rule. Basically, the gut feeling of Harm Kuipers. A week later, WADA’s provisional guidelines were approved with trivial changes. Almost a year after the revised Code was effective.
Do those facts ring a bell? Power abuse? Show process?
And yes, she may have doped. However, could we now see some VALID proof?
Klaas Faber
Former Netherlands Forensic Science Institute
Where did I say that she did it? I think Jens would erase that immediately. I just made some arguments, yes. Thats what this blog is for.
Wow, you really know a lot about tunnel vision!
@Klaas Faber
Taking the Landis case into consideration I’m not so convinced by your advantages ;-D
But that’s not really my point. Just one: I don’t share your and Pechstein’s conspiracy theories.
Betrachtet man die wissenschaftliche Evidenz, die es für die beiden oben in den Raum gestellten Hypothesen gibt, so fällt das Urteil klar zu Gunsten der Blutanomalie aus. Eine solche ist in Hunderten von Veröffentlichungen in qualitativ hochwertigen wissenschaftlichen Zeitschriften mit „Peer Review Verfahren“ (so was gibt es in der Wissenschaft!) und Kontrollgruppen gut dokumentiert und wird weiter erforscht.
Die UV Bestrahlung wird nur in ganz wenigen alten „Studien“ in Journals, die keinen Impact Faktor haben, beschrieben. Zudem sollte bei der angeblich positiven Studie (Bergmann H, Strahlentherapie, 1964) bezgl. der Reticulozyten mal nach der Technik geschaut werden: Verschiedene Strahlenarten (incl. Röntgen), Ganzkörperbestrahlung.. . Der Unterschied zu dem Erfurther Verfahren ist doch etwas zu gross, um hier Rückschlüsse zu erlauben. Ich belasse es dabei.
Als weiterer Punkt sollte die Tatsache, dass dieses UV-Verfahren sich in der Schulmedizin nicht durchgesetzt hat, doch eigentlich ebenfalls Bände sprechen: Wenn man mit einem so einfachen Verfahren die Blutneubildung wirklich beschleunigen könnte, warum bekommen dann so viele Patienten z.B. nach Knochenmarkstransplantationen Transfusionen und sind auf EPO angewiesen? (Sarkasmus an) Eine UV Lampe würde es nach dieser Logik doch auch tun? (Sarkasmus aus)
Womit wir zurück bei der Frage wären, warum dieses Verfahren an einem mit Steuergeldern finanzierten Olympiastützpunkt zum Einsatz kommt…
Stefan,
In my opinion, that’s equivalent to saying that she did it. We can agree to disagree on that.
@20
You forgot the „Explanations“ I wrote before.
Grit,
Landis was perhaps/likely false-positive for exogenous testosteron, for which was convicted, and certainly false-negative for epo and growth hormone, which remained undetected.
The test for exogenous testosteron has not been properly validated. I published an article on that. USADA did not wish to respond. Instead, official publications abound where you van read that the method has been validated. Clean athletes should worry about that.
I’m not a conspiracy thinker, just a fundamental scientist who published more about the validation of analytical methods than any anti-doping researcher world-wide.
#18
Von mir zuletzt: Ich bin ja gern bereit, mich belehren zu lassen. Aber nützlicher wäre es, wenn Sie lesen würden: Oben ist aus Bergmann die Wirkung von UV-Strahlen (nicht Röntgen) beschrieben. Alle Einschränkungen (Lampen anders als UVB) sind gesagt.
Sie klingen wie jemand, der sich im Sport auskennt. Vielleicht können Sie die Frage beantworten, warum die Österreicher in Turin UV-Lampen dabei hatten und die Blutbestrahlung im DDR-Sport systematisch praktiziert wurde?
Sarkasmus ein: Wahrscheinlich, weil es sich bei den Athleten nicht um Knochenmark-Transplantierte handelte.
@ 23:
1- #
Das stimmt so nicht. In der Arbeit von Bergmann sind offensichtlich UV und Röntgenstrahlen (X-Ray auf englisch) eingesetzt worden und die Wirksamkeit beider Verfahren verglichen worden. Leider kann ich zum Studienaufbau etc. nichts sagen, aber ich zweifle an einem „Doppel blind, cross-over“ Design, welches für die Fragestellung angebracht gewesen wäre. (Mir liegt die vollständige Arbeit nicht vor, nur der Abstract).
1- Von Sport habe ich kein Wort geschrieben, ich weiss nicht, wie Sie auf diese Feststellung kommen.
Ich kann Ihnen Ihre Frage nicht beantworten, ich weiss es nicht. Wahrscheinlich versprach man sich einen leistungssteigernden effekt? So, wie viele Patienten jeden Tag homöopathische Medizin in Wirkstoff-Verdünnungsverhältnissen von D XYZ nutzen, sich dadurch gesünder fühlen und dies von einigen Krankenkassen trotz fehlender wissenschaftlicher Evidenz sogar bezahlt wird.
@ 19:
Da stimme ich Ihnen voll zu.
Es sind die Werte für die Patientengruppe genannt, die ausschließlich mit UV bestrahlt wurde.
Eine zweite Patientengruppe wurde Röntgenstrahlen ausgesetzt und die dritte beiden Bestrahlungen.
@23
Ich denke, wir vergleichen hier Äpfel und Birnen. In Turin ging es im Vergleich zu Erfurt, wenn ich das alles richtig verstanden habe, doch um wesentlich größere Mengen an Blut. Desweiteren war doch wohl auch der Abstand zwischen Abnahme und Reinfusion (… in Erfurt auf Grund der kleinen Menge Reinjektion) wesentlich größer. Bei den Österreichern in Turin am Abend entnommen und am nächsten Morgen zurück. Dazu wohl noch aufgeschäumt. Wenn ich das richtig lese, was die Sportler aus Erfurt, die im Übrigen offen mit dem Thema umgehen, sagen, war das dort doch nur Minutensache. Also für mich ist das absolut nicht vergleichbar.
@19
Ich stimme Ihnen generell zu. Aber der Arzt hat dem Vernehmen nach wohl an die Wirkung bei Infekten geglaubt. Wer es finanziert hat ist die Frage. Wenn ich alles richtig lese, höre und sehe, hat er das wohl nach medizinischer Indikation in der Patientenakte dokumentiert und auch selber bezahlt. Sicher auch ein Argument dafür, dass es hier nicht um die übliche Doping Problematik geht.
In Anbetracht der noch weitgehenden Sorglosigkeit in der Frage in den frühen 60ern (will sagen, die werden an den Dosisleistungen schon nicht gespart haben) wäre die naheliegendste Erklärung für die beobachteten Auswirkungen eine (sehr leichte) akute Strahlenkrankheit. Bekommt man mit ordentlich Ganzkörperröntgenbestrahlung locker hin (und UV macht nicht so viel was anderes, nur eben oberflächlich).
Ich verstehe die Diskussion hier glaube ich nicht richtig.
Wenn eine Methode (Reinjektion/-fusion von Eigenblut) in der Dopingordnung (mit Ausnahme von triftigen medizinischen Gründen) steht und jemand dann diese Methode anwendet.. dann hat er de facto gedopt, oder nicht?
Die Frage ob die Methode tatsächlich wirksam ist oder ob derjenige sich von ihr etwas erhofft hat ist doch – für die Frage ob ein Dopingvergehen vorliegt – völlig belanglos. Die Wirksamkeitsdiskussion kann ja nur dazu führen, dass man die Methode wieder freigibt, wenn man zu dem Schluss kommt, dass sie keinen Effekt hat.
Es gibt ja sicherlich noch viel mehr Sachen, die einerseits unter Doping fallen und andererseits nichts bringen. Genauso wie es jede Menge leisstungssteigernde Mittel (z.B. Schlaf, Essen und Training) gibt die eben nicht verboten sind. Sehe ich hier den Wald vor Bäumen nicht, oder ist die Diskussion ob UV-Bestrahlung von Blut was bringt eine totale Phantomdiskussion?
De facto waren laut Liste nur Infusionen audrücklich verboten (bzw. erforden bei medizinischer Indikation eine TUE). Die WADA definiert allerdings Mengen bis 50ml, die mit einer Spritze zugeführt werden (wie bei der Methode von dem Franke) nicht als Infusion sondern als Injektion (ja, die machen da wirklich eine Unterscheidung). Und letztere sind somit eben formal nicht verboten (gewesen) und erforderten somit auch keine TUE. Und nicht verboten bedeutet erlaubt. Diese Argumentation von Franke (und der Sportler, die sich geäußert haben) ist nicht leichtfertig von der Hand zu weisen.
Daß die Methode insgesamt dubios und jetzt wohl aus gutem Grund verboten ist, steht meiner Sicht nach außer Frage. Nur eine Verurteilung dürfte schwierig werden, wenn so eine „Behandlung“ schon ein paar Jahre zurück liegt.
Felix,
Doping is currently a vast grey area. What substance or method is included in the banned list is often the result of lobby and backroom discussions.
Take high-altitude training or the hypoxic chamber. Both qualify as doping since both are intrinsically artificial and performance enhancing, and in the case of the hypoxic chamber possibly detrimental for the health too. This is all discussed and guided by, among others, the same people who overlook testing: the lab directors.
Have a look at the following confidential document:
http://www.chemometry.com/Index/Anti-doping/Cases/Landis/Council%20of%20Europe%20T-DO%20(2006)%2029.pdf
Typical quote:
„In general, these considerations must assume technical perfection. Serious risks could occur, if the predetermined, physiologically justified parameters could not be technically guaranteed.“
That applies to the current UV method as well. When properly executed, what is the risk?
The hypoxic chamber is only allowed because WADA’s President Dick Pound could not get a majority. I can’t complain. It brought us an Olympic gold medal. But was it clean sport, sport as it has always intended to be? I don’t think so.
@ Felix #28: Danke.
Genau das ist der Kern der Sache.
Und schließlich:
Genau das anerkennt auch Gipsel in #29 an. Völlig ironiefrei: Eine Sensation.
Ich empfehle nicht nur Felix, auch allen anderen, noch einmal ausdrücklich die Lektüre der Anmerkungen von sternburg, klarer Denker, Sportfachmann, Jurist (und der Kumpanei mit bestimmten Journalisten unverdächtig), zum Beispiel in diesem Blogbeitrag, Kommentar #397, #419 und #465.
Best of sternburg:
Ich vergaß auf diese Diskussion hinzuweisen:
Jonathan Sachse: Die bösen deutschen Anti-Sport-Berichterstatter
Und könnte es nicht doch möglich sein, dass etwas mehr als 50ml abgenommen wurden (wer will das Gegenteil beweisen?) und dass neben der UV-Behandlung auch noch etwas mit OZON/Sauerstoff gebastelt wurde??? Befanden sich vielleicht zufällig solche Flaschen in der Praxis des Dr. Franke???
Gipsel #29: Kann ich so nicht nachvollziehen, nach dem in #6 verlinkten pdf tauchen die „50ml“ überhaupt erst 2012 auf. Vorher steht da nur lapidar Infusion (ohne jegliche Mengenangabe), das würde für mich jetzt erstmal alles einschließen. Injektion ja das gleiche wie Infusion, nur mit Spritze statt mit Schlauch. Die einzige andere Interpretationsmöglichkeit wäre, dass eine 500ml Spritze damals auch noch okay gewesen wäre.. ist ja schließlich keine Infusion.
Oder wo nimmst du das her?
Klaas #30: What is your point? Maybe the WADA regulations are stupid and subject to several influences, but they are (by definition) the only thing we can base the decision whether someone doped on. You are very free to argue for it to be changed, but while it is in force the athletes have to abide by it and are free to explore the areas it doesn’t restrict.
Do you seriously suggest that athletes like your gold medalist (or for that matter CP) should be able AND forced to decide what is „fair“ by themselves? If he thought going into such a chamber was a good idea and it is allowed, then how could it possibly be „unclean“?
@ Jens #31:
Danke, kann Sternburg da auch nur zu stimmen, aber ich glaube der Punkt „Absicht“ ist ja eh unumstritten – die Spritzen waren ja schließlich nicht in der metaphorischen Zahnpasta versteckt ;)
die (leukämie-)patienten kriegen kein knochenmark, sondern stammzellen, die aus spenderblut gewonnen werden. das krebsleukos produzierende knochenmark der empfänger wird vor der trasplantation mit chemo und bestrahlung möglichst vollständig zerschossen – das ist im besten fall nix mehr, was durch uv-bestrahlung zur produktion von erys angeregt werden könnte. deshalb gibts blut vom stammzellspender und epo, das die gespendeten stammzellen zur produktion von erys anregt…
Pingback: Erfurter Affäre: Weiter offene Fragen
Felix,
If regulations are stupid, that undermines all efforts towards a clean sport or whatever goal you want to pursue.
Some thoughts:
1) If you want to effectively deal with doping, it starts with a clear, acceptable and durable definition. Around 2003 it went wrong (in that respect) when WADA followed the IOC with its vague criterion ‚violation of the spirit of the sport‘. At that point in time, it became a grey area where athletes will simply look up the fine line where people like us start to wonder whether this is what we want in sport. We should continue to wonder because there’s often hardly a way of telling. Personally, I’m not in favor of the hypoxic chamber. It is really expensive. Therefore, it favors the rich. I like equality of arms to be ensured. A level playing field. The gold medal I alluded to was only possible because the athlete found a good sponsor.
2) Athletes that are caught can challenge their conviction before a civil court. That’s currently the trend and it will have a large impact on the anti-doping landscape of the future. Possibly an overshoot will result, which is undesirable. Athletes don’t need to abide. If sport rules are in conflict with law, the law eventually prevails. Think of the whereabouts that are currently challenged.
As a fundamental scientist (mathematics and statistics applied to chemical analysis) I like to see things done ‚right first time‘. That was possible in 2003. Take 2 criteria that must apply simultaneously:
1) performance enhancing
2) detrimental for health
Both can and must be objectively determined before a candidate is put on the list. That principle was completely worked out and tested in the Netherlands. It was the official policy. Call it evidence-based. It links up with related sciences, enabling anti-doping to be imbedded in what is already in place in hospitals. Etc. etc.
Instead, substances and methods are often put on the list without supporting evidence and anti-doping has become a reservation, more or less distinct from related areas. Not evidence-based makes it unacceptable.
Have a look at the key article in the Code on p.32:
http://www.wada-ama.org/Documents/World_Anti-Doping_Program/WADP-The-Code/WADA_Anti-Doping_CODE_2009_EN.pdf
The underpinning should lie in „Medical or other scientific evidence, pharmacological effect or experience“. The formulation appears rigorous, but this underpinning is often not delivered.
If you want to undermine the war on doping, this is the way to do it. At the very foundation.
WADA stützt Argumentation des Erfurter Arztes Franke
@38
So hätten es manche sicher gern.
Nein, die WADA stützt das nicht, man muss nur deren Stellungnahmen genau lesen. Eigenblutmanipulationen waren immer verboten unter M1
Prohibited List („Blood doping, including the use of autologous, homologous or heterologous blood or red blood cell products of any origin.“), auch vor 2011. Die WADA sagt auf Anfrage:
Injektionen bis 50 ml waren zwar erlaubt, aber nicht die von Blut. Mal abgesehen davon, dass hier 60 ml zugeführt wurden, da mit Natriumcitrat versetzt.
Um diesen Ausflüchten via M2.3 entschieden begegnen zu können, brauchen wir eine klare Argumentation warum generell der Abschnitt
M1. Enhancement of oxygen transfer
als der relevante Teil der WADA Liste zu betrachten ist. Dazu ist aus meiner (laienhaften) Sicht nicht erforderlich, dass die diesbezügliche Doping-Wirksamkeit der UV-Bluttherapie durch wissenschaftliche Studien belegt wurde. Für die Anwendung der Therapie zur Infektionsbehandlung wird ein Wirksamkeitsnachweis ja auch nicht gefordert. Ein sehr interessantes Dokument hierzu ist der
Zusammenfassende Bericht des Arbeitsausschusses „Ärztliche Behandlung“ des Bundesausschusses der Ärzte und Krankenkassen über die Beratungen gemäß
§135 Abs.1 SGB V 30.03.2001 (PDF), den Herr Gassmann hier dankenswerter weise in’s Gespräch eingebracht hat.
Dort findet sich auf den Seiten 16/17 unter der Überschrift „Diskutierte Wirkmechanismen“ (Hervorhebung von mir)
Bingo! Auch wenn man die UV-Blutbehandlung lediglich als Infektionsbehandlung einsetzen möchte, so muss man doch zur Kenntnis nehmen, dass die hier angeführte Verbesserung der Sauerstoffutilisation eine bezüglich WADA-Liste M1 verbotene Nebenwirkung darstellt, die diese Therapie potenziell zur Doping-Methode macht.
@39
So weit so gut. Aber ich kann im vorliegenden Fall trotzdem nicht erkennen, wo das in Erfurt praktizierte von diesen Regularien abgedeckt ist.
Ich habe hier sicher alle Argumentationen gelesen. Aber ist das alles so haltbar? Was ist Blutdoping? Ist das von der WADA definiert? Ist die Erhöhung des Sauerstofftransfers gemein? War das im vorliegenden Fall so? Kann ich nicht erkennen. Wissenschaftler wie Thieme und Schänzer verneinen das sogar und sagen ganz deutlich, dass die Methode kein Blutdoping ist.
Mal ganz unabhängig davon, dass es extrem dämlich ist, als Arzt Sportler in so eine Situation zu bringen, kann ich hier keinen Verstoß gegen WADA oder NADA Codes erkennen. Sorry! Für mich ist das erst zum 1. Januar 2012 verbindlich geklärt. Sicher nicht ohne Grund von der WADA.
Das Grundproblem beginnt doch schon da, wo wir hier über das Ja oder Nein diskutieren können. Warum wird ein so sensibles Thema nicht von Beginn an ohne jeden Interpretationsspielraum beschrieben? Zum Schutz aller Beteiligten!
Sportrechtler: Begriff Blutdoping im Erfurter Fall unzulässig
@ Hennes: Wir sollten nicht sinnlos verlinken, sondern zu gehaltvollen Texten.
Die Thüringer Allgemeine ist hier gewiss kein glaubwürdiges Medium. Dieser so genannte Sportrechtler, dessen Kompetenz nicht erläutert wird (leider, denn im „Interview“ zeigt er ja nicht viel Kompetenz), muss hier nicht in die Debatte eingeführt werden – das ist angesichts seiner Aussagen einfach nur ärgerlich.
Und, ja: BLUTDOPING ist ein Begriff, den nicht allein WADA/NADA/IOC/CAS/“Sportrechtler“ definieren, um uns, die Öffentlichkeit, zu verarschen. Jeder des Denkens fähige Mensch hat ein Recht, diesen Begriff zu interpretieren. Schauen Sie sich doch bitte mal die von mir unter #31 zitierten und verlinkten Ausführungen von sternburg an.
Es sind in der Regel die Verharmloser und Vertuscher, die – auch hier im Blog – in der Argumentationsnot gern damit kommen, Blutdoping sei doch ein sehr eingeschränkter und viel böserer Begriff und deshalb nicht anzuwenden.
Pustekuchen.
Noch ein kurzer Gedanke zur von einigen „Experten“ und auch Journalisten vorgebrachten Theorie, Frau Pechsteins Blutbild incl. Reticulozytenwerte könnten das Resultat einer UV Behandlung sein (Sticwort „zerbruzzeltes Blutbild“).
Mir ist nicht klar, wie das physiologisch funktionieren soll: Wenn ich es richtig verstehe, wird mit dem Gerät das Blut extrakorporal bestrahlt und wieder zugeführt? Wenn das zu den bei Pechstein beobachteten Veränderungen führen würde, so müssten sich durch die UV Bestrahlung wohl Erythrozyten zurück in Reticulozyten verwandeln, also eine Art Verjüngung durchlaufen ? Denn die hohen und schwankenden Reticulozyten waren ja ihr Problem, wenn ich mich richtig erinnere? Oder bewirkt die UV-Bestrahlung etwas im Blut, was beim zurückfliessen das Knochenmark plötzlich anregt? (Scherz).
Eine kompensatorische Reticulozytose als Ausgleich für eine periphere, durch das UV Licht ausgelöste Hämolyse kommt ja auch nicht in Frage, dazu ist die Menge des behandelten Blutes (egal ob 50 oder 500ml) zu gering und die Reticulozytose bei Pechstein zu gross.
Fazit: Das „zerbruzzelte“ Blutbild ist eine öffentlichkeitswirksame These, hält aber einer physiologischen Prüfung nicht stand.
@Jens : Natürlich ist hier jeder (oder die meisten…) in die ein oder andere Richtung voreingenommen. Ich denke, das ist auch ganz normal. Deshalb diskutieren wir ja hier. Das Problem ist ganz einfach, dass es in solchen Fällen keinen Spielraum für Interpretationen geben darf.
An dieser Stelle frage ich, was im Sport dann noch möglich ist. Was sollen Sportler machen, wenn sie krank sind? Aus meiner Sicht gibt es dafür ein Reglement und das muss klar und eindeutig formuliert und beschrieben sein. Die Grenzen müssen deutlich zu erkennen sein. Es geht ja hier nicht um Hobbysport. Bei den meisten ist es Beruf.
Ich habe auch die Argumentation unter #31 gelesen. Ich bin der Meinung, dass es wirklich nicht so einfach ist. Ich kann im Erfurter Fall die beschrieben „kriminelle Energie“ nicht erkennen. Damit denke ich, dass der Erfurter Fall einfach anders zu werten ist, als viele andere Fälle. Gerade was die Sportler betrifft!
@anonymator
naja, machst du es dir nicht deinerseits mit deiner kritik etwas einfach? ich habe zwar von medizin keine ahnung, glaube aber doch gelernt zu haben, dass die messung der retis mit bestimmten färbemitteln vorgenommen wird, die je nach alter der blutkörperchen unterschiedlich stark absorbiert werden. nun scheint diese methode aber relativ empfindlich gegenüber störungen zu sein — nicht zuletzt wurden die bei pechstein beobachteten relativ großen unterschiede zwischen sysmex und advia mit den unterschiedlichen färbemitteln zu erklären versucht. insofern kann ich mir schon vorstellen, dass eine betrahlung des blutes die aufnahme des färbemittels beeinflussen kann…
insofern müsste die uv-behandlung also gar nicht zwingend die tatsächliche reti-zahl verändern um das messergebnis zu beeinflussen. zumindest ich als volllaie würde diese möglichkeit nicht a priori ausschließen wollen. ich lasse mich da aber auch gerne eines besseren belehren.
Wolfgang Hettfleisch in der FR: Pechstein verteidigt sich
verspätete Anmerkung zu # 18:
Verglichen mit heute standen den Medizinern vor einem halben Jahrhundert sicher relativ bescheidene Instrumentarien zur Verfügung. Die damaligen Mediziner waren aber sicher nicht deswegen schlechte(re) Wissenschaftler, weil sie von „Impact Factor“, „Hirsch-Index“ und anderen mehr oder weniger sinnvollen Zahlenspielereien noch nichts wußten.
Ich zitiere nochmal den WADA-Code 2009, so stehts auch 2011 noch drin:
Es gibt nun genug Studien, die zwar alt sind, entscheidend ist doch, dass die Sportler dran glauben konnten, dass die Methode leistungssteigernd wirkt.
Interessant in dem Zusammenhang auch mal (ja, die Seite ist eine schöne Fundgrube) ein vorformuliertes Beratungsgespräch für Ärzte auf der Herstellerseite:
Marcel Kittel im rsn-Interview: „Die Vorwürfe sind absurd“
@JW:
Ich stelle völlig ironiefrei fest: Sie mißverstehen meine Argumentation (und meine Beweggründe dazu) offenbar schon seit Jahren.
@Felix:
In den Listen fand sich doch öfter die Erläuterung, daß mit medizinischer Indikation eine Infusion erlaubt wäre (mit entsprechender TUE). Schau mal in die entsprechenden Richtlinien für diese TUEs, da findet sich das mit den Infusionen und Injektionen fein säuberlich auseinander klambüsert. ;)
@ Gipsel: Ich darf Sie noch einmal, verkürzt, zitieren.
Ich weiß nicht, was es da zu missverstehen gibt, offenbar schon seit Jahren.
Ich kenne Ihre Beweggründe tatsächlich nicht. Meine habe ich tausendmal klar gemacht. Deshalb gibt es u.a. dieses Blog. Ich werde mich auch nicht wiederholen.
Ich kann dann höchstens darauf verzichten, mit Ihnen zu kommunizieren, wenn wir seit Jahren ohnehin nur aneinander vorbei reden.
Liegt gewiss nur an mir und keinesfalls daran, dass Sie sich, selbstbewusst wie Sie sind, stets unmissverständlich klar ausdrücken und Ihre Beweggründe erläutern.
(Das war nicht ganz ironiefrei.)
Auch Ihnen sage ich es noch einmal: Diese Quacksalberei ist BLUTDOPING. Das sagt einem schon der gesunde Menschenverstand.
@Gipsel
Könnten Sie bitte einen näheren Hinweis oder gar ein Zitat aus den Richtlinien von z.B.2006 (also aus dem relevanten Zeitraum) anführen, das verdeutlicht, was für die WADA oder die NADA eine Infusion und was eine Injektion ist?
Als weiterer Punkt sollte die Tatsache, dass dieses UV-Verfahren sich in der Schulmedizin nicht durchgesetzt hat, doch eigentlich ebenfalls Bände sprechen: Wenn man mit einem so einfachen Verfahren die Blutneubildung wirklich beschleunigen könnte, warum bekommen dann so viele Patienten z.B. nach Knochenmarkstransplantationen Transfusionen und sind auf EPO angewiesen? (Sarkasmus an) Eine UV Lampe würde es nach dieser Logik doch auch tun? (Sarkasmus aus)
Wenn ich da an die Sonne denke oh Gott wir sind ja alle KRANK!
Nur mal so aus purem argumentativen Interesse. Gibt es denn überhaupt eine „Behandlung“ die die Entnahme von Blut a. unterhalb b. über 50 bzw. 60 ml erfordert die ausdrücklich von der WADA erlaubt ist und nicht medizinisch notwendig ist?
#52 gehört wohl zu den Kommentaren, die der Hausherr, wie mehrfach angekündigt / angedroht ohne Vorwarnung gelöscht hätte, wenn es nicht dessen eigener gewesen wäre.
Dieser Blog des Hausherrn lebt von einer wirklich angenehmen Diskussionsfreude auf sehr hohem Niveau ohne eine beleidigende oder diffamierende Argumentation bzw. persönliche Angriffe.
Das ist nicht selbstverständlich.
Negativbeispiele gibt es zuhauf.
Insofern ist es vorsichtig formuliert kontraproduktiv, wenn der Hausherr hier eigene und sicher von der Mehrzahl der aktiven und passiven Leser sehr geschätzte Grundsätze ad acta legt.
Insbesondere da sich die Vernachlässigung der eigenen sehr geschätzten Grundsätze auf einen mehr als aktiven Blogger, sprich Gipsel beziehen, der seit Jahren mit beeindruckendem Fachwissen und der Gabe, dieses für Laien oder Volllaien verständlich zu formulieren und gleichzeitig mit einer fast schon stoischen Gelassenheit wieder und wieder Argumente und Argumentationsketten auch für Leser postet, die nicht täglich alle Beiträge und Kommentare mitlesen ohne jemals auch nur im entferntesten an die Perlen und die Säue auch nur zu denken.
Ihn misszuverstehen, dürfte schwer fallen.
Seine Kommentare zeichnen Detail- und umfangreiches Quellenwissen, incl. Gesetzes- und Urteilstexte aus. Seine Argumentationen schlussfolgern eben auf diesen und nicht auf subjektivem Empfinden.
Das man sich auch aus Gesetzen, Urteilen oder Codes ein Meinung bilden kann und muss, ist dabei selbstverständlich.
Und das auch diese im Ergebnis oder noch schwieriger dann sogar in der Lesart differieren können, dafür ist der aktuelle Fall eine mehr als beeindruckendes Beispiel.
Der Verweis auf Gesetze, Urteile oder Codes auch unter dem Gesichtspunkt differierender Auslegungsmöglichkeiten ist dabei natürlich in jedem Fall glaubwürdiger und nachvollziehbarer als das Totschlagargument des gesunden Menschenverstandes.
Mit dem ist es genauso mit wie mit den Menschen an sich.
Individuen unterscheiden sich.
Und selbstverständlich auch deren Verstand.
Was für den einen der gesunde Menschenverstand und Blutdoping ist, ist es für den anderen nicht ebenfalls zwangsläufig.
Wenn wir in den Vorgängen von Erfurt Quacksalberei und BLUTDOPING sehen und es als unumstößliches Dogma definieren, können wir uns jegliche weitere Diskussion ersparen.
Es liegt mir fern zu glauben, dass das das Ziel des Hausherrn ist.
Fazit – ohne dem Hausherrn zu nahe zu treten:
Der Beitrag #52 war
unnötignicht nötig.@JW:
Ihr Mißverständnis erkenne ich daran, daß sie meine obige Äußerung für eine Sensation halten.
Ich habe immer geschrieben (Sie können gerne meine Posts von Mitte 2009 raussuchen), daß Doping natürlich verurteilungswürdig und schädlich für den Sport ist. Von irgendwelchen dubiosen Methoden halte ich normalerweise auch nichts (ich schrieb im Pechstein-Thread schon, daß offenbar einige Dopingmethoden eher esotherischer Natur sind und ihre Wirkung wohl über den Placebo-Effekt entfalten; man beachte, daß ich von Dopingmethoden schrieb).
Ich bin natürlich der Meinung, daß Sünder (egal ob Athleten oder deren Betreuer) bestraft gehören. Aber bitte mit ordentlichen Beweisen und nach einem ordentlichen und transparenten Verfahren, welches gegebenenfalls auch Aufklärung über die Vorgänge liefert. Dies sollten eigentlich grundlegende Voraussetzungen sein, die allerdings heute oft noch nicht gewährleistet sind. Und merkwürdige bzw. kaum nachzuvollziehende Urteile von einigen Schiedsgerichten tragen bis jetzt nicht gerade zu einer Besserung bei.
In der ganzen Diskussion war ich immer an Fakten interessiert und habe auf Basis dieser Fakten und mit ein wenig Logik argumentiert. Man erinnere sich z.B. an meinen Hinweis nach dem ISU-Urteil gegen Pechstein auf weitere erhobene Blutwerte, die die Blutdoping-/EPO-These erhärten oder schwächen könnten. Ich habe mich jeglichen Vermutungen bezüglich dieser enthalten, bevor nicht Fakten dazu auf den Tisch kamen. Ich habe zu diesem Zeitpunkt immer darauf hingewiesen, daß weitere harte Indizien gegen Pechstein vorliegen könnten, die ihre Schuld belegen. Einzig, es kam nichts von seiten der ISU (bzw. die aufgetauchten zusätzlichen Werte passen nicht so recht zum ISU-Szenario). Aber dafür kann ich doch nichts. Ich kann nur die Informationen verknüpfen, die bekannt sind und auf Grundlage dessen argumentieren. Und vor meinem „track record“ diesbezüglich muß ich mich wohl kaum verstecken.
Wo sie da also die Sensation in meiner Äußerung sehen, entzieht sich meinem Verständnis.
@ Gipsel: Danke für die Klarstellung. Das alles ging ein wenig unter, fand ich. Vergessen Sie einfach die ironische Bemerkung „Sensation“, wenn Sie können, dann passts schon wieder.
@ domspatz: Ich muss darauf nichts erwidern, das sagt mir schon der gesunde Menschenverstand, den ich stets sehr schätze (und mir immer wünsche, klappt aber so selten). Was Sie zum Blog sagen, geht für mich sehr in Ordnung. Das soll auch alles so bleiben. Die Lobeshymnen auf Gipsel sind Ihnen ebenfalls unbenommen.
Ich lege nur Wert auf meine Meinung/Selbsteinschätzung, weder ein Dogmatiker noch ein unglaublicher Demagoge zu sein.
Dogmatiker gibt es im Journalismus schon zu viele.
@black pete:
Hier ist es wohl am kürzesten zusammengefaßt (Stand März 2010):
Stand September 2011
Ältere Versionen finden sich leider nicht auf der WADA-Seite. Somit ist diese UV-Methode (nicht nur) im Doping-Kontekt zwar dubios, allerdings eben in der Grauzone angesiedelt, die der Punkt M2.3 der aktuellen Verbotsliste ausdrücklich ausräumt. Den haben die ja nicht umsonst dazu geschrieben: In Punkt M1.1 ist das Verbot der Methode nicht klar und M2.2 verbietet eben nur Volumina oberhalb von 50ml (auch in der aktuellen Version). Erst der neue Punkt M2.3 räumt mit den vorher bestehenden Unklarheiten auf.
Wenn das schon durch M1.1 erfaßt gewesen wäre, warum fügt man dann einen redundanten Punkt hinzu? Diese Änderung bekräftigt also sogar gewissermaßen die Argumentation von dem Franke, daß das vorher nicht verboten war.
@Gipsel
Interpretationsfrage: Erstens sind 60 ml zurückgeflossen, inclusive Natriumcitrat. Und die Fragen lauten, erstens, ob die Flüssigkeit „Blut“ wohl eine verbotene Substanz war, und zweitens: Ob der Begriff „Blutdoping“ unter M 1 eventuell diese „Flüssigkeit“ erfasst ;-D
Um den eigentlichen Beitrag noch mal aufzugreifen:
Danke, Grit!
Danke auch an Herrn Gassmann, der hier tapfer mitschreibt.
Und einen Dank an den Hausherr, dafür daß er die Diskussionsplattform zur Verfügung stellt – und ich es mir auf den Besucherrängen so schön bequem machen darf.
@Gipsel
Macht durchaus Sinn. Anderseits ist mir dann nicht klar was „use of autologous [..]
blood [..] products of any origin“ bedeutet, wenn das wieder verabreichtes (eventuell modifiziertes) Eigenblut nicht einschließt? Was genau hätte M1.1 denn dann überhaupt verboten?
UV-Behandlung- Angeblich verboten
@ Gipsel
Die UVB-Therapie ist ein alternativmedizinisches Verfahren welches mit den Verkaufsargumenten
verbessert deutlich und therapieüberdauernd die Sauerstoffversorgung in allen Zellen [1] und
Steigerung der arteriovenösen Sauerstoffdifferenz (Verbesserung der Sauerstoffutilisation) [2] beworben wird.
Damit passt es genau auf:
Wenn die Alternativmedizin hier nicht hält was sie Verspricht (Fragwürdigkeit der Wirksamkeit), so kann das nicht als Ausrede bezüglich dem Verbot der Methode gewertet werden. Bei der Frage der Indikation als Therapie zur Infektbehandlung besteht ja die gleiche Fragwürdigkeit.
Enhancement of oxygen transfer wird der UVB-Therapie so häufig als Heilwirkungsmechanismus unterstellt (ob nun zu recht oder nicht), dass sich jeder Anwender der Methode nun nicht darauf hinaus reden kann, dies nicht auch als unerlaubte Doping-Wirkung gelten zu lassen.
Der Bereich M2 Chemical and physical manipulation bezieht sich ja auf einen völlig anderen Themenkomplex. Da geht es um Blutverdünnung (tampering samples), Nähstofflösungen, etc.
Für jede Art von Eigenblutpanscherei ist eindeutig Abschnitt M1 vorgesehen. Mit M2.3 zu argumentieren ist reine Ablenkung, auf die wir uns nicht einlassen sollten.
[1] Siehe aus #49 das „Muster-Patienten-Verkaufsgespräch“ (PDF).
[2] Siehe #41
Was beweisen Studien zur Wirkung einer Ganzkörper-UV-Bestrahlung der Haut bei Mensch und Tier bezüglich der Wirkung einer UV-Bestrahlung von 50 ml Blut?
Offenbar hat Frau Hartmann intensiv recherchieren lassen. Offenbar hat sie bzw. ihr Berater keine Studie gefunden, die beweist, dass die UV-Bestrahlung von Blut einen Doping-Effekt haben kann. Zur UV-Bestrahlung der Haut hatte ich bislang nichts gesucht.
Hier einige Ergebnisse einer oberflächlichen Kurzsuche im Urlaub zur Haut-UV-Bestrahlung (werden solche Daten in der Diskussion gewünscht?):
1. BERGMANN H.: STUDIES ON THE EFFECT OF LARGE FIELD ULTRAVIOLET AND ROENTGEN IRRADIATION OF THE SKIN ON ERYTHROPOIESIS. Strahlentherapie. 1964 Feb;123:249-54. German. „Patients with dermatologic diseases received total-body irradiation with uv, x rays (dermatologic field technique), or with both types of radiation in rapid succession. All three types of irradiation caused an increase in reticulocytes in the peripheral blood similar in timing and degree. The type of dermatologic disease had no influence.“
2. Mietkiewski E, Danieyko-Osman M, Chrobak M, Almakiewicz R. [Effect of ultraviolet rays on erythropoiesis in the guinea pig]. Ann Acad Med Stetin. 1983;29:205-13. [Article in Polish].
3. Danieyko-Osman M, Mietkiewski E.: Erythropoietic effect of ultraviolet radiation in blind rats in comparison with control seeing rats. Acta Physiol Pol. 1982 May-Jun;33(3):169-77.
Abstract: In 40 blinded rats erythropoiesis parameters were determined in four groups of 10 animals each and were compared with similar parameters in seeing control rats. Two group of blind rats received ultraviolet radiation 405-289 nm wavelength; 140 000 erg/sec/cm2 daily for 10 minutes during 2 or 4 weeks. Two other groups served as non-irradiated blind controls. The determined parameters showed the following rise (+) or fall (-) in per cent in relation to the non-irradiated rats: haematocrit (H) +3.6 and 9.3; erythrocyte count (E) +15.1 and 13.2; reticulocyte count (R) +65.5 and 184.1; haemoglobin level (Hb) +6.6 and 13.1; 59Fe incorporation index into erythrocytes (EFe) +27.3 and 30.4, into spleen (SFe) +35.8 and 34.3, into liver (LFe) -20.9 and -19.3, into bone marrow (BFe) -22.8 and -41.9. In the seeing animals all these parameters were significantly greater; H +11.4 and 7.9; E +56.9 and 26.6; R +288.9 and 199.1; Hb +22.3 and 5.1; EFe +64.1 and 42.5; SFe +195.8 and 134.7; LFe -35.4 and -29.9; BFe -65.2 and -57.2.
Mietkiewski E, Danieyko-Osman M, Legiecka B.: [Effect of ultraviolet rays on erythropoietic properties of blood plasma in rabbits]. Ann Acad Med Stetin. 1973;0(8):suppl 8:33-4. Polish. No abstract available.
@Gipsel
Also sehe ich das richtig: Sie können keine konkrete (NADA/WADA-)Definition von Infusion und Injektion für den Zeitraum von 2006 bis 2010 vorweisen.
… weil ältere Versionen sich nicht auf der WADA Site finden lassen.
Gabs die denn jemals? Oder haben die sie mangels Webspace gelöscht? Oder wissen Sie das gar nicht so genau?
Können Sie mit Sicherheit behaupten, dass 2008 per WADA explizit geregelt war, was eine Infusion und was eine Injektion ist?
Hier nochmal meine Frage:
„Könnten Sie bitte einen näheren Hinweis oder gar ein Zitat aus den Richtlinien von z.B.2006 (also aus dem relevanten Zeitraum) anführen, das verdeutlicht, was für die WADA oder die NADA eine Infusion und was eine Injektion ist?“
Die haben Sie leider in keinster Weise auch nur annähernd beantwortet!
@ha:
Gibt es da irgendeinen Beweis für?
Die oben verlinkte „Studie“ von 1992 (#11) beschreibt die Benutzung von 40ml Blut mit 10ml Natriumcitrat. Und der ebenfalls verlinkte Bericht des entsprechenden Arbeitsausschusses (#41) zu dem Thema erwähnt die Nutzung von 45ml Blut mit 5ml Natriumcitrat (alternativ 50+5). Da man sich dem Unterschied von Injektionen/Infusionenin Erfurt offensichtlich bewußt war (sonst hätte man wohl kaum bei der NADA wegen der Zulässigkeit angefragt), ist stark zu vermuten, daß wirklich nur maximal 50ml als Gesamtmenge benutzt wurden.
@ allgemein zu der Frage mit M1.1:
Ich sagte ja, das ist unklar.
Mal eine (zugegeben krude) Analogie:
Irgendjemand behauptet, das Essen von Goldstaub verbessert die Durchblutung. Irgendjemand anders behauptet, Goldstaub heilt Infektionen. Jetzt kommt ein Sportler mit einer Erkältung zu diesem zweiten jemand, der ihm den Goldstaub aufschwatzt. Wird der wegen Dopings gesperrt, weil jemand anders behauptet, das verbessere die Durchblutung, während alle seriösen Untersuchungen zeigen, daß es weder die Durchblutung fördert noch gegen Erkältungen hilft?
Weswegen ich „Durchblutung“ schreibe? Nun, so ziemlich alle der behaupteten Vorteile bezüglich der Sauerstoffaufnahme sollen bei Patienten mit mehr oder minder schwerwiegenden Durchblutungsstörungen erfolgen, wobei die Wirkung wohl angeblich hauptsächlich über eine Verbesserung der Fließfähigkeit des Blutes erzielt wird. Das ist bei einem gesunden Sportler ziemlich irrelevant, zudem auch keiner eine solche Wirkung mal irgendwo überzeugend messen konnte. Zusammengefaßt ist es also nicht mehr als eine bloße Behauptung von ein paar Leuten, die ihre Geräte verkaufen wollen. Damit kann man mich schwerlich überzeugen.
Was stimmt, ist, daß man mit Licht Strukturänderungen in Molekülen auslösen kann (damit beschäftige ich mich im weiteren Sinne übrigens beruflich). Bei Biomolekülen sind das entweder reversible Prozesse (z.B. Photosynthese oder bei den Lichtsinneszellen in der Netzhaut [ich war gerade an einem Experiment mit dem entscheidenden Molekül von Letzteren beteiligt]), oder eben irreversible. Bei irreversiblen geht vereinfacht gesprochen meist schlicht etwas kaputt. Man ändert die Struktur eine Moleküls und dann funktioniert es nicht mehr so, wie es soll, d.h. entweder funktioniert es gar nicht mehr oder deutlich schlechter als vorher. Bei der extremen Spezialisierung der Funktionsweise dieser Biomoleküle kann da prinzipiell kaum etwas herauskommen, was besser funktioniert als vorher, erst recht bei einer so ungezielten Beeinflussung wie dem breitbandigem Bestrahlen mit UV-C Dauerlicht. Mal ganz abgesehen davon, daß beim Arbeiten mit makroskopischen Mengen der Effekt nur absolut minimal sein kann, weil man in der Anordnung, die dafür benutzt wird, schlicht nicht jedes einzelne Molekül/jede einzelne Zelle bestrahlen kann, nicht mal ansatzweise.
Zu M1.2:
Da sind offensichtlich die Verbesserung der Sauerstofftransportkapazität durch zusätzlich dem Kreislauf zugeführte chemischer Substitute bzw. Ergänzungen gemeint. Ansonsten würden wie schon erwähnt auch Höhentraining oder auch die Hypoxie-Kammern bzw. -zelte oder -masken darunter fallen.
@Felix:
Das verbietet das klassische Blutdoping. Dort ist spezifisch autologes (Eigenblutdoping: erst abzapfen, ein paar Wochen warten, wieder zuführen), homologes (Blutdoping mit dem Blut eines passenden Spenders, also schlicht eine Bluttransfusion) oder heterologes Blutdoping (was ganz Abstruses, da nimmt man nämlich nicht-menschliches Blut, also von irgendeiner Tierart und hofft dann, daß es zu keiner Abwehrreaktion kommt und man sich nicht mit irgendwas ansteckt) erwähnt. Der unerhebliche Ursprung sagt, daß es egal ist, ob es über eine Konserve läuft oder eine direkte Transfusion ist. Und die Blutprodukte meinen dann z.B. Konzentrate von roten Blutkörperchen (da wird also ein Teil des Plasmas entfernt).
@black pete:
Mir war nicht bewußt, daß ich das muß. Ich dachte, ich biete hier einen netten Service, um das Blog mit ein paar Informationen zu versorgen…
Sicher gab es diese Definitionen auch vorher. Dies ergibt sich einerseits aus dem Bezug in den Versionen von 2010 und 2011 auf die Verbotsliste seit 2005 und zum anderen aus den Versionsnummern. Es ist schwer vorstellbar, daß die WADA bei Version 2.2 zu zählen anfängt, oder? ;)
Es entzieht sich in der Tat meiner Kenntnis, warum die WADA die älteren Versionen nicht auf ihrer Webseite anbietet. Am besten setzen wir einen investigativen Journalisten auf diese Frage an!
Aus oben genannten Gründen halte ich eine solche Behauptung für begründet.
Kann ich gerade nicht.
Aber am besten maile oder besser rufe ich gleich morgen früh den WADA Chef an und informiere ihn über die unglaubliche Läßlichkeit seiner Organisation bei der Dokumentation vergangener Richtlinien auf deren Homepage und verlange umgehende Aufklärung in Ihrem Namen um dem Informationsverlangen den nötigen Nachdruck zu verleihen.
‚Tschuldigung, aber was war an meiner Formulierung, daß sich ältere Versionen leider nicht auf der WADA-Seite finden lassen, mißverständlich? Und wie wahrscheinlich ist es, daß sich diese Definition grundlegend geändert hat? Ich persönlich vermute mal sehr klein.
Ich kann auch nicht hexen und bin meist auf öffentlich zugängliche Informationen angewiesen. Wenn ich schreibe, daß Informationen erstmal nicht öffentlich verfügbar sind, dann kann ich doch auch nichts dafür. Und irgendwelche Aufforderungen an meine Adresse helfen da auch nicht weiter. ;)
Kleine Ergänzung noch:
Die Einordnung dieser UVB-Methode unter M2 (mit Punkt M2.3) ist eigentlich vollkommen straightforward. Denn es ist exakt das, was die Überschrift dazu aussagt, nämlich in erster Linie eine physikalische Manipulation (UV-Bestrahlung, nachfolgend gegebenenfalls auch eine dadurch ausgelöste chemische) am Blut des Athleten. Sowas ist jetzt eben ohne irgendwelche Unklarheiten untersagt, vollkommen unabhängig davon, ob jetzt konkret diese UVB-Methode snakeoil ist oder dieses bzw. ein anderes ähnliches Verfahren tatsächlich etwas bringen könnte.
Ich sehe dieses kategorische Verbot von Blutabnahme/Manipulation/Wiederzufuhr als einen Fortschritt, Denn es löst sich vollkommen von irgendeinem damit auszulösendem Effekt, wie das bei M1 der Fall ist. Wenn so ein Effekt unbelegt ist, führt das dann eben zu Diskussionen und Grauzonen. Eine Definition wie in M2.2 oder M2.3 vermeidet das. Dies ist ein wenig analog zu der Definition von Doping, was ja auch als Vorhandensein einer verbotenen Substanz (oder Anwendung einer verbotenen Methode) erfolgt. Es ist also für die Feststellung des Sachverhalts unerheblich, ob der Athlet den Effekt der Leistungssteigerung erzielen wollte oder wie es dazu gekommen ist (das spielt nur für das Strafmaß eine Rolle). Man vermeidet damit das Problem, daß ein bestimmtes Motiv vorzuliegen hat (was nicht immer aber im Zweifelsfall schwierig zu beweisen ist).
Gipsel: Nehmen wir der Einfachheit mal an, es hätte gar keine UV-Bestrahlung gegeben. Wenn ich dich richtig verstehe hätte 1.1 dann verhindert, dass man Blut abnimmt, zwei Monate im Kühlschrank lagert und wieder einspeist, aber nicht, dass man es sofort wieder einspeist. Wo ist denn dann die Grenze? Gibts da auch wieder irgendwo anders eine willkürliche Definition?
@Gipsel
In Erfurt war man sich des Unterschieds offensichtlich nicht bewusst. Selbstverständlich gibt es einen Beweis für 60 ml. Die ARD hat bereits darauf verwiesen.
Und wenn man erst einmal „stark vermutet“, dass es anders war, dann mag man auch die „Infektbehandlung“ glauben (statt die Sauerstoffanreicherung, für die beileibe nicht nur der Gerätehersteller wirbt), dann mag man die Frage ignorieren, ob Blut eine verbotene „Flüssigkeit war“, dann deutet man auch M1 etwas freier.
WADAC:
Gipsel:
Schlage Übermittlung an WADA/NADA vor.
@Gipsel
Na ja, Sie müssen natürlich gar nichts. Aber wenn in Ihren früheren Beiträgen darauf hinweisen, man möge sich doch bitte durch die Richtlinien wühlen, sollte man vielleicht mehr parat haben, als eine begründete Annahme. Gerade in diesem Fall, wo es offensuchtlich um ziemliche Wortklauberei geht, lese ich Dinge lieber selbst mal durch. Leider kann ich ihre Aussage, die WADA hat das früher auch schon so definiert n icht überprüfen.
@Felix:
Die ergibt sich sehr unscharf aus dem für M1 formulierten Ziel der Verbesserung der Sauerstofftransportkapazität. Wenn man Blut abnimmt und sofort wieder zuführt, ist so ein Effekt nicht gegeben (erst recht nicht bei Mengen unter 50ml). Das setzt erst nach einer längeren Zeit (mindestens ein paar Stunden, merklich eher nach mehreren Tagen) ein. Dann würde das zweifelsfall darunter fallen. Aber eine scharf definierte Grenze gibt es da nicht, deswegen ist das wie gesagt ein wenig eine Grauzone gewesen, meinetwegen auch eine dunkelgraue.
@ha:
Dürfte ich in aller Ergebenheit um einen Link bitten? Ich habe auf die Schnelle nichts gefunden.
Okay, nicht nur die Gerätehersteller, auch ein paar Ärzte, die mit irgendwelchem IGeL-Leistungs-Mumpitz Geld verdienen wollen, kann man zur Liste hinzufügen (gab’s kürzlich nicht mal ein Spiegel-Artikel zu dem Thema?).
Formales Argument dagegen: Blut taucht nicht auf der Liste der verbotenen Substanzen auf (darauf bezieht sich das ganze Graffel mit der Unterscheidung Infusion/Injektion) und deshalb kann man nur die verbotenen Methoden selbst heranziehen, welche eben solche Kleinmengen mit direkter Zurückführung früher nicht zweifelsfrei erfaßt hat.
Die „freie Deutung“ von Regeln und Gesetzen sollte man lieber unterlassen. Das bringt viel Ärger und hilft auch nicht der von mir weiter oben geforderten Transparenz von Entscheidungen.
Keine Sorge, die sind sich des Problems schon bewußt. Die WADA verweist ja explizit auf M2.3. Und warum leitet die NADA nur ein einziges Verfahren von sich aus ein und dieses gerade gegen (den einzigen?) Sportler, der diese Behandlung im Jahr 2011 und nicht vorher erhalten hat? Ist bestimmt ein Zufall, oder etwa doch nicht? Ich denke, die NADA will da einfach auf der sicheren Seite sein und nicht in unklaren Definitionen und Grauzonen versinken.
Das ist gewissermaßen eine Art Salamitaktik. Wenn man erst einmal eine Verurteilung für einen klareren Fall hat, ist das besser, als wenn man mit den unklaren anfängt. Scheitert man da, werden nämlich auch die klaren Fälle schwierig. Gewinnt man den klaren Fall hat man Rückenwind für die unklaren. Das ist reine Psychologie (im Prinzip eine unterschwellige Beeinflussung/Voreingenommenheit der Richter). Sollte nicht so sein, aber Juristen/Richter sind eben auch nur Menschen.
@black pete:
Das tut mir aufrichtig leid. Und ich lese auch ab und zu lieber mal selbst nach. Deswegen schrieb ich ja bereits in dem Beitrag mit den Zitaten der vorhandenen Definitionen, daß ältere Versionen dort leider nicht zu finden sind. ;)
@Gipsel
Die ARD, Sport Inside. Einfach mal anschauen. Schützt gegen schwache Vermutungen.
@ha:
Gibt es irgendwo diese schlechte Kopie der ominösen Stellungnahme auch mal im Ganzen zu lesen? In anderen Stellungnahmen sagen sowohl Franke als auch ein paar der betroffenen Radsportler, daß das weniger als 50ml waren (was natürlich ebenso erstmal nur eine Behauptung ist).
Grit Hartmann in der Berliner Zeitung (Printausgabe vom 03.02.): Steuerzahler finanzierten Bestrahlung – Olympiastützpunkt drohen Geldrückforderungen
dpa: BMI lässt Zuwendung an Erfurter Stützpunkt prüfen
Jetzt auch online:
FR: Doping aus Steuermitteln finanziert
Markus Völker in der taz: Höhensonne für rote Blutkörperchen
Ich verstehe
dpa: U23-Fahrer Steigmiller: NADA fordert ein Jahr Sperre
rsn: Steigmiller: „Ich habe nie an Doping gedacht“
Sebastian Krause für B5 aktuell (04:42 min): Abnormale Blutwerte durch UV-Behandlung?
Andreas Burkert und Thomas Kistner in der SZ (Printausgabe vom 04.02.): Streit um die Milliliter – Warum die Wada angreifbar werden könnte
Für mich stellt die ganze Nummer die Frage, wie gut oder schlecht junge Sportler darauf vorbereitet werden, Eigenverantwortung für ihr Handeln zu übernehmen. Von erfahrenen Sportlern erwarte ich grundsätzlich, dass sie Blutgepansche sofort ablehnen, wenn ihnen jemand damit kommt. Aber bei 18-jährigen kann ich einen naiven Glauben an den Arzt noch verzeihen, wenn sie nicht ausreichend sensibilisiert worden sind. Das allerdings erwarte ich von Verbänden und Vereinen. Und dass Blutmanipulationen ganz oben auf der Liste der Warnsignale stehen sollten, ist doch auch klar, würde ich denken.
Von Verbänden und Vereinen würde ich obendrein erwarten, dass sie ihre Sportler auffordern, sie zu informieren, wenn Ärzte mit fragwürdigen Praktiken daherkommen. Denn wie kann es sein, dass jemand am Olympiastützpunkt jahrelang blutpanscht, ohne dass das jemand merkt und unterbindet?
@Gipsel:
Es ist die Behauptung derjenigen, die diese Methode propagieren um sie gegen Geld an andere zu Verkaufen. Es ist doch kaum anzunehmen, dass Herrn Andreas Franke diese Behauptung gänzlich unbekannt war. Daher hätte er aus meiner Sicht ganz klar erkennen können/müssen, das die Methode bezüglich Abschnitt M1 der WADA-Liste fragwürdig ist.
Diese Behauptung ist auch nicht neu, sondern wird schon im Zusammenhang mit dem Erfinder des Knott HEMO-IRRADIATOR® ( U.S. Pat. No. 2,308,516 von 1943) an erster Stelle genannt (siehe z.B. hier):
Zu M1.2:
Darin ist ausdrücklich „Artificially enhancing …“ gennant, was auf Höhentraining nun gar nicht passt. Die „die Hypoxie-Kammern bzw. -zelte oder -masken“ sind bezüglich „Unnatürlickeit“ aus meiner Sicht schon etwas fragwürdiger aber auf gar keinen Fall so künstlich wie die UV-Blutbehandlung. Bei der UVB kann es nun wirklich keinen Zweifel geben, dass es eine medizinische Behandlungsmethode ist und keine Simulation einer natürlichen Trainingssituation.
Aber jetzt noch mal zu einem anderen Thema. Die Staatsanwaltschaft ermittelt wegen einem Verstoß gegen das Arzneimittelgesetz. Das AMG (§6a) kennt verbotene Methoden aber nur indirekt und interessiert sich nur für die Stoffe, die zu Dopingzwecken verwendet werden. Daher müsste nach unserem jetzigen Kenntnisstand der Vorwurf also im Missbrauch des Natriumcitrats liegen, denn andere Arzneimittel waren doch wohl nicht im Spiel. Ist es nicht etwas skurril, dass die Staatsanwaltschaft sogar eine Hausdurchsuchung durchführt, wegen dem Missbrauch einer Substanz die laut Wikipedia in Lebensmitteln zahlreiche Verwendung findet:
Jetzt wird die Diskussion immer bizarrer. Jetzt muss schon der Leistungskatalog der GKV als Indiz für evtl. Dopingverdacht herhalten. Tagtäglich lassen sich Millionen Menschen z. B. bei Heilpraktikern entsprechende alternativmedizinische Behandlungen über sich ergehen (z.B. Akupunktur, Osteopathie, Heliotherapie etc.). Die Kosten für diese Behandlungen werden von den gesetzlichen Krankenkassen in der Regel nicht übernommen (mit sehr wenigen Ausnahmen). Unabhängig davon, ob man an die Alternativmedizin glaubt, oder nicht, wird doch niemand annehmen, dass sich diese Patienten dopen wollen. Warum also unterstellt man Sportlern, die sich vertrauensvoll an ihre Verbandsärzte wenden z. B. von Dr. Franke (und vielen weitere Medizinern in Deutschland, die Alternativmedizinische Behandlungen anbieten, auch Heliotherapie), dass Sie sich damit dopen wollten.
Können Sportler überhaupt noch zum Arzt gehen, ohne sich schuldig zu machen? Welche Behandlungsmethoden und Medikamente sind überhaupt noch möglich? Ist Akupunktur eine Methode zur Leistungsförderung und erhöht evtl. künstlich den Sauerstofftransport (hat das schon jemand untersucht)? Darf das beliebteste Schmerzmittel ASS genommen werden (steht zwar nicht direkt in der Verbotsliste, verdünnt aber das Blut nachweislich und verändert somit die Fließeigenschaften)? Vergleichbare (gesundungswirksame und somit leistungsfördernde und blutverändernde) Eigenschaften hat praktisch jedes Medikament mit Ausnahme der Placebos! Ohne entsprechende medizinische Wirkung wär’s ja nun wirklich überflüssig!
Deswegen ist die Liste der verbotenen Medikamente und Methoden so wichtig. Und deswegen gilt auch zwangsläufig die Wirkung: Was nicht verboten ist, ist erlaubt. Wäre dem nicht so, könnten aktive Sportler keinerlei Medikamente einnehmen! Auflösen könnte die WADA dieses Dilemma nur, wenn Sie eine Whilelist (der erlaubten Medikamente und Methoden) auflegen würde.
Unter heutigen Bedingungen können aktive Sportler(innen) sowieso nur noch zu von den jeweiligen Verbänden empfohlenen und verpflichteten und (hoffentlich) entsprechend geschulten Ärzten gehen, wie z. B. Dr. Franke, der seit vielen Jahren Verbandsarzt am OSP Thüringen war und seine alternativmedizinischen Behandlungen seit mehr als 20 Jahren offen also transparent durchführt und abrechnet. Jeder andere Arztbesuch birgt das Risiko, dass der behandelnde Arzt die WADA-Verbotsliste nicht kennt und deshalb unbeabsichtigt „Dopingmittel“ verschreibt.
Es kann doch nun niemand ernsthaft fordern, dass Sportler(innen) zusätzlich die Bedienungsanleitungen von Herstellern medizinscher Geräte lesen und eine evtl. Behandlung davon abhängig machen, ob dort Hinweise auf WADA-Code-relevante Eigenschaften erwähnt sind.
#85
Die SZ schreibt auch:
Wenigstens eine solche Studie aus der DDR-Sportmedizin hätte man ja wirklich gern. Würde die Sache vereinfachen. Es gibt aber keine dazu, nicht aus dem Sport. Nur Belege, die aber zahlreicher, dass sie mindestens in den 80ern in Kuren systematisch eingesetzt wurde.
Und es steht auch nicht zu vermuten, dass sich dergleichen von den DDR-Dopingmedizinern findet. Selbstverständlich hat es diese Doktoren nicht interessiert, wie exakt eine solche Methode physiologisch, etwa aufs Blutbild, wirkt. Das waren keine Wissenschaftler, das waren Praktiker, Doper eben. (Ebenso wie bei Anabolika zu vernachlässigende „Nebenwirkungen“ zwar registriert wurden, aber nicht von Interesse waren – Hauptsache, „es hat was gebracht“.)
Gehört Mallorca auf die Dopingliste?
Nochmal die Frage: Was kann man mit den von Grit Hartmann angegebenen Publikationen zur UV-Hautbestrahlung beweisen in Relation zur der UV-Bestrahlung von Blut (50 ml).
Wenn die in der Ausgangsarbeit dieses Blogs zitierten, von Prof. Sörgel gefundenen Publikationen zur UV-Bestrahlung der Haut eine Relevanz im Dopingkontext hätten, müsste Mallorca auf die Dopingliste (Ganzkörper-Sonnenbestrahlung) gesetzt werden. Gleiches gilt dann auch für Solarien. Oder habe ich hier etwas falsch verstanden?
@Winfried Gassmann
Sehen Sie’s mir nach, aber ich fürchte, Sie wollen nicht verstehen. Dass UV-Lampen anders wirken, ist oben deutlich gesagt. Auch dass sich eine interessante Erkenntnis doch ergibt, der ein Pechstein-Gutachter sich vielleicht nicht komplett verweigern muss: UV-Strahlen schädigen die Erythrozyten-Membranen.
Beide Bestrahlungsarten eint, dass sie bereits zu Dopingzwecken verwendet worden sind, die UVB in Kuren, mit größeren Blutmengen, aber auch mit vergleichbar kleinen Mengen wiederholt, über Wochen und Monate. Eine einmalige Bestrahlung von 50ml war bisher weder aus dem Spitzensport noch aus der Alternativmedizin bekannt.
Zu den Effekten der UV-Bestrahlung des Blutes auf die Blutbildung sollten Sie selbst, die DGHO-Experten am ehesten etwas zu sagen haben. Wenn Ihre Expertise etwas ergeben sollte, das die oben genannten Fragestellungen erledigt – umso besser. Nicht nur für alle Zytose-Theorien bzw. Beweise. Sondern selbstverständlich generell.
Hier sind Fragen (von Wissenschaftlern) aufgeworfen worden, die ich journalistisch transportiert habe, weil es mich interessiert. Sie wissen, dass die Kugelzellanomalie immer wacklig war – und am Ende ja auch mit dem Gutachter Prof. Eber – wie immer Sie es nennen wollen: – korrigiert, relativiert worden ist.
(Vorsichtshalber: Nein, hier keine Debatte über die Mullier-Methode.)
Man kann vielleicht auch jetzt überzeugender bzw. begründeter, als Sie das bisher tun, sagen, warum die oben angesprochenen Fragen keine offenen Fragen sind.
@Winfried Gassmann
Zu Mallorca – die UV-Blutbestrahlung funktioniert mit UV-C Licht. Dies ist eben jener kurzwellige Typ der ultravioletten Strahlung, der nicht bis zur Erdoberfläche gelangt, anders als UV-A und UV-B.
@JoJo
Ja, die Diskussion wird immer bizarrer. Aber auch dein Beitrag bzw. der von W. Gassmann tragen dazu bei. Weder der Leistungskatalog der GKV noch die Sonne Mallorcas sind ein Indiz auf einen Verstoß gegen die Anti-Doping-Regeln der WADA/ NADA. Bisher habe ich eher der Diskussion im Stillen gefolgt und bin bei einigen Beiträgen arg ins Grübeln gekommen, denn mir stellen sich folgende Fragen:
· Warum wird nach mehr Reglementierung bzw. noch ausgefeilteren Definitionen gerufen? Die bestehenden sind schon recht umfangreich und präzise. Sie beschreiben Stoffe, Methoden und Mittel, auf dem derzeitigen Stand des Wissens.
· Warum wird, wohl wissend um die Graubereiche, die „Ja-Nein-Frage“ diskutiert? Es wird davon ausgegangen, dass, was nicht verboten , erlaubt ist. So einfach ist es leider nicht. ( Zitat aus TAZ vom 03.02.12; ORorke: „Blutdoping und die chemische und physikalische Manipulation von Blut ist weiterhin eine sehr komplexe und sich immer weiter entwickelnde Angelegenheit für die Anti-Doping-Gemeinschaft.“, „…Ich kann bestätigen, dass der Punkt M2.3 im Jahr 2011 in die Liste der verbotenen Substanzen und Methoden aufgenommen wurde, da diverse Methoden der Blutmanipulation die Aufmerksamkeit der WADA erregt hatten…“)
Im übrigen gibt es Positiv-Listen von Medikamenten, die bei Erkrankungen bzw. Verletzungen in Anwendung gebracht werden können. Auch Ausnahmegenehmigungen können (TUE) bei der NADA beantragt werden.
Und: Ja! Wir müssen davon ausgehen, dass die Sportler im Hochleistungsbereich sich intensiv mit der Dopingproblematik auseinandersetzen und hoch sensibilisiert sind, um bei jeglicher Behandlung oder bei ihnen nicht bekannten Stoffen/ Methoden/ Mitteln diese, im Sinne des WADA/NADA-Codes, hinterfragen. Das ist die Aufgabe der Verbände und Vereine, die Sportler hierzu zu befähigen.
@denkbär:
Die IGeLnden-Ärzte hatte ich oben schon zur Liste der Befürworter hinzugefügt. Die haben ja genauso auch ein monetäres Interesse.
Und ihr verlinktes Patent ist übrigens aus dem Jahr 2000 (auf das alte von 1943 wird sich nur bezogen) und nennt mitnichten die von Ihnen genannten Punkte „an erster Stelle“ (ganz im Gegenteil!). Auch nicht direkt am Bezug auf das alte Patent. Also ich sehe da jede Menge Behandlung von Infektionen und Desinfektionsanwendungen, bevor der von Ihnen zitierte Satz kommt.
Im Übrigen steht meine Einschätzung, daß das wie Schlangenöl propagiert wird, immer noch. Und durch ein Patent, was von einer HIV-Behandlung damit spricht (neben 10 weiteren namentlich aufgeführten Infektionskrankheiten wie z.B. Pfeiffersches-Drüsenfieber, Masern, Mumps, Hepatitis, Grippe oder Herpes und darüber hinaus generell nicht näher spezifizierte Infektionen) und nebenbei einen Nutzen gegen Übelkeit und Erbrechen sowie Durchblutungsstörungen behauptet, wird das auch nicht gemindert.
Und die „American Blood Irradiation Society“, die das „approved“ hat, ist wahrscheinlich auch nicht viel was anderes, als der hiesige Verein zum Promoten der UVB. Zumindest habe ich auf die Schnelle noch nicht mal eine Homepage von denen gefunden. Wenn man mal kurz googelt, werden die behaupteten Wirkungen auch immer breiter (sogar mit angeblichen klinischen Versuchen), da kommen dann nämlich z.B. rheumatoide Arthritis, Multiple Sklerose, Diabetes (Typ 1) und schlußendlich sogar Krebs (HIV hatte ich ja schon erwähnt, oder?) dazu (steht so auf der eher seriösen Seite der American Cancer Society). Interessanterweise übrigens meist Sachen, bei denen es auch um Infektionen bzw. Immunreaktionen geht.
Das schreit förmlich nach Snakeoil.
Aber egal, das bringt uns meiner Meinung nach in der Frage, ob es jetzt nun verboten war oder nur dunkelgrau nicht wesentlich weiter. Ich denke, da wird es letztendlich mal wieder auf das erste Urteil ankommen, um zu sehen, wie das dann offiziell eingeordnet wird. Oder eher auf das dritte Urteil in der Frage, denn beide bisher anhängige Verfahren (Steigmiller, Hesse) betreffen Sportler, die das im Jahr 2011 haben durchführen lassen. Falls es denn überhaupt zu einem dritten Verfahren kommt. Das wiederum könnte eventuell von der Begründung des Urteils in den ersten beiden Verfahren abhängig sein. Sehen die Richter nur Punkt M2.3 verletzt, wird es eher schwierig. Entscheiden sie, sowohl M2.3 als auch M1.1/M1.2 wären verletzt, wird es für die anderen eng. Oder kommen gar die beiden jetzt straflos aus er Sache, weil die WADA eben erst mit der 2012er-Liste den (von mir vermuteten) Formulierungsirrtum in der 2011er-Liste behoben hat?
OÖN: Das schiefe Licht
@AKUK:
Um Graubereiche auszuräumen. Offensichtlich ließen ja die alten Formulierungen Raum für Interpretation. M2.3 tut dies nicht mehr.
Weil es letztendlich darauf hinuntergebrochen werden muß, wenn ein Schiedsgericht sein Urteil fällen will.
Für alle Anhänger von Zusammenhängen und Zufällen könnte sich übrigens auch die Frage stellen, warum eigentlich keine der beiden anderen deutschen Eisschnellläuferinnen, bei denen sporadisch erhöhte Retis gemessen wurden (Bente Kraus und Heike Hartmann) und deswegen von der Staatsanwaltschaft sogar die Durchsuchung deren Wohnungen/Trainingsstätten veranlaßt wurde, bisher im Zusammenhang mit dieser UVB-Methode genannt wurden. Die Erfurter Sportler (die ja angeblich hauptsächlich dort behandelt wurden) wie z.B. Judith Hessse, gegen die jetzt ein Verfahren läuft, haben soweit bekannt diese „Auffälligkeiten“ nicht gezeigt.
Fehlen uns da Informationen?
Martin Gerster im DLF-Gespräch mit Astrid Rawohl: „Das ist der Worst Case“
Kleine Zeitung: Eigenblut unter falschem Licht
Mallorca und die Retikulozyten
@ Grit Hartmann. Sie schrieben wörtlich zu meiner Frage, ob jetzt auch Mallorca auf die Dopingliste kommen muss: „Zu Mallorca – die UV-Blutbestrahlung funktioniert mit UV-C Licht. Dies ist eben jener kurzwellige Typ der ultravioletten Strahlung, der nicht bis zur Erdoberfläche gelangt, anders als UV-A und UV-B.“
Ihre Feststellung ist korrekt. Sie übersehen aber, dass die von Ihnen als Indiz für Pechstein—Doping zitierten Hautbestrahlungsformen mit UV-A und –B duchgeführt werden. Diese Bestrahlungsformen (der Haut) und nicht UV-C haben das Blutbild in Ihren Studien verändert.
Jedenfalls ist das mit der UV-Wellenlänge bei der Psoriasis heute so. Ich kann im Moment (Urlaub) nicht überprüfen, mit welcher Wellenlänge 1964 bestrahlt wurden. Wegen der geringen Eindringtiefe von UV-C kann ich mir kaum vorstellen, dass man damals diesen Wellenlänegnberich genutzt hat.
Aus Ihrem Beitrag geht nicht hervor, welche polnische Arbeitsgruppe Sie meinen. Die für mich zugänglichen polnischen Publikationen haben UV-A und –B genutzt:
Mietkiewski E, Danieyko-Osman M, Chrobak M, Almakiewicz R. [Effect of ultraviolet rays on erythropoiesis in the guinea pig]. Ann Acad Med Stetin. 1983;29:205-13. [Article in Polish].
Danieyko-Osman M, Mietkiewski E.: Erythropoietic effect of ultraviolet radiation in blind rats in comparison with control seeing rats. Acta Physiol Pol. 1982 May-Jun;33(3):169-77. Abstract: “In 40 blinded rats erythropoiesis parameters were determined in four groups of 10 animals each and were compared with similar parameters in seeing control rats. Two group of blind rats received ultraviolet radiation 405-289 nm wavelength; 140 000 erg/sec/cm2 daily for 10 minutes during 2 or 4 weeks….”.
Meine Frage bleibt also offen.
@ Grit Hartmann. Zu verbrannten Erythrozyten
Wenn ein Patient schwere Verbrennungen großer Teile des Körpers erleidet, werden seine Erythrozyten auch schwer geschädigt. Die Veränderungen sieht man auch mikroskopisch. Im Internet bin ich nicht an entsprechende Fotos herangekommen. Nach Rückkehr aus meinem Urlaub (Dienstag) werde ich weitergehende Informationen und auch Fotos besorgen. Wenn dies nicht gelingt, werde ich die UV-Blut-Bestrahlung versuchen nachzubauen und entsprechende Fotos machen.
Ich weiß, dass die Erythrozyten solcher schwerkranker Verbrennungsopfer „pincered“ aussehen. Ich kann mir entsprechende Veränderungen durchaus auch bei extrakorporaler UV-C-Bestrahlung vorstellen.
Dabei sind jedoch nur 0.7 – 1% aller Erythrozyten des Patienten in der 50-ml-Spritze (dies ist in etwa die Tagesproduktion). Diese veränderten Erythrozyten müssten im mikroskopischen „Grundrauschen untergehen. Veränderte Erythrozyten werden schnell eliminiert. Wie sich diese bei Messung im Retikulozytenkanal verhalten, weiß wahrscheinlich niemand.
So wäre es zu messen: Reti-Bestimmung ganz normal beim Patienten. Nach der UV-C-Bestrahlung Messung der Reti-Zahl in der 50-ml-Spritze z.B. nach einer, nach zwei und nach vier Stunden sowie vielleicht nach einem Tag. Gibt es vielleicht einen Mitleser dieses Blogs, der das machen könnte.
Bis nächste Woche
Winfried
Grit,
Pechstein was convicted without valid proof. That’s a fact.
Being a Pechstein-Gutachter myself, I can very well ignore what you are ‚discovering‘ at the moment. In my Gutachten I have made the connection with Josyne van Beethoven, an ancestor of Ludwig, who was burned as a witch in Brussels in 1595.
The same thinking errors here. Added to the case of Van beethoven is a classical abuse of statistics known as prosecutor’s fallacy. A varnish of quasi-science. I published about the possibility before the Pechstein case developed.
First, prove something. Instead of trying an escape through a deus ex machina called UV. It is totally irrelevant for the case.
Grit,
Thanks for recognizing that I’m a conspiracy thinker. It illustrates very well how you reason and infer under uncertainty. No offense meant.
A few anecdotes may further clarify my personal connection with the fight against doping. In March 2006, I did a project for Pfizer at the east coast. I continued my travel to spend a week in LA where I had discussions with Don Catlin, the director of the doping control laboratory. [Even FL called him an icon of anti-doping, so that man is really special.] I had just published a report in an official journal that was downloaded about a 1000 times the first year already. Last year about 4000 times. That report deals with laboratory work on the most fundamental level. It can serve as the basis for regulations of various organizations. That would take place at the more superficial level. You may think of (anti-)doping but also to monitor the amount of gas that is mixed and pumped around in the world.
One of the first things he mentioned was that he did not sign the last technical document on EPO testing. The one published on WADA’s web site was an older version. He also told me about a half-million-dollar project (on EPO testing) for which the report suddenly disappeared from WADA’s website.
I didn’t have too many thoughts about that at the time. Perhaps naively, I mainly saw it as room for improvement. Opportunities.
Finally, in 2008, when my complaints about the biological passport were ignored by the Dutch NADO, I decided to ‚change sides‘ and consult athletes – to promote reforms. Please note the chronological order. That was before the Pechstein case.
Another anecdote follows. In the Netherlands we had a big case where a potential Olympic gold medalist received a reduced sanction: one year instead of two. Not only were the media misinformed by our NADO, but WADA as well. I can tell because of the information I received from WADA’s Director Legal Affairs. How did I get the information? By using confidential information that was leaked to me by someone who until recently worked within the system. Information concerning flaws underlying the biological passport program. Just a few days before I showed that card, WADA threatened with ‚legal steps‘. The new Olympic sport.
Of course, you write your stories from the perspective that you believe to have good information AND the right processing abilities (e.g. logic, science, forensics, law). However, I have no reason to believe that you are in the right position to judge the way you do (‚Morbus Pechstein‘). I sum it up with the old saying ‚de omnibus aliquid, de toto nihil‘.
@Winfried Gassmann
Bergmann hat in der oben zitierten Studie mit kurzwelligem UV-Licht bestrahlt, also mit UV-C.
Meine „Berater“, wie Sie sagten – ich würde sagen: kluge Wissenschaftler, die sich mit der Materie auskennen -, haben mir den Unterschied der UV-Strahlenarten erklärt (den Mallorca-Faktor sozusagen ;-D ) und auch, wofür sie wie eingesetzt werden.
@Klaas Faber
Do you really expect me to answer to somebody who can’t do better than to draw comparisons between asking questions and burning people?
It’s always easy, Klaas, to become like people/ institutions who maybe did wrong you. Or you feel cheated by. But two wrongs don’t make a right. Right? ;-D
Grit,
I’m not cheated by anyone in the current context; in the second anecdote I was referring to the media and WADA who have been misinformed by our NADO (and the Dutch Olympic committee).
First, you need to recognize that Pechstein is the victim of a mistrial. Have justice done, is what a modern rechtstaat should stand for. The parallels between the trials of Pechstein (2009) and Van Beethoven (1585) stand as a fact.
WADA enabled prosecution as per January 1, 2009, but kept the guidelines in provisional form until December 1, a week after Pechstein was convicted. Pechstein specifically asked being assessed by those guidelines but that was refused. The provisional guidelines were approved with trivial changes. Of course, the changes were trivial because the necessary research was finalized before january 1. For example, a key publication of 2003 was ignored in her case.
Do I see a conspiracy? No, of course not. I see facts and I report them.
Damsgaard and Ashenden didn’t see doping in Pechstein’s blood profile. High %RET at an event is counter-evidence of blood doping, if anything. That conclusion stands whether those peak values are induced by UV or by anything else. It is simply a matter of logic.
First, deal with the (mis)trial and its consequences for persons involved. Next, you can speculate about the potential role of that UV method (or whatever may come up). First things first.
@Grit Hartmann: Nennen Sie doch bitte die Wellenlänge. Seien Sie aber sicher, dass ich das zu Hause überprüfen werde. UV-C hat keine Eindringtiefe in der Haut.
Sounds like a scientist whose „Gutachten“ was not followed by a court. I know a lot of them, most of them are easily offended.
No wonder.
Chewbacca defense, great.
Lets make a connection to a case of murder, where the accused was convicted, but the knife appeared only after the case, with some of his fingerprints on it.
Vielleicht wäre ja dies Buch hilfreich:
http://www.sciencedirect.com/science/book/9783437577802
Sauerstoff-Ozon-Therapien
Methoden und praktische Anwendungen
Stefan,
Have a look at p.12 of the CAS award, point 44 on p.12:
http://www.tas-cas.org/d2wfiles/document/3802/5048/0/FINAL20AWARD20PECHSTEIN.pdf
Please note when that paragraph was added.
The key witness walked away from the trial. He told a colleague that he had changed his opinion during a conference in Canada (if I recollect well). That colleague informed the defense and they asked the key witness to be cross-examined. For good reason, I would say.
Sottas was the expert who was supposed to assess the value of the evidence. He is considered the father of the biological passport.. Instead, an ad-hoc assessment was decisive.
Have a nice day…
Jens,
I am starting to wonder whether there is anyone here who actually knows and understands the Pechstein case?
How dit it start? How did it develop?
Was Josyne Van Beethoven the victim of a conspiracy? No, to the best of my knowledge she was suspicious and then things went wrong (for her). Later famous examples are Sally Clark and Lucia de Berk. For some reason all women.
Nur mal so zur Information, die meisten der benutzten Lampen haben ein recht breites Emissionsspektrum, selbst UV-C-Lampen strahlen normalerweise auch im UV-A/B-Bereich im sichtbaren und sogar im Infraroten, solange man da keine passenden Filter benutzt. UV-C wird auch von allerlei Material sehr gut absorbiert, es geht z.B. gar nicht durch normales Glas. Selbst durch das bei UV-C-Lampen benutzte Quarzglas läßt nur Wellenlängen oberhalb von ungefähr 200nm durch (ein wenig abhängig von der Güte). Diesen Teilbereich nennt man übrigens UV-C-FUV, der darunter liegende UVC-VUV-Bereich ist mit solchen Lampen nicht zugänglich (das VUV steht nicht umsonst für Vakuum-UV, da sich das von ein paar Ausnahmen abgesehen nur dort ausbreiten kann).
UV-C(-FUV) führt wie Prof. Gassmann schon sagte nur zu sehr oberflächlichen Verbrennungen, die auch normalerweise recht schnell abheilen, da die Strahlung direkt an der Oberfläche absorbiert wird und kaum in die Haut eindringt (im Gegensatz zu UV-A/B). Problem ist das hauptsächlich für die Augen, da man sich die Hornhaut verbrennen kann, bzw. sich diese nach einer gewissen Dosis eintrübt.
Will sagen, selbst wenn die 1964 UV-C-Lampen benutzt haben sollten, ist es wahrscheinlich, daß der möglicherweise auftretende Effekt der gleiche ist, der bei Verwendung von UV-A/B-Lampen erzeugt worden wäre. Nämlich schlicht vom tiefer eindringenden UV-A/B-Anteil, der auch aus den Lampen kommt. Wie groß dieser jeweils ist, hängt vom genau benutzten Lampentyp (und eventuell benutzten Filtern, bezweifle ich ein wenig für das 1964-Teil) ab.
Übrigens werden UV-C-Lampen recht häufig für die Desinfektion eingesetzt, da (bei Lampen mit dem Maximum auf einer bestimmten Emissionslinie) die DNA auf einer bestimmten Wellenlänge im UV-C besonders gut absorbiert (und Proteine dort eher weniger) und man so gezielt die Erbinformation in Viren und Bakterien zerstören kann. Das funktioniert für Luft, Wasser und sogar biologische Proteinlösungen (weil die Proteine bei der richtigen Wellenlänge wie gesagt im Vergleich wenig absorbieren). Vielleicht ist sowas die Idee hinter der UVB, wobei die paar Milliliter da kaum einen entscheidenden Effekt hervorrufen dürften.
Interessantes Detail am Rande: die Messungen der Retis beruhen auf dem Anfärben der Rest-DNA in den Blutkörperchen (reife Erys haben keine mehr). Ein Mechanismus, wie das Zerstückeln der DNA in 1% der Erys von 50ml Blut durch die UVB zu verfälschten Messungen führen soll, fällt mir jetzt auf die Schnelle aber auch nicht ein. Man bestrahlt ja nicht die Probe, die dann gemessen wird. Aber es wäre vielleicht interessant, ob das überhaupt Auswirkungen zeigt (also zwei Blutproben entnehmen, an einer direkt die Retis messen, die andere erst ein paar Minuten mit UV-C brutzeln und dann die Retis bestimmen). Ich glaube so einen Versuch sprach Prof. Gassmann ja oben schon an.
Dann wäre das Urteil, solange es ohne schlüssigen Beweis gefällt wurde trotzdem ein Fehlurteil. Es war zu dem Zeitpunkt eben nicht bewiesen. Soll man sich drauf verlassen, daß vermutlich in der Zukunft zusätzliches Beweismaterial auftaucht? Was, wenn es andesrum ausfällt (Messer hat Fingerabdrücke von jemand anderem drauf)? Das Argument läuft der Idee einer ordentlichen Rechtssprechung vollkommen zuwider und ist – sorry für den Ausdruck- Schwachsinn.
Das korrekte Vorgehen wäre also Freispruch ohne schlüssige Beweise. Tauchen später neue Beweise auf, kann man gerne den Prozeß neu aufrollen und dann gegebenenfalls einen Schuldspruch erreichen. Alles andere ist in meinen Augen kein Vorgehen nach rechtsstaatlichen Prinzipien. Das spätere Auftauchen von zusätzlichen belastenden Beweisen „heilt“ in meinen Augen auch nicht das erste Fehlurteil, da die neuen Beweise ja gar nicht mehr richterlich im Gesamtzusammenhang bewertet werden. Es bleibt ein Fehlurteil.
@Winfried Gassmann
Nicht anders war es gedacht, als dass Sie und die DGHO das mal prüfen.
Wenn Sie zu anderen Ergebnissen kommen bei der Blutbestrahlung – sicher kann man das theoretisch für 50ml durchspielen, aber auch, ebenso theoretisch, für Kuren, über lange Zeiträume wiederholt -, wenn Sie meinen, das löst keine Veränderungen im Blutbild aus, dann ist die Frage einfach geklärt. Dagegen kann selbstverständlich keiner etwas haben.
Bergmann schreibt, dass schon kurzwellige UV-Strahlen (UV-C) Einfluss auf die Erythropoese haben, obleich sie nicht tief in die Haut eindringen. Deshalb geht er – bei Bestrahlung von Außen – von humoralen Mechanismen aus. In anderen Arbeiten, auch weiteren ähnlich. Wie oben dargestellt.
GELÖSCHT von JW
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@ Klaas Faber: Bitte beleidigen Sie niemanden und stellen keine falschen + unsinnigen Behauptungen auf. Sonst werde ich keine Kommentare mehr von Ihnen veröffentlichen.
@Gipsel
Das habe ich gemeint. Der Mörder kann schuldig oder unschuldig sein, bis das Messer auftaucht. Das Urteil kann korrekt sein weil mit ausreichenden Beweisen unterfüttert oder auch nicht. Über das Urteil habe ich gar nichts gesagt. Nur in dem Moment, wo das Messer auftaucht, wird alles in einem anderen (UV)Licht erscheinen.
@Stefan:
Und wie ich bereits schrieb, ist es unerheblich, wie etwas bei einer späteren Nachbetrachtung „erscheint“. Es ersetzt nicht die Gesamtbetrachtung vor einem ordentlichen (Schieds-)gericht mit allen verfügbaren Beweisen. Das früher gefällte Urteil kann in diesem Sinne gar nicht „korrekt“ sein. Jedes Urteil muß sich konsistent aus den in der Begründung aufgeführten Betrachtungen der zum gegebenen Zeitpunkt verfügbaren Fakten ergeben. Alles andere ist Willkür.
@ha:
Erstens liest sich das wie eine unbelegte Vermutung (ja, sowas schreib man oft auch in Veröffentlichungen rein). Und zweitens würde das einen vollkommen anderen Wirkmechanismus als bei der direkten Bestrahlung von Blut erfordern, ergo unerheblich für den hier konkret betrachteten Fall. Logic is (not) a bitch. ;)
Wäre nicht für CP ein Zusammenhang zwischen UV-Bestrahlung und erhöhten Retikulozyten von Vorteil?
Falls ersteres nach dem damaligen Code einen Dopingverstoß darstellt, könnte sie gut argumentieren, dass sie für genau dieses Vergehen ja bereits gesperrt wurde. Falls nicht, gäbe es endlich die Erklärung für das legale Zustandekommen der mysteriösen Blutwerte.
Wenn es aber keinen Zusammenhang gibt, dann kann die UV-Sache auch nichts an den damaligen Urteilen ändern und CP wäre genauso zu bestrafen (oder eben auch nicht) wie alle anderen auf der Liste.
(Vielleicht wäre ein allseitiges herunterschrauben der Rhetorik sinnvoll, Frau Pechstein wurde weder verbrannt nocht hat sie jemanden umgebracht..)
@ha:
Da sie ja offensichtlch den kompletten Text zur Verfügung haben (gibt es den irgendwo elektronisch oder nur gedruckt?), gibt der Bergmann irgendwo einen Hinweis auf das Spektrum der von ihm verwendeten UV-Lampen? Also ich meine irgendwas Zählbares in Angström bzw. nm oder auch eV mit der entsprechenden Intensitätsverteilung? Die Bezeichnung/Beschreibung der Lampen würden eventuell auch schon weiterhelfen. Einfach nur die verbale Charakterisierung als kurz- bzw. langwelliges UV sagt ohne weiteres nicht so viel, da z.B. UV-B und UV-A zueinander genauso charakterisiert werden können. Ist halt eine relative Angabe, keine absolute.
Und vergleicht er UV-C mit reiner UV-A/B-Bestrahlung und sieht einen Unterschied? Was vermutet er als Mechanismus bei der Röntgenbestrahlung (die ja angeblich den gleichen Effekt verursacht)? Muß die WADA dann Röntgen dann auch als verbotene Methode aufnehmen? Fragen über Fragen.
@Felix:
Ich denke nicht.
Pechstein hat eine an sich schlüssige Argumentation hinter sich, nach der die Urteile von ISU und CAS schlicht falsch sind (unabhängig davon, daß sich die Begründungen zweifelhafter Logik in der Argumentation bedienen und sich auf zweifelhafte Daten stützen und eigentlich schon deshalb nie so hätten erfolgen dürfen). Diese würde ins Wanken geraten, wenn sich zeigt, daß die UV-Bestrahlung von Blut diese Werte hervorgerufen hat (nicht: hervorrufen kann). Schließlich fällt Pechstein immer noch mit schwankenden und hohen Werten auf (zumindest bei Advia-Messungen). Die Hinweise auf die Anomalie bei Pechstein sind ja nicht über Nacht verschwunden.
@Gipsel
Genau das steht oben im Text. Bitte lesen. Warum beide Bestrahlungsarten erwähnt sind – unter #92.
Vorsorglich Sorry, dass ich nicht mehr weiter mitdiskutiere. Es fehlt an Zeit. Und auch etwas an Nerven fürs Redundante. Wenn sich aus dem kompletten Text Neues für Sie ergeben sollte – gern.
Okay, dann halten wir nochmal fest, daß auch Sie sagen, daß die von Sörgel beigesteuerten Studien vollkommen irrelevant für diesen Fall sind. Danke. ;)
Aber warum nennt Sörgel die dann überhaupt? Und in #92 erkenne ich keine Begründung dafür, tut mir leid.
Egal. Habe ich das richtig verstanden, daß ich mich an Sie wegen dem kompletten Text der Bergmann-Studie von 1964 wenden kann?
Streiche den letzten Satz. Wir haben ja gerade festgestellt, daß das irrelevant ist. Das lenkt also nur von der wesentlichen Frage ab: Gibt es Evidenz, daß die UVB wirklich den Sauerstofftransport verbessert?
@Gipsel. Da Frau Hartmann die in der Bergmann-Arbeit verwendete Wellenlänge nicht angeben kann, gehe ich davon aus, dass dort keine angegeben ist. Die der polnischen Arbeitsgruppe ist ganz offensichtlich UV-A -und B, wie von mir in Beutrag 101 wörtlich zitiert mit Wellenlängen zwischen 289 und 405 nm.
@ Grit Hartmann: Im übrigen wünsche ich mir bei der Wiedergabe wissenschaftlicher Daten und Interpretationen wörtliche Zitate. Ich möchte die Aussagen selbst überprüfen. Sie geben die Fakten und Wertungen immer sinngemäß wieder (oder wider?), obwohl ein wörtliches Zitat zur Verfügung steht.
http://www.psoaktuell.com: Fazit: Die zunächst verwendeten Lichtquellen deckten den ganzen UV-Bereich ab. Später gab man nur noch UV-B. Eine reine UV-C-Behandlung bei Hautkrankheiten gab es anscheinend nie. Also beziehen sich die von Frau Hartmann wiedergegebenen Wissenschaftssdaten nicht auf das bei der UV-Bestrahlung von Blut eingesetze UV-C.
Artikel aus PSO aktuell Heft 2/04
Wörtlich: „Lichttherapie – Was Sie schon immer über UV wissen wollten …
Der heilsame Einfluss von Sonne wird seit Jahrtausenden genutzt. Künstlich lassen sich heute die bei Psoriasis besonders wirksamen Strahlen weitgehend ohne ihre schädlichen Anteile erzeugen. Dennoch muss der richtige Umgang damit gelernt werden.
Zur Therapie der Psoriasis eignen sich ultraviolette Strahlen der UVB zugeordneten Wellenlängen (siehe Kasten Seite 18). Die zunächst verwendeten Lichtquellen deckten den ganzen Bereich ab. Später wurde das Breitband technisch beschränkt auf eine Auswahl (lat. selectio) der UVB-Strahlen zwischen 300 und 320 nm. Diese selektive Ultraviolett-Phototherapie (SUP) ist immer noch zu breit gestreut. Einerseits begrenzt nämlich der kurzwellige Anteil des „Sonnenbrandspektrums” durch starke Hautrötung und Pigmentierung die therapeutisch wirksamen Dosen. Andererseits tun Wellenlängen über 314 nm nichts gegen Psoriasis, gleichwohl können sie schaden.“
@ Prof. Gassmann:
Ich denke, wir können die Diskussion über die Ganzkörperbestrahlungen einstellen. Frau Hartmann hat ja selber gesagt, daß die dort wirksamen Mechanismen andere sind und deswegen für die direkte UV-Bestrahlung des Blutes irrelevant seien.
Daß sich bei irgendwelchen halb-anämischen Versuchsratten, die im Keller eines Instituts gehalten werden und in ihrem Leben nie die Sonne gesehen haben, eine Änderung des Blutbildes einstellt, wenn sie mal ein wenig intensiveres (Sonnen-)Licht sehen, kann ich schon glauben. ;)
Was der Bergmann in den 60ern des letzten Jahrhunderts bei Ganzkörper-Röntgenbestrahlung von Patienten gesehen haben will (angeblich das Gleiche wie bei UV-Bestrahlung), mag ja für sich ganz interessant sein (so eine Studie dürfte man wohl heutzutage aus Strahlenschutzgründen kaum noch durchführen), ist aber ebenfalls eher uninteressant für die Beurteilung der Auswirkungen einer direkten Bestrahlung von Blut.
Ergänzung:
Das mit dem breiten Spektrum der UV-Lampen hatte ich schon in #112 ausgeführt. Und auch, daß ich für die Bergmann-Arbeit von 1964 etwas bezweifle, daß die Bestrahlung da mit Filtern irgendwie eingeschränkt wurde.
Aber wie schon gesagt, sollte man sich mit einer Diskussion über die von Sörgel ins Spiel gebrachten Ganzkörperbestrahlungen nicht vom Blick auf das Wesentliche ablenken lassen.
@Gipsel. Perfekt formuliert. Man muss sich nur klarmachen, dass der Hartmann-Artikel, der immerhin der Anlass dieses Blogs ist, auf zweierlei Art am Thema vorbeigeht.
Zu einen werden hier großflächige Haut-UV-Strahlentherapien bezüglich ihrer Wirkungen auf das Blutbild analysiert. Da hier bei Arbeiten aus der Geschichte der Medizin herausgekommen ist, dass UV-Haut-Bestrahlung das Blutbild verbessern kann, wird gesagt, damit gäbe es Evidenzen, dass dies auch bei einmaliger oder wiederholter Bestrahlung von 50-ml-Blut-Portionen eines Patienten möglich sei.
Zum anderen waren Patienten und Tiere mit der Mallorca-UV-Bestrahlung (UV-A und UV-B, plus eventuell zusätzlich etwas UV-C bei Bergmann) behandelt worden, während das Blut mit dem kurzwelligeren UV-C behandelt wird.
Dass ich überhaupt nichts von diesem Therapieverfahren halte, möchte ich nochmals betonen. Zusätzlich bin ich froh, dass zumindest jetzt (oder auch schon früher) unumstößlich geregelt ist, dass ein Sportler keinerlei Eigen-Blut zurück-transfundiert bekommen darf – egal welche Menge – egal ob es eine Minute oder einen Monat außerhalb des Körpers war.
@ Winfried Gassmann:
Herr Prof. Steinacker sieht das – soweit ich ihn verstehe – bereits klar aus M1.1 heraus begründet:
Herrn Prof. Steinackers Kompetenz bezüglich der Interpretation der WADA-Regeln wird von der ARD durch folgendes Zitat belegt:
Im zugehörigen Video-Beitrag korrigiert auch Prof. Schänzer Medienberichte, er habe gesagt Eigenblut-Therapie sei kein Doping. (siehe auch #42).
ARD-Video: Die Affäre Erfurt
Jürgen Steinacker im DLF-Gespräch mit Philipp May: „Seit 2005 verboten“ – WADA-Kommissionsmitglied über die UV-Blutbehandlung des Erfurter Mediziners Andreas Franke
ARD: Stellungnahme zur Eigenblutbehandlung von Univ. Prof. Dr. J. M. Steinacker
Andreas Strepenick in der BadZ: 27 Blutauffrischungen in Erfurt – wegen Erkältung?
Die Stellungnahme Steinackers von der Sportschau-Webseite ausnahmsweise mal per copypaste:
Jens,
I don’t know their arguments and I don’t need to know them. The logical and statistical basis underlying Pechstein’s conviction simply lacks. How to deliver a valid proof, is not a medical issue. How to present expert statements (prosecution/defense) of correct logical structure, is not a medical issue either. This is all written down in classical papers.
I foresaw the possibility of mistrials in 2008 when I learned that the biopassport would be included in the revised Code. Then came Pechstein. Only later came DGHO.
I recognize a mistrial and you indulge in speculations about a UV method. You even speculate about what I believe. Just kidding…
So, could you please clarify what you think of the trial? A key witness for the prosecution walking away. He is now in the list of supporting scientists on Pechstein’s website.
I reason as follows:
If the conviction was okay, then all of this stuff is superfluous.
If it was a mistrial, then it is inappropriate.
I would think differently if this were an academic discussion, but it is not. Pechstein received a berufsverbot and I find that impossible to ignore.
@Winfried Gassmann
Lesen Sie doch bitte ganz einfach den Artikel. Dort steht exakt, was die Bestrahlung von Außen erklärt, unter welchem Aspekt sie interessant ist und was sie nicht erklärt.
im Übrigen: Für „Evidenzen“ dieses Falles ist Ihre Diagnostik der „zu 99,99%“ belegten Kugelzellanomalie ebenso interessant. Ich verstehe aber, dass Sie dazu lieber schweigen.
„Team Pechstein“ hat so einiges zu bieten ;-D
@ Klaas Faber: Die Frage, was ich von dem Verfahren halte, ist irrelevant für das Thema, das hier verhandelt wird. Das sollten Sie begreifen können.
Halten Sie sich an das Thema. Und das Thema dieses Beitrages ist keinesfalls eine akademische Diskussion. So genannte Akademiker und so genannte Experten haben zu diesem Gesamtkomplex schon zu viel gesagt und geschrieben – dabei aber kaum etwas zur Aufklärung beigetragen.
@ Winfried Gassmann: Sie kommen seit einigen Tagen mächtig ins Schwimmen.
Und ich darf Sie bitten, keine Nebenkriegsschauplätze aufzumachen. Die Artikel von Grit Hartmann gehen natürlich nicht am Thema vorbei, wie Sie behaupten. Bitte lassen Sie das.
Lesen Sie Steinacker.
Das empfehle ich auch Gipsel.
Zu klären sind allein die Fragen, warum sich eine Horde von Athleten, darunter Pechstein,
bei einem Quacksalber das Bluthat so behandeln lassen. Ob der Quacksalber und die Athleten einem Irrglauben aufsaßen, damit die Leistungsfähigkeit steigern zu können, ist ebenso unerheblich. Verkürzt formuliert: Strafbar ist schon der Versuch, wenn man der Interpretation Steinackers Glauben schenken darf.Wir können die Diskussion auf eine so einfache Ebene zurückführen. Interessant dazu wäre natürlich zu wissen, was die Staatsanwaltschaft alles zusammengetragen hat über die Vorgänge.
Aber ich verstehe schon, Herr Gassmann, dass es Ihnen nicht gefällt, wenn jemand schreibt, Sie würden „an der Grenze zur Glaubwürdigkeit“ lavieren. Ich formuliere es nur zurückhaltender, siehe oben, und behaupte, sie kommen mächtig ins Schwimmen.
Spekulationen über die Umstände von Studien aus dem Jahr 1964 oder aus der Zeit des Manfred von Ardenne können gern in Ihren „akademischen“ Kreisen geführt werden. Ich wiederhole noch einmal und verstehe nicht, warum das für sie (Winfried Gassmann, Gipsel, Klaas Faber et al) so schwierig ist zu begreifen:
Thema dieses Blogbeitrages waren die Recherchen von Grit Hartmann, die gewisse Vorgänge in Erfurt öffentlich gemacht hat. Die nach Erklärungen gesucht, Fragen formuliert und mögliche Erklärungen für das Blutbild einer gewissen Olympiasiegerin geliefert hat, die nicht ganz mit den vielfach korrigierten Behauptungen so genannter Gutachter und Experten korrespondieren, es handele sich um Krankheitsbilder.
Selbst da gehe ich nun schon wieder zu weit, denn oben habe ich erwähnt, dass wir das Thema getrost tiefer hängen können: Was hat der Arzt getrieben? Was hat die Sportler getrieben? Lässt sich dieses Treiben als Doping bezeichnen, wofür es – s. Steinacker – viele Anhaltspunkte gibt.
(Und ich verzichte diesmal darauf, ein weiteres Mal den gesunden Menschenverstand – #31, #52 – ins Spiel zu bringen.)
Grit,
Many thanks for the opportunity:
This is a typical example of an expert statement of incorrect logical structure. The numerical value of the probability is not supported by the data either.
By the way, from my perspective, this could be an expert for defense or prosecution.
Anyway, first the prosecution needs to prove guilt. That hasn’t been done. This factual lack of valid proof is not compensated for or corrected by any fallacious statements by any defense expert.
The prosecution is in possesion of the ball. Please play according to the rules of the game.
Jens,
I disagree. Without the current unsatisfactory state in the Pechstein case we would not have this discussion.
Zu Prof. Seinackers Einschätzung des Verbots unter M1.1, die könnte man gelten lassen, wenn die WADA nicht M2.3 eingeführt hätte. Offensichtlich war sich die WADA über die Uneindeutigkeit von M1.1 im Klaren, so daß eben noch ein zusätzlicher Punkt geschaffen wurde. Nach Steinackers Darstellung verbietet M2.3 doch nichts, was angeblich M1.1 nicht auch schon verboten hat. Warum einen vollkommen redundanten Punkt einführen? Das macht in meinen Augen keinen Sinn.
Richtig ist, daß M1.1 von „use“ spricht, und würde unter Punkt M1 stehen:
„The following are prohibited:
1.
Blood doping, includingthe use of autologous, homologous or heterologous blood or red blood cell products of any origin.“dann wäre das wohl auch ziemlich eindeutig. Aber unter Blutdoping versteht man eben das zusätzliche Einbringen von Blut bzw. Blutprodukten ins Kreislaufsystem, (die erhöhte Blutmenge erhöht eben die Sauerstofftransportkapazität, wie der Name von M1 ja schon sagt), was bei der UVB eben nicht passiert (die Blutmenge im Körper wird nicht geändert). Steinacker hat zwar Recht, daß eine Argumentation, daß eine Methode nicht das macht, was die Verbotsliste behauptet, nicht fruchtet, aber darum geht es ja nicht. Es geht darum, was M1.1 denn jetzt eigentlich wirklich verbietet.
Und die email auf der Pechstein-Seite ist schon ziemlich lustig, da die WADA im Januar 2010 wohl nach einer Prüfung anscheinend tatsächlich an die NADA geschrieben hat (in insgesamt zwei emails, also auf Nachfrage der NADA nochmals bestätigt), daß diese UVB erlaubt sei. Sogar der NADA-Mann Mortsiefer gibt diese Interpretation der WADA-Aussagen (die er nochmal zitiert: „the use of blood ‚activated‘ with UV: this issue was discussed and at this point we have no reason to believe this ans similiar methodologies constitute doping“, „as long as the are not injecting prohibited substances and as long as they do not reinject intravenously volumes greater than 50 ml … it would be permitted“, viel klarer gehts es ja kaum noch) in seiner Mail vom April 2011 so wieder („We were quite astonished to learn that the the reapplication of whole blood (intravenous reinjection, [..]) should be permitted.“)
Daß Mortsiefer die WADA dann darum bittet, jetzt doch zu einer anderen Einschätzung auch für den Zeitraum vor 2011 zu kommen als noch im Jahre 2010, entbehrt nicht einer gewissen Pikanterie.
@Ralf:
Darauf bin ich eingegangen. ;)
Und wenn selbst die WADA noch im Jahre 2010 meinte, es sei icht verboten, dann kann es ja wohl nicht eindeutig verboten gesen sein, stimmt’s?
Oder mal wieder was für die Feunde von Zufällen und Zusammenhängen: Wie wahrscheinlich ist es eigentlich, daß die WADA den Punkt M2.3 wegen der Konversation mit der NADA im Jahre 2010 in die Liste für das Jahr 2011 aufgenommen hat, da sie gesehen hat, daß es zwar verbietenswert sei, aber nicht klar verboten ist bzw. laut ihrer eigenen oben zitierten Einschätzung erlaubt?
Ich bedauere sehr, dass hier zur Zensur, sprich zur Löschung von Beiträgen gegriffen wird.
Ausgangspunkt der insgesamt sehr angespannten Diskussion ist zweifelsfrei, dass journalistisch ein Skandal am Erfurter Olympiastützpunkt kolportiert – für mich ist es derzeit nicht mehr als das – wurde. Dass dieser Versuch als solcher und vor allem die Versuche seiner Begründung Zweifel und Widerspruch erzeugen müssen, ist sicher keine Überraschung. Wer einen Dopingverdacht ausspricht, diesbezüglich Namen in die Öffentlichkeit postet und multimedial per unvollständige, lückenhafte und teilweise auch fragwürdige Fakten, wagehalsige Deutungen und leider auch pseudowissenschaftliche Interpretatioen Verurteilungen herbei reden will und dazu noch bedauerlicherweise nicht auf sehr persönliche Angriffe verzichtet, der sollte nicht so naiv sein zu glauben, keinen heftigen Response ertragen zu müssen. Es handelt sich- wenn auch herbeigezogen -lediglich um einen Verdacht. Da kann man nicht einfach subordinieren, da müssen sich die Betroffenen wehren. Was hat man denn erwartet ?
Insofern halte ich den Versuch, die Waage zugunsten der Jäger halten zu wollen, zwar nachvollziehbar, aber nicht immer glücklich.
Wenn sich hier zwei ausgewiesene Experten „zur Verfügung stellen“ und sich nicht zu schade sind, öffentlich und freimütig mit den Meinungsmachern und -trägern auseinander zu setzen, dann sollte man doch darüber besonders verzückt sein.
Andere werden lediglich interviewt und die veröffentlichten Auszüge aus ihren Erklärungen sind leider Grund zur erneuten medialen Nachfrage. Das ist auch ein Weg, der jedoch mehr Verwirrung als Aufklärung stiftet.
Allerdings wirft genau das immer wieder das gleiche fahle Licht auf Teile der Berichterstattung: ungenau, oberflächlich, trittbrettfahrerisch, tendenziös und der Sache schadend.
Wie immer läuft es dabei auf die gleiche Weise ab. Der Verdacht wird geäußert. Namen werden genannt. Nicht gerade kleinliche Schlussfolgerungen werden angedeutet oder gar gleich gezogen. Und erst dann beginnt die eigentliche Auseinandersetzung mit der Sache.
In einem waren sich die Entfacher des Erfurter Skandals allerdings von Anbeginn im klaren: Es ist ein Dopingskandal, die Methoden wurden der DDR-Sportmedizin entlehnt und u.a. „taucht eine alte Bekannte“ in der Patientenliste auf. Irgendwie fade und zu durchsichtig.
Autoritätsbeweise sind legitimer und oft entscheidender Teil in derartigen Auseinandersetzungen. Da kann man nichts dagegen haben. Es ist jedoch auch legitim, wenn man nicht immer den Autoritäten alles abnimmt. Gründe gibt es ja zu hauf.
Sie sind eingebunden, haben ihre Verträge und sie haben ihre ganz persönlichen Absichten, auch Karriere genannt. Insofern fand ich auch die hier gegebene Information zur Rolle von Prof. Sottas sehr aufschlussreich.
Wenn man das Hin und Her der Argumentation zur Entwicklung des WADA-Codes und der Verbotsliste sowie den Umgang der WADA, respektive der NADA selbst als oberste Antidoping-Instanz betrachtet, weiß man, dass deren Arbeits- und Verfahrensweisen nicht immer stimmig sind. Übrigens hat seitens der NADA niemand den von Pechstein veröffentlichten E-Mail-Verkehr entkräftet , sondern sich in allgemeinen Statements verloren.
Man will das marode, offensichtlich mit zu subjektiver Auslegung belastete Antidopingsystem zusammenhalten, mehr nicht. Das System jedoch auch mal kritisch zu betrachten, Schwachstellen und auch Fehler zuzugeben, gibt es nicht.
Weshalb tagt denn jährlich die Expertenkommission zur Anpassung der Verbotsliste ? Aus Daffke oder gibt es gar einen sachlichen Grund ? Da werden für 2011 die Methoden durch ein nicht unwesentliches Ammendment erweitert und dann wird behauptet, dass das ohne Bedeutung sei und alles schon vorher so war. Übrigens kann man da nur erstaunt sein, wenn eine ausgewiesener Experte, hier: Prof. Steinacker, sich vor die Kamera setzt und mit einem leichten Schmunzeln behauptet, die Ergänzung der Verbotsliste 2011 hatte weder Grund, noch Auswirkung.
Offensichtlich ist es so, dass es auch Nutznießer an dieser scheinbar offenen Regellage geben muss. Nein, nicht die Sportler. Die davon profitieren ( ich verzichte auf Branchen und Namen) haben sich darauf eingerichtet und bohren das Brett an der dünnsten Stelle, immer öfters, auch wenn es nichts zu bohren gibt.
Wenn jedoch die Grundlagen der Verdachtsaufbereitung schon sehr wacklig sind, dann kann man das doch nicht an dem Sportler abarbeiten. Es wäre doch durchaus relevant, wenn sich Grit Hartmann und Hajo Seppelt mal auf die Seite der Sportler schlagen und sich mit der unzulänglichen Konsistenz der WADA und ihren Regeln beschäftigen würden ? Das würde den sauberen Sport voranbringen.
Die Regeln sind nicht eineindeutig und unterliegen daher immer wieder ihrer mitunter auch vagen Auslegung. Insofern ist es die WADA und das gesamte Antidopingnetzwerk, die vor allem ein gehörig Stück Verantwortung für die latent giftige Situation im Hochleistungssport auf sich geladen haben.
Wie anders kann man sich denn erklären, dass die Causa Ullrich (6 Jahre !), der Fall Contador (18 Monate) und auch der Fall Pechstein so lange ungelöst bleiben und durch die Medien irren dürfen ? Es mutet wie eine Persiflage an, dass von Lance Armstrong
Blutproben mit EPO-Nachweis aus dem Jahre 1999 (!!!) im Jahr 2004 von der L’Équipe gefunden werden und daraufhin der UCI und die ASO die Sache unterdrücken können. 2011 (!!!) sollten die Proben nun wieder benutzt werden, um Armstrong Straftaten nachzuweisen. Dann stellt die Kommission die Untersuchungen 2012 ein, „verbrennt“ mir nicht dir nichts gleich mehrere Whistleblower ( wobei Floyd Landis nun völlig verbrannt scheint) und jetzt untersucht die USADA den Vorwurf des Dopings ggü. Armstrong. Da kann man nur müde lächeln. Das System, insbesondere seine Verfahren sind so etwas von krank, dass es einen schon anekelt und man schon aus Prinzip deshalb nichts mehr glauben möchte.
Weshalb sehen das Investigativjournalisten nicht, eröffnen selbstständig, verfolgen und kolportieren jedoch intensivst einen Nebenschauplatz nach den anderen ? Hängt das gar mit der derzeitigen Strukturierung des Antidopingkampfes zusammen ?
Ich hoffe, das sind keine indexierten Fragen.
Wo käme man hin, wenn man Gipsels Erklärung, was Blutdoping exakt ist, nicht hätte? Im WADA-Kodex steht demnach:
Aha.
Herbert,
Jens decides who is right and smart. The winner is: Stefan!!
Gritt decides that I’m a conspiracy thinker.
Jens decides that I ‚believe‘ DHGO.
The current discussion is based on emotions. And maybe a few drinks too many.
@ Herbert: Ich habe es Ihnen gefühlte tausendmal erklärt.
Zensur ist etwas anderes.
@ Klaas Faber: If you think you must continue to discuss like this (#145) I invite you to stay away. It is up to you.
Gipsel:
„1. Blood doping, including the use of autologous, homologous or heterologous blood or red blood cell products of any origin.”
Ich weiß nicht.. für mich ist diese Redewendung eher eindeutig: alles was hinter „including“ kommt ist – per definition – Blutdoping. Der Satz macht doch gar keinen Sinn, wenn das nicht so wäre.
Nehmen wir mal da stünde „Citrus fruits, including oranges and potatoes“. Nun wissen wir alle das Kartoffeln keine Zitrusfrüchte sind, aber wenn das da so steht ist doch eindeutig, dass der Autor sie (warum auch immer) zu diesen zählt und sie daher genau so verboten sind wie Zitronen und Limetten. Genau deswegen wird das ja nochmal extra aufgezählt, weil ansonsten vielleicht nicht klar ist, dass das auch „Zitrusfrüchte“ sind. Ich bin da ganz bei Prof. Steinacker – relevant ist doch was tatsächlich da steht.
Die Ergänzung des Reglements impliziert sicherlich zumindest Zweifel seitens der WADA ob der Blutdoping-Paragraph tatsächlich alles abdeckt, aber der Rückschluss, dass das auf jeden Fall so ist, scheint mir auch fraglich. Aber das ist ja letztendlich eine rein juristische Frage und insofern wäre sicher vor allem die Meinung von weiteren Juristen interessant (einen hatte der Hausherr ja bereits mit ähnlichen Gedanken zitiert).
Ich verstehe allerdings, dass eventuelle „falsche“ Auskünfte der WADA bzgl. ihres eigenen Reglements problematisch sind. An der Stelle ist fraglich inwiefern solche Auskünfte verbindlich sind – schließlich entscheiden am Schluss ja (Sport-)Gerichte und nicht die WADA selbst. Insofern ist das vielleicht eher eine Meinung (womöglich einer Einzelperson und nicht der WADA als ganzes) als eine Erläuterung und sollte dann aber auch klar als solche gekennzeichnet werden (à la „It is our opinion that …“).
(Als Analogie: wenn mir ein Polizist auf Nachfrage bestätigt, dass ich über Rot fahren kann und ich das dann mache und von einem anderen Polizisten erwischt werde – bleibe ich dann straffrei? Oder hat das vielleicht eher für besagten Polizisten Konsequenzen?)
In der Stellungnahme von Prof. Steinacker heißt es:
Mich würde in dem Zusammenhang interessieren, ob und auf welche Weise über Entnahmemenge und Rückführungszeitraum vom behandelnden Arzt Protokoll geführt wird/wurde. Gab es dazu überhaupt ein valides Standarprozedere? Es ist anzunehmen, daß es kein hämatologisches Analyseverfahren gibt, daß darüber Auskunft geben kann, ob nicht 150ml an einem Tag oder 250ml in 5 Tagen enhanced und zurückgeführt wurden. Das allein legt ein Verbot nahe, ist mein Eindruck, sonst hat man am Ende ein völlig untypisch dynamisches Blutbild, und keiner weiß, woran es liegt.. – Falls der Punkt schon angesprochen wurde, bitte ich um Nachsicht, daß ich nicht alle Kommentare gelesen habe.
Die Klarstellung im WADA-Text dürfte weniger damit zu tun haben, dass er diese Dopingform vorher nicht abgedeckt hat, sondern mehr damit, dass zwielichtige Gesellen ihn bewusst missverstehen wollen und glauben, damit durchzukommen (und besonders schlau zu sein). Und offensichtlich gibt es genügend Leute, die sie dabei unterstützen, indem sie die haarspalterischen Diskussionen mitführen. Das mag gut gemeint sein, um Sportler zu schützen, hat aber meiner Meinung nach den gegenteiligen Effekt, nämlich dass Sportler noch mehr zum Spielball von Ärzten und Funktionären werden.
@Jens Weinreich
Hat sich denn z.B. Pechstein das Blut so behandeln lassen ?
Wo ist dafür der Beweis, eine Liste mit Namen, die mal kurz gezeigt wird,
ist wohl kaum als Beweis zu werten.
Und dann:
Ob es sich überhaupt um Doping handelt, ob Regeln verletzt worden sind, alles
ganz egal.
Es ist verdammt gut, das es Sportler wie Claudia Pechstein gibt, die sich noch
gegen solchen Journalismus wehren können und damit in der Öffentlichkeit
Erfolg haben.
Jens, vllt. hätte ich besser Nachzensur, d.h. die inhaltliche Veränderung bzw. Kürzung von Texten, schreiben sollen.
@ Klaas Faber
To pay homage to a person or his qualities justifies most probably incomprehensible ways and means in dealing with contradicting views. ;-)
@Felix
Sie haben zwei, auch für mich sehr relevante Fragen aufgeworfen:
1.
Und damit ist es zumindest eine unklare sportrechtliche Frage, die entschieden werden muss.
Im Strafrecht käme man schnell zum Schluss, im Zweifel für den Angeklagten. Aber wir sind in der Sportgerichtsbarkeit und auch hier vor groben Überraschungen nicht sicher. Zunehmend bürgert es sich ein, dass die schwierigen Fälle vors CAS gehen und nur noch Richterrecht sind. Was nicht zuletzt darauf hinweist, dass die Regelungen, hier der WADA-Code und seine Durchführungsbestimmungen eindeutige Auslegungen vermissen lassen.
Tatsache ist, dass die Einführung von M2.3 einen vernünftigen Grund gehabt haben muss und nicht der Wiederholung bereits erfasster Methoden dienen kann. Interessant wäre hier zu erfahren, wie die Diskussion in der Expertengruppe 2010 und 2011 vorm Finden der Ergänzungen bzw. Veränderungen verlaufen ist.
Schon tausendmal erwähnt, erwähne ich es noch einmal:
Die kursiv gesetzten Passagen müssen in der Kommission diskutiert worden sein. Dazu muss es ein Dokument, Protokoll oder Minutes oder was auch immer geben, das öffentlich einsehbar sein muss. Die WADA ist doch keine Geheimloge.
Die Mitglieder der Expertenkommissionen 2010 und 2011 sind ja auch bekannt, wobei ihre Interpretationen schon wieder subjektiv gefärbt sein können.
2.
Eine weitere Crux. Wer soll helfen ? Der CAS ? Da kann es ja einen schon wieder grauen.
Die Sportgerichtsbarkeit hat Lücken. Ob Journalisten das Vakuum jedoch füllen sollten, ist nicht nur zu bezweifeln, sondern abzulehnen. ;-)
@Felix:
Nicht unbedingt. Wenn man z.B. Geldfälschung so verbieten würde:
Es ist verboten Geld zu fälschen, einschließlich durch Gebrauch eines Farb-, Schwarz-Weiß- oder eines anderen Kopierers.
Dann heißt das auch nicht, daß generell die Benutzung von Kopierern verboten ist. Der eigentlich strafbare Tatbestand steht in dem Fall vor den Beispielen, wie man das erreichen kann. Auf M1.1 übertragen ergibt sich analog die mögliche Interpretation, daß Blutdoping verboten war, welches man z.B. durch Verwendung von autologen, homologen oder heterologen Blut bzw. Blutprodukten durchführen kann.
Wenn also das ganze Prozedere nicht dazu führt, daß man wie ich es oben nannte „klassisches“ Blutdoping betreibt, also dem Körper zusätzlich Blut oder Blutprodukte zuführt, ist es kein Blutdoping und demzufolge erst seit Einführung von M2.3 verboten. Was verbietet denn sonst M2.3?
Eigentlich erübrigt sich diese Wortklauberei von unserer Seite, da ja die WADA selbst vor 2011 der Meinung war (und auch in ihren ersten neuerlichen Statements gesagt hat, die fragliche Methode sei durch M2.3 verboten), daß die UVB durch M1.1 nicht verboten war.
Das Beispiel mit dem Polizisten trifft auch nicht so ganz (übrigens hat handgeregelter Verkehr durch Polizisten sehr wohl Vorrang vor Verkehrszeichen inklusive Ampeln, wenn er das also auf einer Kreuzung sagt, dann sollte man besser dem Polizisten folgen ;), da die WADA eher der Gesetzgeber ist. Und wenn der Gesetzgeber meint, etwas sei durch ein vom ihm beschlossenes Gesetz nicht verboten, sollte man das im Zweifelsfall zu Gunsten des Angeklagten (gibt ja noch gar keinen, den es für die Zeit vor 2011 betrifft; anscheinend aus dem Grund, daß die WADA sich etwas ziert, das als damals verboten anzusehen) auszulegen. Aber Rechtsauslegung ist eine schwierige Sache, sogar für Juristen (und ich bin keiner). ;)
Herbert,
Homage: is that a saucage?
Argh, mußte mal kurz arbeiten, weswegen das Absetzen des Beitrages so lange gedauert hat ;). Herbert hat das eigentlich schon ganz gut zusammengefaßt.
Ich kann hier nur noch mal meine Einschätzung wiederholen, die ich weiter oben schon beschrieb. Alles, was auch nur den kleinsten Spielraum für Interpretationen in so einer Verbotsliste läßt, ist schlecht. Die Formulierungen müssen unmißverständlich sein. Deswegen sagte ich auch, daß der Punkt M2.3 einen begrüßenswerten Fortschritt darstellt, da eben Null Spielraum existiert.
Meiner Meinung nach hat es Axel_K „schon ganz gut zusammengefaßt“…
Pingback: karljakob
@ Klaas,
believe ;-D me: I perfectly understand your questions/ concerns according to the CAS decision. You may accept that I don’t fully share your arguments.
The question I’m interested in is another one: Did Pechstein dope or not?
Then: Could the abnormities in her blood be explained by spherocytosis (a molecular defect in one or more of the proteins of the red blood cell cytoskeleton), which was the first – not only in my opinion – unproven theory here. Or by a xerocytosis (another type of defect: stomatocytosis, where the membrane or outer coating of the cell kind of ‚leaks‘)? Or by the new thesis I called „morbus Pechstein“ – a mixed form of both, a „unknown“ kind of abnormity of the red blood cell membrane. Or could something else (whatever kind of doping) cause this picture?
Just as well I understand your argument according to high retis in competition. This was the point, where Gassmann’s statistics have been right. High values didn’t only occure during competitions. But we do know: doping helps in more intense training.
So we talk at cross purposes. That doesn’t make much sense.
Grit,
The current cross talk is not entirely uninformative. It means that the communication lines are open, right? Well, that’s good.
I will try again.
With the available information (= evidence), both sides cannot prove their point. That’s a matter of logic.
That given fact translates to the situation one usually encounters in complex cases (doping/criminal/whatever when there are two mutually exclusive hypotheses): believers and non-believers. Pechstein can hardly avoid to take the role of believer. However, you appear to have fallen into the trap of doing what a non-believer does. I always try to make a distinction between a person and the acts. Otherwise, one can easily end up in ad hominem reasoning.
Unless you find additional independent corroborating evidence, you will not be able to make your point. The same goes for Pechstein.
Stated differently, Pechstein can only prove her innocence (from the available evidence) by assuming it (leading to propositions of an incorrect logical structure). The same goes for you. It is symmetrical.
I was just reading the CAS award in Contador’s case and encounter typical statements that are wrong, like ‚observation X is consistent with hypothesis Y‘. Why that is wrong, is explained in a classical paper by Ian Evett et al: ‚The impact of the principles of evidence interpretation on the
structure and content of statements‘. It definitely applies to what you are investigating right now.
This and more should be good reading for you. Jens has my e-mail address. I can also enlighten you about things that I do not share at this place.
A final remark with respect to UV: I have worked for many years in the area of instrument development. I mean: the whole thing from measurement principle through prototyping to instruments of a sophistication that most university researchers who use these instruments, will not realize.
Grit,
A short P.S.
That’s a question about the truth. That particular question cannot be decided on the basis of the available information.
There’s an old legal principle called ‚in dubio pr reo‘. It only prevented few from torturing.
Where logic meets a desire for the truth, the desire has mostly won throughout history.
@Axel_K
Du sprichst mir aus dem Herzen! Für mich ist es schwer nachvollziehbar, warum (bildlich gesprochen), darüber haarklein disputiert wird, ob es nicht doch legal ist, mit braunen Schuhen (wahlweise auch andere Farben) bei „dunkelgelb“ bzw. seit dem 01.01.11 bei rot die Ampel zu überqueren. Wenn ich die Dinge richtig verstanden habe, hat die NADA auf Anfrage des OSP Erfurt das Verfahren als „bedenklich“ gekennzeichnet. Schon hier hätten, bei einer verantwortungsvollen Einstellung den Athleten gegenüber, die Alarmglocken beim Arzt und OSP schrillen müssen. Meines Wissens gibt es viele verschiedenen Möglichkeiten, bei/nach Infekten die Rekonvaleszenz zu unterstützen. Warum hat man dann in Erfurt nicht auf diese UV-Bestrahlung verzichtet? Oder haben Sportler nicht das Recht auf eine angemessene Rekonvaleszenzzeit?
Hinsichtlich der „Mitverantwortung“ kann aber auch der einzelne Sportler nicht aus der Schusslinie gebracht werden, mit dem Argument des Vertrauens in den Arzt. Inwieweit waren/sind diese sensibilisiert, besonders hellhörig zu werden, wenn es um Injektionen, insbesondere von Reinjektionen von Eigenblut, geht. Laut Vereinen, Verbänden und DOSB sind gerade die Sportler in den OSP mit Maßnahmen der Dopingprävention umfassend vertraut gemacht worden. (… Achtung: neues „Schlachtfeld“!…siehe auch nationaler Anti-Doping-Plan)
Insgesamt scheinen im Hochleistungssport, nicht nur in Erfurt, Grundsätze und Regularien, die im übrigen der Sport sich selbst gegeben hat, offensichtlich nicht allzu ernst genommen
Gipsel:
Naja, es besteht schon ein Unterschied zwischen „blood doping, including the use of“ („Blutdoping, einschließlich dem Gebrauch von..“) und „Blutdoping, einschließlich durch Gebrauch von“.
In der Variante die tatsächlich in M1.1 steht, folgt eben doch eine Auflistung von Beispielen was alles Blutdoping (und damit verboten) ist, und nicht eine Aufzählung von Methoden die verboten sind, wenn sie Blutdoping dienen.
Aber du hast natürlich Recht, das ist Wortklauberei und bringt uns nicht wirklich weiter..
Around 2003 some good research was done in the Netherlands towards having a list that was evidence-based. Unfortunately, WADA followed the IOC and it became a mess. For most substances and methods, one does not perform the research (or whatever underpinning) that is required to include it. That should be a filter before discussing things at the current detail.
First, underpin whether something is doping. Next, specify (if one likes) what kind of doping it is.
The scheme was available in 2003. Undisputable from a scientific perspective and also undisputable from a legal perspective. Current sport rules issues by WADA violate legislation (both national as well as international). If contested at a court of law (CAS is not a court of law), sport is the first loser.
@158:
After all, it’s a question about the aim, isn’t it? If did not get something wrong.
@ Grit
That´s legitimate to know. Of course, we all would like to know. But to find the truth one should not be that much bias as you are. Otherwise one will only search for the contrary in order to meet its own expectations. Barking up the wrong tree can easily be the frustrating result.
You are hunting up Claudia Pechstein since a certain period of time, missing no occasion and no chance to get hold of her, be it with reason or even without. There are grounds for the assumption it´s more for you than a case of ordinary doping charge in sports.
I´m desparately wondering why since she is a speed scater and neither swimmer nor wrestler at all.
Klaas: This is getting old. You are discussing whether X should be illegal. We are discussing whether X was illegal. Completely different things.
Curious to hear on what sort of (inter)national rules WADA violates, though.
(I don’t think „Berufsverbot“ is going to work, if that’s where you’re going. As far as I’m aware CP’s profession was and still is „Polizeihauptmeisterin“.)
Herbert,
Grit is not biased per se. I can confidently say so, although I have never met her. I“m not worried about a disappointment either.
Why not? Because this is not the end of times where we have to setlle all discourses. That was the dominant discussion around the year 1000.
Herbert,
das ist es leider, was Sie immer wieder tun, Sie führen Vokabeln wie „Jagd“ usw. ein, in eindeutiger Absicht. Sie kämen vielleicht in die Nähe eines solchen Sachverhalts, wenn ich mit nichts anderem beschäftigt wäre, als beispielsweise Pechsteins Aktionen laufend zu kommentieren (obgleich zweifellos ein journalistisch lohnendes Feld).
Ein Beipiel aus diesem Fall: Einige Zweifler – ich habe darüber berichtet – haben schon im Herbst 2010 mit guten Argumenten dargelegt, was an der Kugelzellanomalie nicht stimmt.
Nachdem dann das Schweizer Bundesgericht (das entsprechende Gutachten vorliegen hatte) die Gerichtsgänge beendet hatte, wurde tatsächlich ein neues Gutachten präsentiert, war es keine Kugelzellanomalie mehr oder keine „reine“ oder was auch immer.
So etwas nennt man, das sollten Sie eigentlich wissen, schlicht Recherche – dazu gehört, dass man irren kann, dass der Ausgang offen ist. Es ist schon klar, Herbert, dass das manchen nicht gefällt.
Grit,
That was a losing battle. Now I’m disappointed.
There was no proof of guilt, hence no proof of innconce was required.
Do you know how much text it takes to prove Einstein’s theory of relativity?
Why all this text that disproves it? Do you know what a tautology is?
Grit,
De omnibus aliquid, de toto nihil.
My bar lies higher than that.
@Felix:
Wie man verfolgen konnte, hat ja nicht nur die Kommunikation im Jahre 2010 mit der WADA stattgefunden (in der sie es als erlaubt bezeichnet hat), sondern die Erfurter haben doch dem Vernehmen nach mindestens schon mal im Jahre 2007 nachgefragt (man streitet sich ein wenig darüber, was genau gesagt wurde). Sicherlich wäre es gut gewesen, wenn der Franke nach dem Ausdruck des Mißfallens seitens der NADA das nicht gemacht hätte. Aber eine klare Aussage über das Verbot hat die NADA auch nicht zu Stande gebracht (ich stelle mal in den Raum, daß die Nachfrage bei der WADA eine ähnliche Antwort wie 2010 geliefert hat, es also erlaubt wäre).
Als ausgewiesener Nichtjurist könnte ich mir schon vorstellen, daß diese Nachfragen und die entsprechenden Auskünfte eine Straffreiheit wegen einem nichtverschuldetem („unvermeidlichem“) Verbotsirrtum (in der Schweiz heißt das wohl Rechtsirrtum) rechtfertigen würden, für den Fall daß die WADA jetzt sagen würde, es wäre auch schon vor 2011 verboten gewesen. Immerhin hat man bei der höchsten zuständigen Stelle nachgefragt und hat eine entsprechende Auskunft bekommen, nämlich daß es nicht verboten sei. In dieser Argumentation war der Irrtum über das Verbot unvermeidlich (da die WADA ja offenbar selber irrte). Aber inwieweit solche zivilen Rechtsnormen auf die Sportgerichtsbarkeit übertragbar sind, hmm, keine Ahnung.
Ja, da kann wohl nur noch ein Jurist der sich mit der Materie auskennt weiterhelfen.
Grit,
That is what you do for a fact.
Moreover, you do so without a logical basis. Normal people sense the lack of logical basis but you need to prove something. You have a background that determines your actions. You sell newspapers, right? Look: a conflict of interest that I don’t have!!
So, read up a little bit and then perhaps you will finally pass my exam. You failed miserably until now.
Pingback: Twipsy von FK-tv
Grit,
It is not open, do you understand?
No need for the derogatory tone.
Even if you do things right, it is not open. Logic decides in advance. Always has. Does the role of logic make sense?
Am I missing something? No English in high school? What is the matter in Frankfurt? Is this what you want to do for the next 50 years?
@ Klaas Faber:
Last warning. If you dont stop it now, I block you in my blog.
I do think you understand me.
If you have too much energy and need a work-out, go to a gym next by your place. But stop to attack again and again.
I am not a censor, I simply dont accept your ongoing personal attacks.
As long you attack me, everything is fine. That’s one reason for running this blog. All readers/commentators are invited to do that. Btw, Herbert already knows … I have explained 1000 times.
But, please, dont do that with other people in an increasingly clouded manner.
Okay?
Can you tell me simply, who did pay you for the Gutachten in the Pechstein case?
@ Felix # 164:
Treffer! I love it. Denn ich hasse dieses dumme Gequatsche von angeblichen Berufsverboten.
thank you, klaas. we readers do understand everything now. your supreme knowledge enligtened me. as for the height of your bar: sure that einstein, newton and jesus christ would have made it?
Genau. Aber Sie wissen schon, dass die Art und Weise wie die Sache in die Öffentlichkeit getragen wurde und die Diskussion medial geführt wird, diesen Eindruck nicht vermittelt. Der Verdacht wird als Straftat, zumindest im sportrechtlichen Sinne präsentiert. Ich wünsche Ihnen nicht, dass man mit Ihnen aufgrund eines Verdachts mal so umspringt.
Außerdem erinnere ich an Begriffe wie Dopingskandal und Doper.
Nun könnten Sie auch sagen, der Zweck heiligt das Mittel. Mitnichten. Die Angemessenheit, das Mass und die Form sollten die Auseinandersetzung dominieren. Aber davon haben wir uns ja leider schon so weit weg bewegt, dass Ton und Umgang eine evtl. Aufklärung enorm behindern. Daran tragen jedoch nicht die Verdächtigten schuld.
@Klaas Faber:
I have basically given up, detailing what the ISU has actually proven (only an elevated average of the reticolucyte count) and what they didn’t (abnormal fluctuations, they missed to prove doping by a very long shot).
Just to repeat a few fundamental ones (you know that, it’s more for the general audience):
The ISU failed to provide crucial information about the (actually quite high) uncertainty of their measurements in general and in particular for Hamar (calibration protocols were obviously lost). The (technically correct) arguments of an expert regarding that matter were simply ignored by the judges, probably because they didn’t know or understand the matter at hand (but for what are they interviewing the experts?). In return the (in that aspects incompetent) judges made their own flawed statistics and decided about the significance of values and their changes in a hair-raising manner (no first year student would pass with such a treatment of the data).
After establishing „abnormal“ fluctuation in that way, they again decided against the WADA code, that Pechstein needs to explain those flawed findings (actually, simply scaling the ISU supplied values of the doping unsuspected anonymous athlete basically does it already, it violates the faulty established criterias to judge „abnormality“ in the exact same way as Pechsteins values, so the CAS findings are not consistent at all).
Even if one would accept that, the WADA code would have demanded, that the burden of proof is upon the ISU, to show that such findings are caused by doping. The ISU has not even attempted to do so (quite the opposite was shown in the trial, Pechstein summoned experts, detailing how the observed values are inconsistent with the alleged doping procedures).
So there are plenty of drop out points, where the prosecution should have stopped before the burden of proof goes to Pechstein:
– lacking result management (calibration and uncertainties are also parts of the result) and therefore no solid data to base anything on
– no correct application of the necessary statistics to the results to conclude „abnormality“, therefore it was not established
– no connection of the alleged abnormality to an alleged doping scheme
But in the end, it was boiled down to the fact, that Pechstein couldn’t prove the existence of a specific largely asymptomatic heriditary disorder (which is quite hard to do, considering that there are tons of different ones and asymptomatic stuff is normally not that interesting for medicine research, they have to look for more important stuff). There were several experts witnessing, that the existence of such a disorder in Pechstein is very likely, they just weren’t able to pin down the exact one. That the CAS even went that far to distort the expert opinions in that matter (@Grit Hartmann: Do you remember the inability to recognize the color of the car in the parking lot? It was resolved later on, I was right, there was a car according to that expert opinion the CAS cited in a fudged way.) is just the icing on the cake.
I said very early in the proceedings (after the ISU verdict and after a bit of the data went public) that quite a bit of it points to some kind of blood disorder and that it does not appear to be consistent with doping. Already back then I said that with the evidence at hand (if the ISU can’t produce anything more convincing) it actually doesn’t matter, if Pechstein can prove a disorder or get a diagnosis of the exact one. Just the improper handling of the results and flawed statistics will do it for Pechstein. And even if not, the high likeliness of the existence of a disorder in comparison to the erratic values not fitting to any known doping procedure will seal it. Boy, was I wrong! But my opinion didn’t change.
Stefan,
Nobody paid me.
I was out of line where Grit Hartmann is concerned. I had a little private conversation and that was enough to make me change my mind about her.
Do you have anything intelligent to add? Let me answer for you. No, I don’t think so.
Gipsel,
You can find my coordinates on the internet. Jens is not interested. He is having his private party and freedom of speech is not his forte.
Wolfgang,
Jesus Christ deserved to die accoording to the standards of the WADA of the time and he did.
What exactly is your point?
Jens,
Disgusted. That’s what I am. Freedom of speech!
I’d love to see a full timeline of the WADAs of the then current time.
Roman Empire
??
Medieval Clergy
??
WADA
Not sure the second gap can be filled without fulfilling Godwin’s Law though.
Maybe not me..maybe one gifted (not like Beethoven) musician can do ;-)
http://www.youtube.com/watch?v=SzLoffEwtbo
Aus dem Interview mit Univ. Prof. Dr. J. M. Steinacker:
Es gab also erheblichen Missbrauch (d.h. er bzw. die WADA hat davon Kenntnis. Warum gab und gibt es aufgrund dieses angeblichen erheblichen Missbrauchs keine einzige Sperre, nicht mal ein einzige entsprechendes Verfahren bzw. kein einziges Urteil nach M1 ?
(Anmerkung: Auch das laufende NADA-Verfahren ermittelt nur nach Verstoß gegen M2.3 !)
Eigentlich logisch: Weil die WADA diese jetzt als Missbrauch deklarierte Praxis jahrelang explizit erlaubt hat, wie z. B. in den E-Mails an die NADA nachzulesen ist.
Da kann sich Herr Univ. Prof. Dr. Steinacker sprachlich noch so winden:
Wäre das von Dr. Franke angewandte Verfahren tatsächlich bereits vor Einführung des M2.3 als unerlaubte Methode zu werten, dann häte die WADA mehrere Jahre alle Betroffenen falsch informiert und Missbrauch geduldet (nach Aussage von Herr Univ. Prof. Dr. Steinacker war dieser erhebliche Missbrauch bei der WADA bekannt! Und das kann nicht nur der Fall Franke sein, obwohl schon 2007 der OSP Thüringen das angewendete Alternativmedizinische Verfahren haarklein beschrieben und explizit nachgefragt hat).
M.E. war die bis 2011 geltende Einschränkung des Verbots auf Infusionen über 50 ml von dem Gedanken beseelt, tatsächlich nur solche Methoden zu verbieten, die auch leistungssteigernd wirken. (Dass die strittige Methode keine nachweisbare Leistungsteigerung bewirkt, akzeptieren ja sogar die strengsten Kritiker.) Mittlerweile ist es die WADA wohl leid geworden, immer wieder die gleichen Anfragen (vermutlich nicht nur von der NADA aus Deutschland) zu beantworten und haben nun kurzen Prozess gemacht und einfach jegliche Blutzuführung untersagt.
Würde man der Argumentation von Univ. Prof. Dr. Steinacker folgen (zumindest dem Eindruck der er vermitteln möchte), wäre das so, als würde man versuchen, angebliche Verstöße gegen das bayrische Rauchverbot auch vor dem 01.08.2010 (Einführungsdatum) zu verfolgen, mit der Begründung, dass das Rauchen sowieso schon immer an öffentlichen Arbeitsplätzen verboten gewesen sei. (Arbeitsstättenverordnung, Gesundheitsschutz).
Nicht ohne Grund regelt §7 der Menschenrechtskommission, „Keine Strafe ohne Gesetz“:
(1) Niemand darf wegen einer Handlung oder Unterlassung verurteilt werden, die zur Zeit ihrer Begehung nach innerstaatlichem oder internationalem Recht nicht strafbar war…
Dies muss selbstverständlich auch im Sportrecht gelten…
Stefan Niggemeier erinnerte kürzlich in einer anderen Diskussion an ein Zitat des Philosophen Hans-Georg Gadamer:
Das sollte man vielleicht an den Anfang jeder Diskussion zum Thema Doping/Antidoping hier stellen. Und auch wenn Emotionen eine Diskussion durchaus bereichern können, wäre es doch wünschenswert, die ein oder andere persönlichen Attacke zu unterlassen. Hätte den Vorteil, dass man etwas weniger Zeit damit verschwenden würde, dass zu lesen (bzw. zu schreiben).
Die UVB-Therapie wurde im Falle von Walter Mayer vom CAS im März 2003 bereits als „blood doping“ eingestuft. Die Argumentation erfolgt dabei ganz klar in Richtung der später formulierten WADA-Regel M1.1. Siehe die Absätze 15ff und insbesondere 23ff des Dokumentes:
Arbitration CAS 2002/A/389, 390, 391, 392 & 393 A., B., C., D. & E. / International Olympic Committee (IOC), award of 20 March 2003
Auch wenn im Fall Walter Mayer die ausgesprochen unprofessionelle Durchführung der eigentliche Anlass zur Einstufung als Doping gewesen sein mag, so wird in der Argumentation doch deutlich, dass die UVB-Therapie ganz klar im Sinn von M1.1 angesehen wird. Das impliziert, dass eine ausnahmsweise Anwendung wegen medizinischer Gründe kritisch zu betrachten ist (siehe Absatz 25), und wohl kaum stillschweigend ohne TUE erfolgen darf.
Ich sehe nirgends einen Grund zur Annahme, dass die spätere Ausformung der Regel M2.b (bzw. M2.2) daran etwas ändert. Die Regel M2.2 ist klar aus der Regel M2.1 „Tampering of Samples collected during Doping Controls“ entstanden. Ihr Inhalt war 2005 dort subsumiert:
M2.2 (Infusions) als eigene Regel auszulagern diente meines Wissens unter Anderem auch dazu, Infusionen z. B. von Elektrolyt- und Glukoselösungen generell – auch unabhängig vom Aspekt der Beeinflussung von Doping-Kontrollen – zu verbieten.
Erst durch die Hinzunahme von Regel M2.3 im Jahr 2011 entsteht aus meiner Sicht hier der Eindruck, dass die CAS-Einstufung der UVB-Behandlung als potenzielles „Blood Doping“ Konkurrenz bekommt. Aus Sicht der CAS Entscheidung von 2003 wäre es sinnvoller gewesen, den Absatz unter „M1.3“ einzuordnen.
Zum Hintergrund des Falls Walter Mayer hier noch ein Artikel der FAZ vom 02.03.2002
Für Herbert:
Muax: Rezepte fürs Dopingsüppchen
Denkbär
Ich sehe nirgends einen Grund zur Annahme, dass die spätere Ausformung der Regel M2.b (bzw. M2.2) daran etwas ändert.
Aber Bärchen, über diese Gründe sprechen wir doch gerade drüben bei c4f und Du gehst hier gleich mit dem von mir gefundenen Urteil hausieren, ohne das zu erwähnen. Nanana ;-)
@denkbär:
Das dürfte tatsächlich ein Problem für die an der Erfurter UVB-Geschichte Beteiligten sein. Man mag zwar argumentieren, daß der Anti-Doping-Code des IOC nicht identisch mit dem im aktuellen Fall anzuwendenden WADA-Code ist (und die Mayer-Methode z.B. bei Weltcups damals erlaubt war, nur eben bei den Olympischen Spielen nicht), allerdings steht der WADA-Code doch in einer gewissen Tradition dazu, ist er doch praktisch aus den Olympischen Regularien hervorgegegangen.
Weitere vorgebrachte Argumente dürften sein, daß eine Vielzahl der dort im CAS-Urteil aufgeführten Bedingungen hier nicht zutreffen. So sah der CAS als wesentlichen Hauptschuldigen den Trainer Mayer und nicht die Athleten. So hat Mayer selbst die Bestrahlungen mitsamt intravenösen Blutabnahmen und Reinjektionen/-infusionen (die haben damals auch mehr als 50ml benutzt) durchgeführt, obwohl er kein Arzt war oder eine entsprechende Ausbildung hatte. Es gab keinerlei Dokumentation und Aufzeichnungen dazu (das ist in Erfurt auch anders, Franke hat als Arzt offenbar die Behandlungen ganz normal abgerechnet, weswegen ja diese Athletenliste erstellt werden konnte) und es wurde Mayer (und dem österreichischen Teamarzt) vorgeworfen, sich nicht erkundigt zu haben, ob es verboten/erlaubt wäre. All das kann man den Erfurtern wohl so nicht vorwerfen (es war trotzdem bescheuert, wie ich oben schon mal schrieb).
Insofern wird es vielleicht wirklich darauf hinauslaufen, daß es kritisch davon abhängt, wie die WADA-Auskünfte (die in Anbetracht des CAS Urteils zu einem Vorläufer der damals bzw. heute gültigen Regeln durchaus als sachlich grob falsch angesehen werden können) bewertet werden. Da es laut den zitierten emails nicht nur die persönliche Meinung des Research Managers der WADA war, sondern er explizit davon spricht, daß das intern diskutiert wurde, könnte man schon schlußfolgern, daß das zu der Zeit die offizielle Position der WADA war. Und dann kommt eventuell der oben schon mal angesprochene Verbotsirrtum/Rechtsirrtum ins Spiel (der zumindest in der normalen Gerichtsbarkeit strafmildernd wirkt bzw. sogar Sanktionen komplett ausschließt).
Mal sehen wie das ausgeht. Ich habe ja oben schon mal vermutet, daß man eventuell abwarten wird, wie die Begründung der Urteile in den Verfahren gegen die beiden Sportler aussieht, die sich der Prozedur im Jahre 2011 unterzogen haben. Werden sie nur wegen Verletzung von M2.3 belangt, sind die anderen erst mal etwas sicherer, führt die Begründung aus, daß auch eine Verletzung von M1.1 vorliegt (mit Bezug auf das oben zitierte CAS-Urteil dürfte das leichter fallen), werden auch die anderen mit Verfahren rechnen müssen.
@MV,
da hat Stefan sicherlich Recht.
Ist natürlich ad hominem? Ich glaube nicht an die Käuflichkeit der DGHO-Gemeinde.
Prof. Ganser sagte, eine Feststellung ist erst mit einem „harten“ Beweis möglich. Auch Prof.Eber hat den noch nicht, trotzdem stimmte auch Prof. Ganser an dieser Stelle zu.
Gipsel sagt dazu, man weiß, auf dem Parkplatz steht ein Auto. Nur weil man die Farbe nicht erkennen kann, ist es eine schlechte Logik zu sagen, da steht gar kein Auto.
Die WADA Experten wollten auch die Farbe des Autos nicht wissen, sie sagten von Pöttgen, Damsgaard bis Ashenden, hier liegt kein Dopinghintergrund vor.
Nur die ISU hat nicht auf sie gehört. Nun fährt sie halt mit den gleichen Blutwerten weiter. Die WADA ist nun wieder gerfragt, mal sehen, ob jemand auf sie hört ;-)
ha,
Muax hat die entscheidenten Zutaten vergessen, ein bißchen ddr und stasi machten sich immer gut ;-)
sid: Keine neuen Erkenntnisse durch Pechstein
Markus Völker in der taz: Illegale UV-Bestrahlung
taz-Kommentar von Andreas Rüttenauer: Unverschämte Eisschnellläuferin – Arrogantes Gerede aus der Opferrolle
@Walter
Stimmt. Fecherolle hat in seiner Persiflage auf den Antiopingjournalismus etwas vergessen. Jedoch in der Suppe von ha ist alles drin.
Hallo Gipsel,
jetzt ist die Aufregung wieder groß, aber wir können das Schauspiel in Ruhe verfolgen. Was soll dabei rauskommen?
Doch nur , dass die homöopathische Blutbehandlung der Vergangenheit zur wirksamen medizinischen Behandlung erklärt wird ;-)
Süß. Wo bleibt denn bloß die für Januar angekündigte Studie ? Da sind wohl nun die Thüringer schuld ? Aber so etwas auch. Da bemüht sich doch der westdeutsche Sport um die Aufklärung seiner Dopingvergangenheit und wieder kommt der Osten dazwischen.
Stefan,
You seem to be rather immune for indoctrination.
Why not continue through private e-mail?
Ralf,
geht das schon wieder los, ist jetzt die Dopingsuppe komplett? Einfach nur peinlich, diese öffentlich zur Schau gestellten Weltbilder.
Marcel Kittel im Interview mit Oliver Fritsch für Zeit online: „Ich habe Doktor Franke gefragt, ob das Doping ist“
Ein wirklich wunderbares Video von Muax. Habe mich köstlich amüsiert.
Dennoch, WalterHerbert: Wie man so weltfremd sein kann wie Sie und konsequent Ursache und Wirkung verwechselt, ist nicht nachvollziehbar für mich.
@Jens
Keine Angst, ich verwechsle nichts und bin auch nicht weltfremd. Allerdings habe ich Ihnen ggü. einen großen Vorteil. Das geb´ ich ja gern zu. Ich darf das Antidopinggeschäft von der anderen Seite betrachten und sehe daher auch manches anders als Sie.
Jens,
Satire ist grausam, man kann sie so oder so sehen und verstehen. Rufen Sie Muax an und klären es ;-)
Wer braucht schon Ausländer und Minderjährige in seiner Dopingsuppe ? ;-)
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@JW (zu #32): Vielen Dank für die – wunderschönen – Blumen. Aber wenn Du schon auf mein lapidares Geplauder verweist, dann könntest Du doch auch anmerken, dass ich bezüglich der Dopinstrafbarkeit des untauglichen Versuchs nach dem Nada-Code eine _Hypothese_, nunja, untersucht habe – und diese Untersuchung zu dem Schluss kam, wahrscheinlich läge ein Dopingvergehen nach Nada-Lesart eher nicht vor, hm? Und von den drei Zitaten eines gutausehenden Klardenkers ist übrigens immerhin eines von Dir. :)
Wobei ich immer noch nicht fassen kann, dass über diese Frage noch nie entschieden wurde. Hat tatsächlich noch kein bulgarischer Gewichtheber THG mit THC verwechselt? Ernsthafter gefragt: Doping durch den Athleten wird doch nun auch nicht erst seit gestern in einigen Staaten strafrechtlich verfolgt. Hat noch keine Ermittlungsbehörde Scheinverkäufer und V-Ärzte eingesetzt?
In dem Zusammenhang würde mich auch interessieren, mit dem Verdacht welcher Straftat die StA gegen die Sportler ermittelt (macht sie das eigentlich oder nur gegen den Arzt?). Der sonst gern genommene Aufhänger Betrug zu Lasten des Arbeitgebers wird hier ja wohl kaum weiter helfen. Und ein Verstoß gegen das Arzneimittelgesetz (dessen Dunkelnormen allerdings schon ein echter Strafrechtler anwenden sollte) von Seiten der Sportler sehe ich auch nicht.
@all: Nachdem hier unvorsichtig behauptet wurde, man kläre gerne auch Deppen auf, die keine seitenlangen Manifeste in Kommentarspalten lesen (schon gar nicht auf Englisch), allenfalls noch den den Nada-Code (wenn auch mit eher spitzen Fingern) anfassen aber ganz sicher nicht diese Buchstabenverwehung der Wada und die insgesamt und überhaupt einfach viel zu spät kommen:
Kann jemand so nett sein, mich mal auf den neuesten Stand bezüglich dieser 50ml-Kiste zu bringen? Ist das eine (hint: im zweifel jederzeit änderbare) Interpretation des Codes oder stand/steht diese Unterscheidung zwischen und diese Defintion von Injektion und Infusion so im Code oder in den zum Regelwerk gehörenden Erläuterungen (nein, die Einlassungen Steineckers helfen mir da auch nicht weiter)?
Und verstehe ich das richtig, dass die Argumentationsfronten folgendermaßen verlaufen: Auf der einen Seite wird die Änderung zum „Beweis“ genommen, dass die Methode vor der Änderung eben nicht verboten war und auf der anderen seite wird argumentiert, es handele sich um eine reine Klarstellung? Und habe ich das richtig aufgeschnappt, das jeweils mit den Vorstellungen der Wada-Verantwortlichen argumentiert wird? Ist das nicht neben der Sache? Maßgeblich wäre doch ausschließlich, ob die Methode vor der Änderung tatsächlich von den alten Regelungen umfasst war, oder nicht – daraus folgt dann zwingend die Einstufung in Neuregelung oder bloße Klarstellung. Was sich die Leute bei der Wada dabei gedacht oder gehofft haben ist schlicht irrelevant.
Wenn die alten Versionen nicht öffentlich zur Verfügung stehen ist das natürlich extrem misslich. So können wir uns die Diskussion auch sparen.
Jedenfalls würde mir dies dann nicht als geeigneter Fall erscheinen, absolute Wahrheiten zu postulieren (deshalb finde ich auch so Interviews wie die von Herrn Steinecker oder – noch schlimmer – die der weit oben verlinkten Sportjuristen so unbefriedigend). Von der Annahme ausgehend, dass nicht alle Vertreter einer Seite verblendet oder interessegeleitet sind, ist die alte Version ja offensichtlich der strittigen Auslegung zugänglich. Da kann man eine Meinung formulieren. Und man kann auch darstellen, warum die andere Meinung Qutsch ist und/oder vor einer zur Entscheidung berufenen Instanz keinesfalls durchdringen wird. Aber das darf man ruhig auch mal als Meinung kennzeichnen, meine ich jedenfalls.
Sollte sich das so darstellen, dann ist wohl auch tatsächlich die ganze Diskussion akademisch. Denn irgendwann wird darüber der CAS entscheiden – und das dort vor dem Privileg, Entscheidungen nur am ordre puplic messen lassen zu müssen, vielleicht etwas unkonventionell geurteilt wird, das hat man gerade in dieser Angelegenheit schon erfahren. Wobei es auf letzteres gar nicht ankommt, weil wegen des geringen Prüfungsmaßstabs vor dem Schweizer Bundesgericht kein noch so irrender Zweifler jemals von einem noch so fundierten Urteil des CAS überzeugt werden kann. Im Ergebnis nichts anderes, als das wir alle auf der jetzigen Argumentationsstufe stehen bleiben werden. Das verspricht nicht sehr spannend zu werden.
Ich persönlich fände, egal wie das ausgeht, die Publizierung der betroffenen Sportler viel interessanter (insofern: Go Wada, go! Scheiß was auf spätere Niederlagen vor dem CAS!). Denn diese versetzt mich und andere in die Lage, Sportlern, die behämmert genug sind, sich für eine erhoffte Leistungs- oder meinethalben auch Gesundheitssteigerung das Blut mit UV-Licht beschießen zu lassen, völlig freihändig dass zu entziehen, auf was sie schließlich so oder so keinen Anspruch haben: nämlich unsere Aufmerksamkeit.
@gipsel: Hm, ich kenne diese E-Mails nicht. Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, das jemand so blöd ist, eine solche Einschätzung nicht als unverbindlich zu kennzeichnen. Ansonsten liegt aber aus meiner Sicht in diesem speziellen Fall ein unvermeidbarer Verbotsirrtum tatsächlich nahe.
Allerdings kennt der Nada-Code nach meiner flüchtigen Sichtung dieses Rechtsinstitut nicht. Wenn ich dass richtig verstehe, könnte man es vielleicht noch unter diese weichen strafmilderungsgründe fallen lassen, damit hat es sich aber auch schon.
Dies wiederum müsste dann wegen der Fehlberatung aber eine zivilrechtliche Haftung der Wada auf den Vermögensschaden durch die Sperre auslösen können. Oder zumindest müsste ein angemessen vorsichtiger Verbandsjurist auf ein gewisses Haftungsrisiko hinweisen. Wer weiß, eventuell ist hier der eigentliche Grund dafür zu finden, wenn nur spätere, von diesen Zweifeln nicht betroffene Fälle verfolgt werden.
@Stefan (zu #48): Großartiger Link! Aber du hast die falschen Stellen gefettet. Viel toller sind doch die eher mäßig enthusiastisch getarnten Snake-Oil-Stellen:
„sog. aktivierte Sauerstoffstufen“, „Die UV-Licht-Behandlung verbessert deutlich und therapieüberdauernd die Sauerstoffversorgung in allen Zellen Ihres Körpers (d.h. eine anhaltende Verbesserung).“ und mein persönlicher Liebling „Für Sie speziell ist zu erwarten, daß sich….. (…. hier jetzt die spezielle Erkrankung und deren Therapieprognose darstellen!)“
Ich bin kein Arzt. Aber wessen Grützedetektor da nicht anspringt, dem ist wohl nicht mehr zu helfen.
@Herbert (zu #150)
Mit Verlaub, aber das ist Unfug. Das mit dem Zweifelssatz hatten wir doch auch schon x-mal. (Zumindest deutsches) Strafrecht mag von einer Verurteilung absehen, wenn ein Sachverhalt nicht ohne vernünftigen Zweifel aufgeklärt werden kann. Zweifel, ob ein gegebener Sachverhalt unter eine bestimmte Strafnorm zu subsumieren ist, gehören hingegen zum Alltag der Strafjustiz. Unter anderem genau dies entscheidet der Richter. Und es ist noch kein Angeklagter mit dem Verweis davon gekommen, bis genau zu seinem Fall hätten alle Gerichte dies aber völlig anders gesehen.
@JoJo (zu #88):
Ich meine, Du hast die Diskussion falsch verstanden (mutige Behauptung von jemanden, der sie nicht vollständig verfolgt hat). Diese Angaben wurden hier als Indiz dafür herangezogen, dass die Ärzte und Sportler genau mit solchen Werbeaussagen geködert wurde. davon ab soll die StA wohl Telefonmitschnitte haben, die den Rückgriff auf solche Indizien unnötig macht.
@sternburg:
Für jemanden, der nicht alles lesen will, schreiben Sie aber ganz schön viel ;o)
Über die UVB-Therapie hat der CAS schon 2003 im Fall „Walter Mayer“ entschieden (siehe #197).
Die „50ml-Kiste“ ist eine Änderung des Abschnitts M2.2 an der WADA-Prohibited-List im Jahre 2012 (Siehe auch #6 [bzw. neuerdings #11]).
Dass es dabei nicht um (Voll-) Blut als infundierte Flüssigkeit geht, erschließt sich aus einem Absatz im verlinkten Dokument:
Interessant ist auch der Kommentar zur Änderund des Absatzes M2.3 „reinfusion“ -> „reintroduction of any quantity“ (Hervorhebung von mir):
Die Plasmaspende mit zugehöriger Rückführung der Blutzellen soll also nicht verboten sein. Wie man dies allerdings aus der aktuellen Formulierung (M2.3) der WADA-Liste herauslesen soll, ist mir nicht klar.
@ Jens Weinreich
Trackbacks verschieben die Kommentarnummern. „#nn“-Referenzen werden dadurch sinnlos. Was mal „Kommentar #6“ war nennt sich nun #11
@ Joe Turner
Sorry, wenn ich das hier nicht hinreichend gewürdigt habe.
Daher danke ich dir nun an dieser Stelle nicht nur für den Link auf das CAS-Urteil, sondern auch gleich für den Hinweis auf die „Summary of Modifications“. Der hatte mich dazu inspiriert, auch nach anderen Jahren zu suchen, was mir in #217 sehr nützlich war.
„Hausieren“? Ich versuche damit hier doch nur unauffällig die öffentliche Meinungsbildung zu munitionieren.
;o)
Robert Kempe für den DLF: mp3-Datei:
@ sternburg
Endlich mal jemand, der alles im Blick hat. ;-)
Totzdem interessant und danke.
Howmann: “ … wenn nötig, Massnahmen einleiten. Aber wir können nichts vorwegnehmen.“
Kempe sagte dagegen in der Introduction, „der Fall spitzt sich zu“.
Herbert
Sie demonstrieren erneut Ihre Vorliebe dafür, sich erstmal mit den Überbringern der Nachricht zu beschäftigen statt mit der Nachricht ;-D
Festzuhalten ist, dass man nach Howman zunächst einmal fragen muss:
Hat Claudia Pechstein, haben andere Athleten nun doch eine verbotene Methode benutzt?
Selbstverständlich kann Howman nichts vorwegnehmen. Seine Ansage lautet aber: Wenn nach Dafürhalten der WADA die Deutschen (was von der NADA nicht zu erwarten ist, aber zu hören war ja beispielsweise Bach: erst ab 2011 verboten) nicht konsequent mit dem Fall umgehen, dann wird die Sache womöglich vor den CAS bringen.
Für genau so wichtig, wenn nicht wichtiger (auch im Sinne einiger Athleten, denen man ihre Naivität vielleicht abnehmen kann), halte ich nun allerdings Fragen an den Sport, an die Sportpolitik: Wer beschäftigt solche Ärzte und warum solche? Sind die aus irgendeinem Grund für den deutschen Spitzensport besonders geeignet? (Ja, Herbert, da ist DDR in der Suppe. Vorausgesetzt, es sollte sich demnächst nicht ergeben, dass diese Methode auch anderen OSP üblich war.) Warum versagen da offenkundig alle Kontrollmechanismen?
dpa: WADA zur UV-Bestrahlung: «Eine verbotene Methode»
Textversion des DLF-Beitrags von Robert Kempe: „Es ist eine verbotene Methode“
@ denkbär: Tut mir leid. (#Kommentarnummern #trackbacks)
Ansonsten: Bitte weiter machen!
@ Herbert: Nicht Robert Kempe, sondern irgendein Moderator hat in der „Introduction“, wie Sie formulieren, diese Worte gewählt.
@ sternburg: Vielen Dank für Deinen Roman. Ich konnte noch nicht alles begreifen.
Sollte ich sinnentstellend oder gar falsch zitiert haben (mich selbst zitiert haben?), steckt kein Vorsatz dahinter. Dann hätte ich einfach nicht mehr durchgesehen, kann man ja auch verstehen, bei dem Fall und den damit verbundenen sich ständig wiederholenden Diskussionen darüber, was Journalismus kann/soll/darf/muss/nichtsollte.
Ich glaube und hoffe, dass wenigstens Du mich verstehst.
@denkbär:
M2.3 verbietet „the sequential withdrawal, manipulation, and reintroduction of any quantity of whole blood“. Die Erklärung mit der Plasmaspende hebt wohl darauf ab, daß der für das Verbot wesentliche Vorgang die Wiederzufuhr von Vollblut ist, während Abnahme, Manipulation und Wiederzufuhr von Blutbestandteilen (also nicht Vollblut) erlaubt sei.
Also wenn die Plasmapherese erlaubt ist (oder sein soll, da muß man ja bei der WADA anscheinend etwas vorsichtig sein), bedeutet das im konkreten Fall, daß eine Blutabnahme sowie Manipulation des abgenommenen Blutes erfolgt, und dann ein Teil des so (physikalisch) manipulierten Blutes wieder zugeführt wird (bei der erwähnten Plasmaspende sind das die roten Blutkörperchen mit ein wenig Rest-Plasma, ein großer Teil des Plasmas verbleibt außerhalb des Körpers).
Heißt das, wenn Franke da noch ein Plasmapherese-Gerät angeschlossen hätte, aber dafür gleich einen ganzen Liter Blut hätte durchlaufen lassen und am Ende ein paar ml des abgetrennten Plasmas nicht reinfundiert worden wären (darf man dann ja später mit 50ml Portionen alle 6 Stunden nachholen), wäre das in Ordnung? In meinen Augen ein wenig abstrus diese Deutung und würde dem eigentlichen Sinn der Regel doch zuwider laufen. Aktuelles Beispiel wäre da Contador bzw. die WADA/UCI-Theorie mit der Transfusion. Die soll ja angeblich so abgelaufen sein, daß Contador zuerst nur rote Blutkörperchen bekommen hat und dann einen Tag später nur Plasma (über die Plausibilität des Szenarios sollte man besser in einem anderen Thread reden, es geht mir hier nur um die getrennte Zuführung). Wenn man mal kurz Punkt M1.1 vergißt (nachdem das verboten ist), entkräftet das irgendwie ein wenig die simple Klarheit von M2.3.
Ich wäre ja ein Fan von einer auch im Regelwerk möglichst klar formulierten „no-needle-policy“, jegliche Verwendung von Injektionsnadeln ist verboten (außer in medizinisch notwendigen/tolerierbaren Fällen, die dann natürlich zwingend der Genehmigung per TUE bedürfen). Wäre wohl nur ein Satz in der Verbotsliste und man erschlägt fast alles in die Richtung damit.
Eine Plasmaspende verändert (erhöht) übrigens kurzfristig auch Hämatokrit- und Hämoglobin-Werte, wirkt allerdings nicht leistungsfördernd (sondern leicht mindernd). Insofern wäre für die Aussagekraft von Blutprofilen im „biologischen Paß“ eine entsprechende Angabepflicht bei Blutkontrollen nötig (wenn ich mich richtig erinnere, werden Sportler nur aufgefordert, Blutspenden oder Ähnliches zu nennen, eine wirkliche mit Sanktionen belegte Pflicht existiert wohl nicht). Bei einer strikten „no-needle-policy“ würde man eine TUE für eine Plasmaspende oder Ähnliches benötigen.
@ denkbär #206: Sorry, aber meine Reaktion auf Deine Kritik an den Trackbacks etc war schon veraltet. Mein Boss im Maschinenraum hatte es bereits so eingestellt, dass die Trackbacks zwar in der Gesamtwertung gezählt werden, aber hier in der Spalte nicht mehr auftauchen und damit auch nicht mehr die Kommentarnummern durcheinander bringen sollten.
Ich hätte es gern, gerade wegen der Twitter-Trackbacks und Twitter-Äußerungen, dass alles in der Kommentarspalte angezeigt wird, diese Kurzmeldungen dann eben künftig gesondert, so dass sie die eigentlichen Kommentarfluss nicht stören.
@Gipsel
Schon amüsant zu sehen, wie Sie sich nach all Ihren phantasievollen Interpretationen dazu, was Blutdoping laut WADAC ist, nun vor jedem Satz zu Howman drücken.
Plasma ist nicht Vollblut, Plasma sind keine red blood cells (Ihr missglückter Contador-Beispiel) wie seit langem unter M1 definiert. So einfach ist das.
Das hier kann u.U. weiterhelfen, auch etwas, das viele für Scharlatanerie halten, das aber erlaubt ist:
Jürgen Kalwa: Das Heil aus der Zentrifuge
Ganz gleich was Howman gesagt hat, davor haben anscheinend andere WADA Offizielle etwas anderes gesagt und verbreitet. Das wird Howman nicht leugnen können. Aber das alles wird doch erst gerade untersucht und diese Untersuchung wird noch dauern. Davon losgelöst haben sich NADA, WADA, sogenannte Fachleute und Co. für mich mittlerweile dermaßen verfranzt, gegenseitig und selbst widersprochen, das ein Urteil für immer mit Zweifeln behaftet sein wird.
Das gilt insbesondere für Urteile über Claudia Pechstein, bei der die komplexe medizinische Komponente noch hinzukommt.
Schön sind die Gutachten über die UV – (A,B, was auch immer ) Strahlung ( Also Sonnenbaden ). Jetzt weiß ich wissenschaftlich basiert, warum es mir nach meinem
Radurlaub auf Mallorca immer so gut geht und das Radfahren leichter fällt.
Eventuell gehe ich jetzt öfter mal auf eine Sonnenbank.
Ist das dann Doping ? Wäre aber auch egal.
@chris
es wird dich vielleicht überraschen, aber: nicht jedes argument lässt sich entkräften, indem man es ins lächerliche zieht. (und nicht alles was hinkt, ist ein vergleich.)
@jens
das kriegen wir hin! ;-)
@Gipsel
Dann würden sich diese Irren irgendeine Art von Glaspipette in die Adern rammen, um ein Schlupfloch zu finden.
@cf Ich habe mich falsch ausgedrückt:
Ich habe jedes Wort völlig ernst gemeint. Wenn dieses Thema ins Lächerliche abgleitet, liegt das nicht an mir. Es lag nicht in meiner Absicht, etwas ins Lächerliche zu ziehen.
Sollte ich diesen Eindruck erweckt haben, tut es mir leid.
Der Eindruck der Lächerlichkeit kommt eventuell durch die Wirrniss der NADA, WADA usw. zustande. Daher wird meiner Meinung nach auch kein zweifelsfreies Urteil zustande kommen können.
@chris
dann lag es dir also fern, blutpanschereien zusammen mit einem sonnenbad auf dasselbe podest zu stellen? das muss ich dann wohl missverstanden haben.
man kann ja über vieles diskutieren — und auch ich habe in diesem fall den eindruck, dass wada & nada kaum noch gefahr laufen dürften, sich mit ruhm zu bekleckern (und fühle mich ein bisschen an die politik erinnert, wo so mancher politiker auch gerade behauptet, im ACTA stünde eigentlich gar nichts neues drin). auch ich bin gespannt, wie lange die nada noch braucht um herauszufinden, was ihr eigener code bedeutet. aber wie gesagt: (blut panschen == sonnenbaden) ⇒ lächerlich ⇒ argumentative selbstdisqualifikation.
Grit, Sie können ja eine richtige Spassbremse sein. Hoffentlich nicht auch im wahren Leben. Dient es nicht der weiteren Erkenntnis, wenn man mal zwischen die Zeilen geht ?
Aber mal ernsthaft. Woher wissen Sie, dass Claudia Pechstein 2006/2007 tatsächlich UV-Behandlungen bei Andreas Franke hatte ? Kennen Sie gar ihre Gesundheitsakte ? Wäre ja heavy. Oder konstruieren Sie nur, um zu provozieren ?
Die WADA kann viel reden und schreiben, wenn der Tag lang ist. Ich würde gern, wie schon erwähnt, die Protokolle der Expertenkommission sehen wollen, die die Verbotslisten 2010 und 2011 modifiziert hat. Es wäre ja gelacht, wenn es die schon nicht mehr gäbe. Die könnten uns hier und anderswo sicher sehr bei der Aufklärung der Gründe für die Modifikationen helfen.
Außerdem hätte ich da noch einen Tipp für Sie. Vllt. sollten sie mal im Archiv des FKS nachschauen, was sich da zu UV-Bestrahlung finden lässt. Kann aber sein, dass es die neuen Hausherrn schon ausgelagert haben und woanders verwerten. ;-)
@Jens
Also an diesem Beitrag müssen ja viele mitgewerkelt haben. Irgendein Redakteur/Kempe selbst/Howman/ Seppelt als Translator ??? Nicht leicht für den Zuhörer. ;-)
@cf
In welchem Satz habe ich einen Zusammenhang zwischen Sonnenbaden und Blutpanschen hergestellt ?
Bitte zitieren, denn ich kann keinen erkennen.
Der Abschnitt mit dem Sonnenbaden bezog sich auf meine Radferien auf Malle, aus denen ich in der Tat mit einer besseren Kondition zurück komme.
Das Wort „Sonnenbaden“ habe ich gewählt, um den Zusammenhang mit Blutmanipulationen zu vermeiden.
Die erwähnten Gutachten/Untersuchungen kann ich also aus persönlicher Erfahrung bestätigen. Ich nehme regelmäßig an Radmarathons ( ca. 200 Km Strecke ) teil und die Mallorcaurlaube helfen enorm, in Form dafür zu kommen. Etwas anderes war nicht gemeint.
Ansonsten scheinen wir Meinungsmäßig nicht so weit auseinander zu liegen.
Die Blutpanschereien sind unbedingt abzulehnen.
Herbert,
Ihr Tipp ist nett, aber ich bezweifle, dass der noch etwas bringt. Habe das weitestgehend bereinigte Archiv von FKS und der da schon nicht mehr existenten DHfK irgendwann Mitte der 90er „besichtigt“ bzw. über einige Monate nach manchem gesucht. Medizinisches war ausgesprochen rar.
Pechstein: Ihre „Autobiografie“ ist dem Archiv in Leipzig ja nicht unähnlich: Außer zu jüngeren Blutanomalien gibt’s nichts Medizinisches, so gut wie gar nichts (formuliere das nur so weich, damit’s rechtssicher ist) dazu, bei welchen Ärzten sie sich wie hat behandeln lassen in vielen Jahren Leistungssport. Erfurt: Sie dementiert nicht, sie sagt auch nichts dazu. Konkrete Fragen von Journalisten hat „Team Pechstein“ nicht beantwortet. Auch insofern gibt es gute Gründe, die Angaben auf der – Zitat Pechstein – „ominösen Liste“ ernst zu nehmen. Nicht nur deshalb, selbstverständlich.
Und Sie haben das ja selbst formuliert, wenn auch eher als Vorwurf: Wer immer versucht, zum Erfurter Verfahren etwas herauszufinden, interessiert sich auch deshalb dafür, weil’s aus München kam. Das war von Anfang an nicht wirklich ein Konstrukt. Sie mögen darin Voreingenommenheit lesen. So betrachtet, schrieb mir ein kluger Kollege dieser Tage, ist jede Neugier Voreingenommenheit.
Ihren Spaß bei der Auslegung der eigentlich klaren Howman-Äußerung wollte ich Ihnen aber nicht nehmen. Ich glaube, den haben jetzt auch Andere ;-D
David Howman im SZ-Interview mit Andreas Burkert (Printausgabe vom 09.02.): ‚Diese Methode war schon immer verboten‘
Markus Völker in der taz: Mutige Spezialisten
@denkbär:
Tja, so bin ich: widersprüchlich. Aber nach 200+ Kommentaren fand ich das so viel nicht.
Jendenfalls wird man mich nicht dabei erwischen, beleidigt zu sein, wenn jemand diesen Riemen nicht freiwillig liest – zumal ich bei der jetzigen Kontrolle doch bemerke, dass die Situation kurz vor dem Feierabend der Lesbarkeit deutlich abträglich war. Sei es drum, die paar unvorformulierten Gedanken waren interessant, oder eben nicht, das wird die Zeit zeigen.
@Jens:
Gehen Sie mal davon aus, junger Mann, dass ich hier absolut gar nichts verstehe.
p.s.: Entdecke gerade die Vorschaufunktion. Geile Scheiße, wenn mir die Formulierung gestattet ist.
@denkbär: Bevor ich es vergesse: Danke. Das hat mir in der Sache jetzt nicht unmittelbar weitergeholfen – was aber unzweifelhaft vor allem meiner persönlichen Fremdsprachenallergie zuzuschreiben ist. Dies – und v.a. an der Link auf die sehr interessante Diskussion im c4f-Forum und das dort dankenswerterweise verlinkte Meyer-Urteil (das Archiv des CAS ist, nebenbei erwähnt, ein Schlag ins Gesicht) wird mir sicher noch die eine oder andere sonst mit Langeweile gefüllte Stunde ausfüllen. Soweit eine solche wieder mal auftauchen solte.
Endlich mal eine Aussage eines zum fraglichen Zeitraum Verantwortlichen der WADA (Howman ist seit August 2003 im Amt). Ich habe die Printausgabe der SZ leider noch nicht gelesen. Da er doch eine sehr m.E. klare Position äußert, bin ich mal gespannt, ob er auch etwas zu seiner persönlichen Verantwortung und den Maßnahmen innerhalb der WADA in der „Causa Erfurt“ erzählt (bzw. gefragt wird):
Seit wann kennt er den Fall persönlich?
Warum erklärte die WADA gegenüber der NADA vor 2011 die UV-Methode von Dr. Franke ausdrücklich als erlaubt bzw. wie konnte es dazu kommen?
Wurde der Fall innerhalb der WADA diskutiert, wenn ja mit welchem Ergebnis?
Was hat er persönlich dagegen konkret unternommen?
Was passiert nun innerhalb der WADA mit denjenigen Verantwortlichen, die die Methode gegenüber der NADA als erlaubt deklariert hatten?
Muss mir mal schnell die Printausgabe der SZ besorgen…
Soll ich Dir mal ein paar Mitglieder von Gesetzgebungsorganen nenne, die später bass erstaunt waren, was in den von Ihnen beschlossenen Gesetzen nach Auffassung der Gerichte so tatsächlich drinsteht?
@sternburg
ja!
aber ich bin da ganz deiner meinung, dass man schon sorgfältig unterscheiden muss zwischen der intention — dem berühmten geist — eines gesetzes auf der einen, und den buchstaben auf der anderen seite. man kann viel (verbieten) wollen — wenn man es nicht wasserdicht aufschreiben kann, wird es letztlich beim wunsch bleiben.
(und schön, dass dir die vorschaufunktion gefällt :)
@denkbär
Nein, nein ! Das „das“ bezog sich auf unsere „Diskussion der Gründe“, weil Du schriebst „Ich sehe nirgends einen Grund zur Annahme, dass die spätere Ausformung der Regel M2.b (bzw. M2.2) daran etwas ändert.“
Du Schlingel !
Da bin ich grad zu faul für, ätsch. Aber Du wirst lachen: zu jedem Bundesgesetz gehören die „Materialien“, lämgliche Ausführungen des Gesetzgebers zum erstrebten Sinn und Zweck des Gesetzes. Es gehört zu den verwirrensten Erfahrungen des Jurastudenten, zu erfahren, dass diese _ein_ Auslegungsmaßstab unter vielen sind.
ha! nichts als leere versprechen!
und ich dachte, dafür wäre hier der hausherr zuständig. ;-)
An den Hausherren habe ich auch mal eine Frage: Wieso wird im Blog-Artikel eigentlich der Eindruck erweckt, die abgehörten TelefongesprächspartnerInnen wären männlichen Geschlechts? Bei der ARD heißt es dazu:
Mit 2005 wäre es aber auch ein anderes Jahr, als das was ich bei Frau Claudia P. im ARD-Film zu sehen geglaubt habe (2006)
Eine Recherche beim Deutschlandfunk ergibt, dass das Telefonat dort in zwei verschiedenen Beiträgen unterschiedlich beschrieben wird:
Am 15.01.2012 klingt es noch recht männlich“, aber
am 29.01.2012 sind es dann besagte „zwei weibliche Personen“
Die zweite Version hat natürlich einen ungleich höheren P.-Morbiditätsfaktor ;-)
@ denkbär: Ich weiß nicht, welcher Eindruck erweckt wird. Es ist nicht mein Artikel, sondern eine Zusammenstellung der Beiträge von Grit Hartmann zum Thema. Sie hat m. E. auch als erste über das abgehörte Telefonat berichtet, was dann die ARD später (ein bisschen wichtigtuerisch) auch erwähnte. Bitte nicht zu viel hineininterpretieren, nur weil sie beim ersten Mal von „einem Sportler“ geschrieben hat. Ich glaube, das klingt nur männlich, kann beides sein :)
Es lohnt sich nicht wirklich, darüber zu diskutieren – und das ist nicht böse gemeint.
dpa/dapd: Britta Steffen: UV-Behandlung in Erfurt widerlich
(der link zur mopo funktioniert wohl nur über umwege. paywalls FTW!)
@240 Genau, nämlich diesen
PS: Das geht schon so in Ordnung, die wissen das ;-)
Leider war das Interview mit David Howman in der SZ vom Nachrichtenwert betrachtet doch nicht sehr ergiebig. Er betont zwar mehrmals das Blutdoping und diese Methode schon immer verboten war. Die Einführung des Punkts M2.3 sei nur erfolgt, um Definitionen klarer zu machen, was nicht bedeute, das diese Methode vorher erlaubt gewesen sei. Er erweckt damit durchaus den Eindruck, als ob alles eine ganz klare Sache (und zwar unerlaubt) sei.
Doch nur ein einziges Mal bezieht er sich konkret auf den Fall Erfurt mit den Worten „Wir kennen in diesem bestimmten Fall, den sie erwähnen, noch nicht alle Feinheiten, darauf lege ich Wert. Aber die Anschuldigungen gegen die Sportler und den Arzt sind sehr ernst zu nehmen.“
Leider wird an dieser Stelle nicht nachgefragt, ob diese fehlenden Feinheiten für die Bewertung ob Doping oder nicht aus seiner Sicht eine Rolle spielen (könnten). So bleibt David Howman wieder mal hinreichend vage zum konkreten „Fall Erfurt“ und der geneigte Leser kann sich seine (MIß)Interpretationen selber machen. Scheint so, als käme hier der gelernte Anwalt und Sportrechtler durch: Nur ja nicht konkret festlegen.
Auf die Frage nach früheren Aussagen der WADA „die Interpretationsvarianten ermöglichten“ und woran dies läge antwortet er: „Nun, mich hat bisher niemand befragt“. Soll das bedeuten, er hat erst jetzt aus dem Interview vom „Fall Erfurt“ erfahren, oder soll das bedeuten, je nachdem wen man bei der WADA frägt, bekommt man unterschiedlich klare (bzw. richtige) Auskünfte. Und nur bei konkreten Anfragen an Ihm würden die Antworten eindeutiger? Sollen nun alle Anfragen (zu bestimmten ärztlchen Methoden) von Ihm persönlich bearbeitet und beantwortet werden?
Aus dem Mail von Bernd Wolfarth geht hervor, daß „explizit der Sachverhalt des UV behandelten Blutes über die NADA bei der WADA“ nachgefragt wurde. Und daß die Stellungnahme der WADA recht eindeutig war und zum Ausdruck bringt, daß „kein Dopingvergehen vorliegt“. Leider wurde im Interview versäumt, David Howman mit dieser ebenfalls klaren Aussage bzw. dem Mail seines WADA-Kollegen zu konfrontieren.
Schätze, wir müssen für echte neue Erkenntnisse auf die Ergebnisse der Ermittelungen der Staatsanwaltschaft Erfurt warten…
@Sternburg: Das mit der (unglaublichen) Interpretation der Gesetze durch die Gerichte, glaube ich Ihnen gerne. Habe gerade erst den Fall Collini gelesen. Das Buch beschäftigt sich genau mit dieser Thematik. Insofern darf man auf die Ergebnisse der Verhandlungen (wenn es soweit kommt) gespannt sein!
Bei allem Ernst der Diskussion – das müsst ihr Euch ansehen. Erfurt ist Geschichte – die intranasale UV-Blutbestrahlung ist viel effektiver.
Öffnet dazu das englisch-sprachige Wikipedia und gebt den Suchbegriff „blood irradiation therapy“ ein. Dort findet ihr eine Abbildung mit einem Mann, der sich der eine UV-Quelle in der Nase hält. Kann das mal jemand verlinken. Ich kann das nicht.
Es ist keine UV-Quelle sondern irgendwas mit Laser. Muss halt noch an spezielle Wünsche angepasst werden.
Well, any (good) spectroscopist knows that the mountain (blood) does not need to go to Mohammed (light source).
What a useless discussion this is…have a nice weekend.
P.S. Read the following random article about measuring blood alcohol throught the skin:
http://gizmodo.com/165878/infrared-blood-alcohol-meter
You’re just lagging behind by 5 years or so…by, by.
@ Winfried Gassmann
Das scheint noch interessanter. Ich fand es in der Nähe der Laser-Methode.
http://www.altmeds.com/ultraviolet-blood
Für mich klingt das im Sinne von Franke und außerdem vielversprechend.
Aber was sagen die Mediziner ?
Und hier it goes on.
THE UV FACTOR – Surprising uses of Ultraviolet Light:
http://www.medicallightassociation.com/?q=node/69
Das muss doch nach Deutschland vorgedrungen sein. Nach Thüringen auf jeden Fall. ;)
Der gescholtene und der gelobte Dr. Hans-Georg Aschenbach, hier
auf der Seite der Thüringer:
Take yourselves seriously please. This is 2012. The current lingua franca in science is English.
And please: do some reading up in spectroscopy.
Sorry: I could no longer stand the shear arrogance that this topic is concerned with German-speaking people only.
Otherwise, choose a genuine German subject instead please. What you are doing now amounts to folklore. We have some folklore n Holland as well. Hallo, hoe gaat het? Al lekker geschaatst? Nou ja, dadelijk voor het laatst. Het ijs lig t er prachtig bij. En dat is niet overdreven.
This is a polite request. English. English. Enmglish. Enekjsndksaa. Got the idea? You’re not living by your own, within fences. Take yourselves seriously please, or otherwise go the f….
@ Klaas: I must admit, I feel very very sorry for you. Your genius is so outstanding, but instead of having a discussion on your genius level (as Wolfgang has already mentioned in #175) you have to labour with German speaking idiots on this blog.
I have asked you several times before, and I kindly ask you again: Would you please stop to insult other debators?
Thank you. Dankeschön.
Und:
Hasta luego, amigo.
Whom do you mean ? The Germans in general or the Germans in particular ?
And why English and not Latin ?
But otherwise, Klaas, be careful and don´t feed the prejudices vis-a-vis Dutch by Germans . :D
@Jens
I thought he is kidding or a little bit provoking. Insulting seems to me something else, at least to me. But since I´m often out of the track I might mistaken. ;-)
Ja, wie denn jetzt?
@Klaas: Nope. § 184 GVG: Die Gerichtssprache ist deutsch [analog schwachsinnige Begründung].
Make so further, and people will make jokes about outher people`s name or webpages!
Sternburg: poly language badass argumentation.
Okay, I lost that round.
Consider that this method is discussed on other platforms and for example tied to a ’secret‘ method of the Russians to cure Pfeiffer in two weeks. If that claim were true, that should count for something. Of course one would not expect this to be published in the regular medical journals.
That’s just a particular aspect that you’re missing now. I can bring up that kind of aspects, but that’s not enough fuel for a discussion. You need to reach the insiders who have that knowledge from first hand.
The method qualifies as doping according the inclusion criteria of the Code, whether blood is taken out of the body or not. No need to go at this kind of length (>250 posts) about whether it is doping or not. The question is: how is it possible that this practice could take place for that considerable length of time? It could have or even should have been banned before the first Code became effective in 2003.
Can one blame a ‚doctor‘ for not immediately recognizing this treatment as doping? Perhaps, perhaps not. Needles are common place in stage races like the Tour de France, for medical purpose. Again, insiders are required to bring things in the right perspective.
Maybe you should do „some reading up in“ politeness :-)
@Klaas
It was. Clear as daylight. You can find it on this blog > #186.
I would suggest you to ask some insiders. Practitioners, maybe. You might be surprised.
And, Klaas, no need to demonstrate that you did some reading up in alternative medicine. As we already did here. It’s s a dead end with arguments for both sides.
Provided you do not believe UV-light treatment to cure Pfeiffer in two days ;-D
Here comes at least one point more, which is due to the perception of what seemed to be happend in Erfurt and I guess elsewhere too. It´s to a certain extent out of touch with life to construct on the very spot such a suspicion suspecting more than 30 people with litigable offences against the WADA-Code in force. Additionally it´s known that the NADA did for one year react not accordingly although being aware of the applied method by Franke in Erfurt. As the application of the method was digged out the awareness of the method by the NADA was neglected. At least strange.
Jakob Steigmiller is totally correct in complaining:
It seems to be „clever“ by the journalists as the sports authorities never could raise a statement admit their rules lack unity and are not beyond all doubt. Stating the correctness of the method being in conformity with the established rules would be even worse for them. No system would never admit it as long it is not proven otherwise. Thus they relay on their established procedures.
On the other hand insiders remain silent instead of joining the discussion and waiting for the outcome. If a Californian „patent on this technology… recently received its European approval and its FDA approval is pending“ (see # 247) there should be sufficient insiders not only in the US but also in Europe. But who has the courage to take the floor ?
@Herbert
Du bist mir zuvorgekommen, habe aber einige Seiten, welche nicht uninteressant sind.
blood-irradiation-explained
interessanter Beitrag zum Thema Doping
blood therapy
an der unteren Seite gibt es eine Pdf Datei, welche man aufschlagen kann.
Intranasal Light Therapy
Ich glaube,das hat Prof. Gassmann gemeint.
Wada-states-German-UV-blood-treatment
Die Stellungsnahme der Wada aus einer anderen Quelle
Im Grunde genommen wird „Effekthascherei“ mit dieser Dopingnachricht
betrieben.Seien wir doch mal ehrlich. Die anderen 29 Nasen, interessieren,
bis auf eingefleischte Fans, keinen Menschen. Es geht nur um C.P.
Nun diskutieren wir seit ca. 3J. Was ist herausgekommen? Ein Urteil, „welches über’s
Knie“ gebrochen wurde, dessen Glaubwürdigkeit dem Sport und den Medien mehr Schaden als Nutzen gebracht hat. Beweise keine. Unbewiesene Behauptungen jede Menge.
Es wird immer der Eindruck erweckt, als habe sich die Wiege der Zivilisation und der medizinischen Wunder in der DDR befunden.
Aber es gibt Völker, welche mindestens so intelligent, wenn nicht gar intelligenter sind und waren.
Diese UV Bestrahlung ist nun wirklich ein alter Hut, bekannt zu einer Zeit, bevor die Mauer je gebaut wurde. Manche glauben daran, manche halten sie schlichtweg für „Voodoo Zauber“.
Und Howmann’s Aussage ist mindestens so aussagekräftig wie jene von Bill Clinton zu Monika L. Was soll er sonst sagen.
Meine Meinung: Jene nach 2011 , die behandelt wurden und der Arzt, werden möglicherweise eine Strafe erhalten,
ansonsten wird die Wada sich zurückhalten, was C.P. anbelangt sowieso.
@Winfried Gassmann:
Link zu „Intranasal blood irradiation„.
Danke. Das sieht zwar interessant aus, könnte aber mit UV-Licht zu einem heftigen Sonnenbrand der Nasenhaut führen.
Wenn man nach Alternativen zur UVB-Therapie sucht, sollte es aber auch bessere Wege zur Infektbehandlung geben, um die Legitimation der medizinischen Behandlung nach Punkt (2) in Frage zu stellen. Im CAS-Urteil zu Walter Mayer (Siehe #186) und anderen darauf aufbauenden Urteilen, werden six tests or criteria by which the legitimacy of a medical treatment would be judged (siehe Joe Turner @ c4f) genannt:
(1) necessary to cure …
(2) no valid alternative, which is not doping
(3) no performance enhancement
(4) preceded by a medical diagnosis
(5) diligently applied by qualified personnel
(6) Adequate records are kept
@Herbert:
Wo wir schon mal bei diesen seche Punkten sind, in dem Artikel der Thüringer-Allgemeine haben sie leider den aus meiner Sicht interessantesten Satz unzitiert gelassen:
Das deute ich nun allerdings als kleines Indiz, dass durch die UVB-Therapie der Punkt (3) verletzt wird. Als Sportmediziner sollte er sich da eigentlich etwas auskennen. Im CAS-Urteil von 2003 wurde das aber noch anders gesehen:
@Klaas Faber:
Alternative medicine seems to love russian secrets. Due to this american Dr. the Russians won Stalingrad with the UVB-Therapy:
Interessanter anzusehen ist dieses YouTube- Video, in dem die Praxis der UVB-Therapie (mit 50ml) gezeigt wird.
Und hier noch eine Variante mit größerer Blutmenge (>200ml)
Zwei Sätze aus dem Urteil gegen Walter Mayer – zur Illustration, warum es nicht sonderlich überraschend ist, wie Howman die Methode eingeordnet hat:
Obwohl schon klar ist, dass auch die eine Diskussion über „intelligente Völker“ (sozusagen: außerhalb des Territoriums der ehemaligen DDR), Wunderheilungen, Nasenlaser, Inhalte einiger hundert alternativmedizinischer Links etc.pp. nicht beenden werden. Sollen sie auch gar nicht.
@ ha
Wir drehen uns doch immer wieder im Kreis. Wer sich von so einer Denke leiten läßt und daraus Handeln determiniert, der … Nee, ich schreib´s lieber nicht.
Übrigens, eine Methode trotz nicht nachweisbarer Leistungsstimulation als dopingrelevant zu erklären, bedarf ja beinahe der menschlichen Selbstverleugnung. Wieso dürfen Regel der menschlichen Vernuft und Logik widersprechen ? Sorry, wenn mir da die Ad-Hoc-Gesetzgebung der Inquisition des Mittelalters in den Sinn kommt.
@ denkbär
Ich habe es bewußt vernachlässigt und mich wahrscheinlich dabei von der schreibenden Zunft beeinflussen lassen. ;-)
Ich muss nun doch noch mal mit Biologie/Medizin langweilen. Nach Rückkehr aus dem Urlaub konnte ich nun die von Frau Hartmann zitierte Studie zur UV-Hautbestrahlung von Bergmann et al aus dem Jahre 1964 besorgen.
Wörtlich heißt es bei Grit Hartmann (siehe oben): (Zitat Anfang) „Zum Mysterium der UV-Lampen hat Sörgel einige der raren Arbeiten ausgegraben. 1964 etwa legte ein Ärzteteam der Universität Göttingen Patienten mit diversen Hautkrankheiten unters UV-Licht. Resultat: Die Retikulozyten-Zahl fällt erst, zwischen dem 13. und 15. Tag aber kommt es zur „überschießenden Regeneration“, zu einem Plus von 36 Prozent. Hämatokrit und Hämoglobin, der rote Blutfarbstoff und wichtigste Sauerstofftransporter, bleiben unverändert.
1976 experimentierten polnische Forscher an Ratten und Hasen. Die UV-Bestrahlung „steigerte die Blutbildung im Knochenmark“. Weil eine stärkere Dosis abgefeuert wurde, stiegen die Reti-Werte um mehr als 200 Prozent, aber auch der Hämatokrit.“ (Zitat Ende).
Ich hatte darauf hingewiesen, dass man, nähme man diese Arbeiten ernst, darüber nachdenken müsste, ob Mallorca und Sonnenstudios auf die Dopingliste gehören.
Frau Hartmann hat demgegenüber in den Beiträgen 92 und 104 geltend gemacht, die auf Mallorca und in Sonnenstudios wirksame UV-Strahlung sei UV-A bzw. UV-B, während die Bestrahlung in der Hautbestrahlungs-Studie von Bergmann sowie die bei der Blutbestrahlung eingesetzte eine andere sei, nämlich das kurzwelligere UV-C Licht.
Frau Hartmanns Aussage zur Hautbestrahlung bei Bergmann et al war falsch. Wörtlich heißt es in der nicht randomisierten Studie: „Einer zweiten Gruppe, die 12 Patienten umfaßte, wurde eine UV-Ganzkörperbestrahlung von 2 min Dauer im Abstand von 90 cm verabfolgt. Das entsprach im Durchschnitt einer mittleren Erythemdosis. Dabei fand die Quarzlampe Hanau mit dem Brenner Q 600 Verwendung.“ Es wurde nicht über die Verwendung von Filtern berichtet, die das breite UV-Spektrum dieses Lampentyps in irgendeiner Richtung eingeengt hätte.
Ich selbst halte diese Wellenlängen-Diskussion für unsinnig. Ich denke, sie wurde nur deshalb von Frau Hartmann im Beitrag Nr. 92 eröffnet, um aus der Mallorca-Diskussion heraus zu kommen.
Damit bleibt es dabei: Die von Professor Sörgel gefundenen, von Frau Hartmann zitierten Studien sind in doppelter Beziehung ungeeignet für die gegenwärtige Diskussion über die Blutbestrahlung. Aus Folgen der Ganzkörper-Hautbestrahlung bis zum Sonnenbrand („Erythem“) für das Blutbild kann man nicht auf Effekte einer Bestrahlung von 50 ml Blut rückschließen, und die eingesetzten UV-Strahlen waren bei der Hautbestrahlung (Mix aller UV-Typen) andere als die bei der Blutbestrahlung (UV-C).
Noch ein merkwürdiger Fehler: Grit Hartmann wörtlich in ihrem oben angegeben Zeitungsartikel: „……. unters UV-Licht. Resultat: Die Retikulozyten-Zahl fällt erst, zwischen dem 13. und 15. Tag aber kommt es zur „überschießenden Regeneration“, zu einem Plus von 36 Prozent. Hämatokrit und Hämoglobin, der rote Blutfarbstoff und wichtigste Sauerstofftransporter, bleiben unverändert.“
Richtig hingegen ist: Nach UV-Bestrahlung gab es keinen Abfall der Retikulozytenzahl. Der mittlere Prozentsatz lag anfangs bei 1.05%. Am Tag 13 wurde im Mittel 1.42% gemessen. Tag-16-Retis bei 1.51% (12 Patienten, mikroskopische Zählung). Der berichtete Abfall der Retikulozytenzahl wurde statt dessen bei 15 unbehandelten Patienten beobachtet von initial 1.0% am Tag Null auf 0.81% am Tag 6 und Normalisierung ab Tag 10. Nähere Angaben zur Statistik wie Signifikanzniveau etc. fehlen.
Über all das muss ich mich schon sehr wundern.
Aus urheberrechtlichen Gründen darf die Arbeit nicht ins Internet gestellt werden. Wer sich für sie interessiert, kann mich anmailen: w.gassmann@marienkrankenhaus.com.
@Herbert
Das Neue Deutschland, ehemaliges Zentralorgan der Sozialisdischen Einheitsbardei der Deutschen-Doping-Republik, hat dazu einen innovativen Ansatz, um Herrn Franke der Leistungssteigerung zu überführen:
@ha
Meiner Ansicht nach, taugt das Urteil gegen Walter Meyer nicht als Vorlage und hilft auch nicht weiter(obwohl Punkt 2 in der Einleitung sehr interessant ist).
Cas March 2003
Was Howman anbelangt, würde ich Dir zustimmen( vorrausgesetzt du akzeptierst es nicht als legale medizinische
Behandlung)
Wada List 2007
Ein bißchen ausführlicher ist die Liste 2008.
Wada List 2008
@denkbär
Ein bisserl platt, aber wenn es dir Spaß macht, you are welcome.
Weshalb geniest denn dann gerade jetzt das ND dein Vertrauen ? Ich finde deren Argument in diesem Kontext so etwas an der Haaren herbeigezogen.
Dann würden alle Radsportler, die sich auch durch ganz profanes Verhalten einen zeitweiligen Vorteil gegenüber anderen verschaffen- sei es durch bessere Ernährung, Training in der Höhenkammer und auch auf Malle – in der Grauzone des Dopings trainieren. Fehlt nur noch, dass die WADA es erklärt, im nachhinein. ;-)
@herbert
zum einen kann man sich schon fragen, wie ernst man das eintreten eines verbandes für sauberen sport nehmen kann, wenn derselbe verband jahrelang zwielichtige oder zumindest dual-use-anfällige blutbehandlungen (um mal das wort „panschereien“ zu vermeiden) zu dulden scheint (ich nenne es mal die „spitze-des-eisbergs-hypothese“).
und natürlich kann es sinnvoll sein, auch potentiell unwirksame methoden und/oder substanzen zu bannen — schon allein, um etwaigen ausreden vorzubauen. sonst denke ich mir doch ganz spontan eine revolutionäre behandlungsmethode für unwohlsein aller art aus: ich „bestrahle“ das blut (selbstverständlich nur jeweils exakt 50ml) mit mozart-musik. bei pflanzen ist der erfolg dieser methode ja längst erwiesen. dann baue ich ein gerät, dass das entnommene blut mit mozart beschallt — oder, durch umlegen eines kleinen hebels, mit sauerstoff anreichert. und dann behandle ich die spitzensportler dieses planeten mit meiner mozart-therapie eben gegen akutes schädelweh und hartnäckige verspannungen der nackenmuskulatur. selbstverständlich nur mit attest und nach gründlicher diagnose.
wenn ich dich richtig verstehe, würdest du also in ablehnung mittelalterlich-inquisitorischer methoden dafür plädieren, meine mozart-therapie (die ja einer schulmedizinisch nachweisbaren leistungssteigerung hinreichend unverdächtig sein dürfte) zur anwendung freizugeben? ich wünsche gute unterhaltung bei den dopingverfahren!
ha,
#256
The 2003-text specifically mentions ‚UV Blood Transfusions‘ while the current method is not a transfusion. That’s a problem as I see it currently being debated – here and elsewhere. It is open for (mis)interpretation and should not be.
Anyway, I sometimes point an expert at these discussions but interest is low because it is in German. That’s a pitty really.
@Winfried Gassmann
Ich muss ja zugeben, dass mich bei Ihnen, dem Asthma-und-Sphärozytose-Experten, nun wirklich nicht mehr viel wundert.
Sie sagten weiter oben, sie wünschen wörtliche Zitate. Dann zitieren Sie, was Bergmann schreibt – zum Abfall der Retis und zur „überschießenden Regeneration“ unter allen Strahlenarten. Schauen Sie auf die Abbildung in der Arbeit, die das Plus für UV-Bestrahlung beschreibt, und darauf, wo der Unterschied zu Röntgen ist.
Zitieren Sie dabei auch den einen Satz, den es zur Wellenlänge gibt – auch wenn diese bei Bergmann nicht exakt angegeben ist, sollten Sie ihn lesen können.
Und falls Sie Wissenschaftler (Hämatologe!) genug sein sollten, sich dafür zu interessieren (was ich nach Ihrer Kugelzellthese und Ihrem Unvermögen, sich nach Veröffentlichung der Mullier-Methode zu korrigieren, bezweifle) – lesen Sie wissenschaftliche Arbeiten darüber, was diese Strahlung mit den Erythrozyten-Membranen tut.
Und zuletzt: Belesen Sie sich, bevor Sie hier krude alternativmedizinische Links zu irgendwelchen Laserstrahlen setzen.
Anders als von Ihnen ist oben nichts Unbewiesenes als „zu 99,99% belegt und bewiesen“ behauptet. Es sind Fragen gestellt. Mallorca ist eine zu billige Antwort.
Wie kommen Sie darauf, dass ausgerechnet das Neue Deutschland mein Vertrauen genösse? Da war wohl die Formulierung „innovativer Ansatz“ noch nicht deutlich genug, um von Ihrem Ironiedetektor richtig erkannt zu werden ;)
1. Radsportlern wird in Bezug auf Doping mittlerweile alles zugetraut.
2. An der Einstufung von Mallorca-Trainingslagern als verbotener Methode, arbeitet Herr Gassmann ja schon seit einer Woche. Abschließend möchte ich dazu nur noch bemerken: Je heller der Sonnenschein, um so weniger Grau ist die Zone.
@Klaas
Just read the decision – you’ll see how „transfusion“ is meant. It’s already above #261.
Looks like English to me ;-D
Für alle, die hier über den Wert von wissenschaftlichen Theorien diskutieren, sei noch mal kurz eingeworfen, dass es in der Medizin zur Einordnung der „Güte“ solcher Theorien verschiedene sog. „Evidenzniveaus“ gibt, die beschreiben, wie gut eine bestimmte Theorie durch Studien wissenschaftlich abgesichert ist. Zu diesem Zwecke werden die wissenschaftlichen Studien, die eine bestimmte Theorie bzw. einen Befund oder ein Behandlungsschema beschreiben, einer Prüfung unterzogen. Verschiedene Organisation machen so etwas und publizieren das auch (z.B. cochrane.org). Zur UV Bestrahlung gibt es diesbezüglich erwartungsgemäß nichts, aber die bloße Beschreibung der Evidenzgrade, die bei einer solchen Prüfung angelegt werden, lässt einen hier doch klarer sehen. Die Evidenzgrade sind z.B. in Amerika wie folgt eingeteilt:
Level I: Evidence obtained from at least one properly designed randomized controlled trial.
Level II-1: Evidence obtained from well-designed controlled trials without randomization.
Level II-2: Evidence obtained from well-designed cohort or case-control analytic studies, preferably from more than one center or research group.
Level II-3: Evidence obtained from multiple time series with or without the intervention. Dramatic results in uncontrolled trials might also be regarded as this type of evidence.
Level III: Opinions of respected authorities, based on clinical experience, descriptive studies, or reports of expert committees.
(Quelle: U.S. Preventive Services Task Force (August 1989). Guide to clinical preventive services: report of the U.S. Preventive Services Task Force )
Solche oder ähnliche Beurteilungen von wissenschaftlichen Erkenntnissen werden vor der Etablierung von Therapieverfahren etc. in der Regel durchgeführt. Bevor ein Therapieverfahren als wirksam beschrieben werden kann, muss es mindestens Level I „evidenzbasiert“ sein.
Schaut man sich die von Herrn Sörgel zitierten und hier diskutierten Studien an, so genügen diese in ihrem Aufbau (fehlende Randomisierung, Kontrollgruppe, statistische Unzulänglichkeiten…) allerhöchstens Level III.
Nach dem aktuellen wissenschaftlichen Stand erübrigt sich also jegliche Diskussion über diese Arbeiten.
Erstaunlich, wie leicht man doch als Laie manipuliert werden kann.
Danke anonymator.
Es ist zu begrüßen, dass die Sportler sich zur Wehr setzen. Und zwar nicht jeder für sich, sondern alle gemeinsam. Eine neue Qualität.
http://www.desg.de/images/stories/DESG-Athletenerklarung_10.02.12.pdf
Wien läßt grüßen.
Eher grüßt hier die Mentalität, die den deutschen Spitzensport ungebrochen dominiert und für die es allzeit Unterstützung von den Funktionärskameraden gibt.
Und zur Erinnerung: Ohne die Recherche des Kollegen Seppelt hätte es ein Verfahren gegen Alberto Contador nie gegeben.
@grit hartmann
das ist jetzt aber eine bösartige unterstellung! als ob die uci jemals die absicht gehabt hätte… ;-)
aber spass beiseite: es würde mich wundern, wenn hajo seppelt den wada-code unterschrieben hätte. was die angedachte rolle der medien angeht, klingt das für mich ja so ein bisschen nach sportausschuss.
Grit, genau. Das war mir klar, dass das irgendwann kommt.
Aber nicht jeder ist fehlerfrei. Ich halte jetzt mal „Wiener Blut“ dagegen.
Ja, aber wo ist festgelegt, wer die höchste moralische und sportrechtliche Instanz verkörpern darf, und mit welchen Mitteln und Methoden ?
Ich finde übrigens gut, dass im Papier an den Kodex erinnert wird.
@Herbert
Ich teile auch diese Meinung nicht, ergänze aber: Nachvollziebarer, jedenfalls aus der Perspektive von Athleten, wäre das unter Umständen, wenn es eine solche Passage (Zitat: „dass Namen im Laufe eines Verfahrens nicht genannt, sondern erst im Falle einer Verurteilung öffentlich gemacht werden dürfen“) im WADAC überhaupt geben würde ;-D
@ Herbert: Wie meistens, ist auch diese „Erklärung“ deutscher Athleten ein unerträgliches Machwerk, verlogen, unaufrichtig, außerdem liest es sich, als sei es von Pechsteins PR-Typen geschrieben worden.
Diese Athleten, die den Steuerzahlern auf der Tasche liegen (wie die Polizeihauptmeisterin ja auch), haben eine besondere Pflicht, Öffentlichkeit herzustellen. Sie haben die Pflicht, ihr Tun, insbesondere den Umgang mit derartigen dubiosen Ärzten, jederzeit offenzulegen. Da passiert aber nichts.
Im Übrigen behauptet niemand, Journalisten seien eine „höchste moralische Instanz“. Da Ihnen, lieber Herbert, aber einiges fehlt, um das Gut „Presse“, das Gut „Journalismus“ zu verstehen und zu schätzen, flink noch einige Links, wenngleich dort, ich gebe das zu, verkürzt und quasi optimalisiert argumentiert wird:
– Grundgesetz der BRD
– Presserecht
– Online-Beschwerde beim Presserat
Auch weil Sie so unverbesserlich sind und stets aufs Neue bekritteln und provozieren (zu Sachverhalten, die ich Ihnen tausendmal erklärt habe), schließe ich jetzt diese Kommentarspalte.
Wir alle haben schon zuviel Redundanz im Leben.
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Nachtrag: Ich respektiere, dass sich hier jeder unter Pseudonymen austoben kann, ganz wie er will. Auch dazu gibt es dieses Blog, selbst wenn ich NIE – weder hier noch anderswo – anonym diskutiere. Zum hier verhandelten Thema aber finde ich anonyme Diskutanten und Manipulatoren (#272, #273) überhaupt nicht angemessen. Würden manche Personen mit Klarnamen diskutieren, würden sich gewiss andere Schlussfolgerungen bei manchen Lesern und Diskutanten ergeben. Mehr sage ich dazu nicht, weil ich im Grunde (s.o.) die Regeln (die ich hier unter meinem Namen im Übrigen festlegen kann, wie ich will) so respektiere.
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