Wusste garnicht, dass jetzt schon Praktikanten bei der ISU Statements schreiben dürfen. Soviel Andeutungen und Unklarheiten, das ist traurig zu lesen. Schon fast auf CP-Niveau.

Mal sehen, wie CP antwortet. Hoffentlich kommt weniger Gekeife und dafür Angaben zur Entkräftung der ISU-Aussagen (Beispiel Anwesenheit: ein Ortswechsel ist wie definiert? Wenn sie innerhalb einer Region woanders hingeht (Beispiel Großraum Berlin), würde das in meinen Augen für ein Dopingteam keine Hinderung darstellen, das sieht in meinen Augen anders aus, wenn wir über größere Distanzen reden). Mir ist immer wieder unklar, warum die ISU kein derart wirkendes Mittel benennen kann und sich auf die letzten Jahre einschießt. Dieses „Selbst wenn“ muß doch trotzdem begründet werden. Auch der Leistungsabfall in Nicht-Olympia-Jahren ist doch von anderen SportlerInnen nicht gerade unbekannt, sogar von denen, die niemals wegen Werten auffielen. ISU will die Sache aussitzen, das ist klar.

Wo ist der Gutachter Prof. Dr. D’Onofrio geblieben?

Sie haben dafür Prof. Ganser in ihren Kreis aufgenommen,neben Prof. Franke und Prof. Sörgel.

Die ISU kann ja nicht mehr zurück,sie ist an die CAS Entscheidung gebunden und an den WADA Code. Thomas Bach hat ja auch gesagt CAS Urteile sind abschließend, jetzt muß Claudia Pechstein ihren kriminellen Hintergrund nennen.

Die neue Nachweismethode kennt keiner der befragten Experten? Sollten sie mal Prof.d‘ Onofrio fragen, der war auch in Istanbul.

Prof. Zanella hält einen Membrandefekt für möglich,die ISU meint aber, sie kann ja trotzdem dopen.

Wie kann ich mich der WADA verbunden fühlen und ihre Experten ignorieren?

Schöner Text.

Geht wirklich in die Richtung PR. Insbesondere dort, wo es um die where-abouts geht. Ist es verboten, die where-abouts zu ändern?

Interessant auch die Idee, jemand könnte sein Beweisrecht verlieren, wenn er nicht das „Gegenbeweisangebot“ des Anklägers annimmt. Motto: „Wir wissen nicht, ob du schuldig bist denn

The ISU has right from the beginning openly stated that there were two possible explanations for the abnormal blood profile – either doping or blood disease.

. Aber wenn Du nicht Deine Unschuld in einem von uns vorgegebenen Testverfahren erbringst, dann sind wir von jedem anderen Dopingnachweis frei.

Das Gericht erhebt Beweis, dachte ich außerdem.

Ansonsten … wird also Herr Zanella jetzt das mediale Interesse auf sich ziehen als einziger Experte, der sich benennen ließ.

Bleibt das Zwischenergebnis (weiterhin): Bisher habe ich eine vernünftige Erklärung vernommen, wie sich das Blutbild durch eine Anomalie erklären lassen könnte, und null Erklärungen, durch welche konkrete Dopinganwendung sich das Blutbild erklären lässt.

Die ISU lehnt sich hier sehr weit aus dem Fenster – zum einen ist das Paper nach meinem Kenntnisstand bereits eingereicht und die Argumentation kollabiert in dem moment, wo es akzeptiert ist. Zum anderen ist Werner Franke kein Experte für’s Knochenmark, ihn in diesem Kontext zu zitieren ist gewagt. Das ist, als ob sie nen Skiläufer zum Eisschnelllauf befragen weil beides Wintersportler sind…

Zu HGH und IGF-1 habe ich eine Literatur-Recherche durchgeführt in der Datenbank Medline. Die Frage, ob nicht Wachstumshormone oder IGF-1 als mögliche Ursache der erhöhten Retikulozytenwerte bei Frau Pechstein in Frage kommt, wird immer wieder diskutiert – zuletzt Anfang April in einem Artikel der Frankfurter Rundschau.

Bei der Frage, welche Blut-Doping-Effekte mit Wachstumshormonen und dem in der Funktionskette nachfolgenden IGF-1 erzielbar sind, stellt sich die Frage nach den Hämoglobin- und Retikulozytenwerten von Menschen, die an einer Tumor-Erkrankung mit Überproduktion von Wachstumshormon leiden: von Patienten mit Akromegalie.
Erkrankt ein Mensch in der Jugend daran, bevor das Längenwachstum abgeschlossen ist, wird er sehr groß. Hände, Finger, Nase, Zehen und Kopfumfang sind ganz auffällig riesenhaft. Bei späterem Auftreten des Tumors nach Abschluss des Längenwachstums ergibt sich prinzipiell das gleiche, nur die Körpergröße verändert sich nicht mehr relevant. Laut Lehrbüchern sind die Blutbild-Parameter bei dieser Erkrankung nicht auffällig verändert.

Umgekehrt ist die Liste der Erkrankunken mit Vermehrung der Erythrozyten endlos lang, ohne dass darunter die Akromegalie aufgeführt wäre.

Allein schon die Betrachtung der Menschen mit maximalem Wachstumshormon- „Doping“ schließt dramatische Effekte des Dopings mit Wachstumshormonen (sie veranlassen dann die erhöhte Produktion von IGF-1) auf die Blutbildung aus. Eine sehr deutliche Stimulation der Blutbildung mit ausgeprägter Vermehrung der Hämoglobinmasse des Körpers ist ohne jede Hb-Erhöhung nicht vorstellbar.

GH stimuliert Epo: Bei nierenkranken Patienten mit Blutarmut stimulierte eine 3-tägige subkutane Dauerinfusion (144 µg/kg Gesamtdosis) mit Wachstumshormon die Epo-Produktion und führte zum Anstieg der Retikulozytenzahl um 52%. Dieser höchste Retikulozyten-Peak wurde 5 Tage nach Start und 2 Tage nach Ende der Therapie verzeichnet. Vier Tage nach Ende der Infusion begann die Retikulozytenzahl wieder zu fallen. Innerhalb der sehr kurzen Beobachtungszeit wurde (naturgemäß) kein Anstieg des Hämoglobinwertes beobachtet. Sohmiya M, Ishikawa K, Kato Y: Stimulation of erythropoietin secretion by continuous subcutaneous infusion of recombinant human GH in anemic patients with chronic renal failure. Eur J Endocrinol. 138:302-306, 1998.

Substitution von Wachstumshormon bei Mangel-Patienten: Bei 6-monatiger Substitution von Wachstumshormon bei Mangel-Patienten zeigten sich keine Effekte auf Retikulozyten- und Erythrozytenzahlen. Kotzmann H, Riedl M, Clodi M, Barnas U, Kaider A, Höcker P, Luger A: The influence of growth hormone substitution therapy on erythroid and myeloid progenitor cells and on peripheral blood cells in adult patients with growth hormone deficiency. Eur J Clin Invest. 26:1175-1181, 1996.

IGF-1 bei Ratten Bei Ratten mit künstlich erzeugtem Mangel an Wachstumsfaktor- Produktion erhöht die Infusion von Wachstumshormon (GH = growth hormone) sowie auch von IGF-1 die Retikulozytenzahl um 39% bei GH und um 70% bei IGF-1 am Tag 6. Hämoglobin und Hämatokrit ändern sich nicht. Das liegt offenbar daran, dass die zuvor wachstumsgestörten Tiere durch die Hormongabe schnell wachsen und sich die roten Blutkörperchen genau so vermehren, wie das Tier wächst. Die Autoren haben zusätzlich Hinweise dafür, dass IGF-1 die Blutbildung nicht nur durch verstärkte Epo-Produktion wirkt sondern auch einen direkten Effekt auf die Blutbildung stimuliert. Kurtz A, Zapf J, Eckardt KU, Clemons G, Froesch ER, Bauer C: Insulin-like growth factor I stimulates erythropoiesis in hypophysectomized rats. Proc Natl Acad Sci U S A. 85: 7825-7829, 1988.

Resümee IGF-1 Wachstumshormon und IGF-1 haben tatsächliche eine allerdings sehr begrenzte Wirkung auf die Produktion roter Blutkörperchen. Bei Patienten mit Akromegalie bildet ein Tumor übergroße Mengen von Wachstumshormon, das Teile seiner Wirkung über die Produktion von IGF-1 vermittelt. Diese Patienten stellen ein „Experiment der Natur“ dar mit „Wachstumshormon-Maximal-Doping“ und haben keine erhöhten Hämoglobinwerte.

Ich versichere, keine Publikation weggelassen zu haben, weil sie mir nicht ins Konzept passt. Wer eine solche nicht in mein Konzept passende Publikation findet, möge mir dies mitteilen. Ich versichere ebenfalls, dass alles korrekt wiedergegeben ist.

Dies ist ein Auszug aus meiner Stellungnahme zu Dopingverfahren auf der Website des Marienkrankenhauses Siegen

MfG Winfried Gassmann

Sorry, der Hausherr ist Gefangener seines Blogs und der professoralen Pechstein-Parteigänger, die ihm hier die zweifelhafte Ehre erweisen. Das wird für mich in dieser Passage überdeutlich:

Zu dieser Überlegung sagen verschiedene Experten je nach Gusto: denkbar, nicht denkbar, völlig ausgeschlossen etc. pp. Was mir dabei fehlt: Es gibt – neben der von Franke & Co. immer wieder ins Feld geführten Tatsache, dass CP bei Dynamo Berlin groß wurde (nähere Ausführungen erspare ich mir) – imho derzeit nichts, was dieses Modell stützen könnte. Außer der Erfahrung, wie es sonst so läuft im olympischen Hochleistungssport. Diese Erfahrung habe ich auch, sie lässt mich misstrauisch bleiben, ist mir aber im konkreten Fall mehr als zu wenig.

In der FR habe ich darauf hingewiesen, dass es verschiedene Methoden und Substanzen gibt, um die Blutbildung zu stimulieren – auch welche, die kaum erforscht sind, weil sie in der Medizin nicht interessieren. So verhält es sich (ein Umstand, der auch mich erstaunt hat) bei der recht gängigen Dopingsubstanz IGF 1 – Reti-Anstieg bei Fehlen eines Anstiegs von Hg und Hk. Dazu: Wer einen zweifelsfreien Beweis verlangt, verkennt den Charakter des indirekten Nachweises. Auch ein Satz wie „Es gibt derzeit nichts, was …“ verkennt die Sachlage dramatisch. Es gibt – schon vergessen? – unerklärte Ausschläge bei Retikulozyten. Die auch Franke zu seinen Stellungnahmen bewogen haben.

Wer das bestreitet (und noch dazu feststellt, es liege nicht vor außer „Hohenschönhausen“), nimmt wohl eine HS-Diagnose aufgrund eines *** GELÖSCHT *** Gutachtens (Weimann) als gegeben, für die Wissenschaftler bezweifeln, dass sie valide ist.

Wenigstens sollte man diese Frage „sachlich in die Diskussion einbringen“ : Warum sind die von Ganser vorgeschlagenen Tests nicht gemacht worden?

jw,
es geht nicht um „von der Linie abweichen“. Zweifel öffentlich zu machen, ist selbstverständlich auch okay. Aber dann doch auf der Grundlage dessen, was der Indizien-Nachweis kann oder soll – und nicht mit der Erwartung „wasserdichter Beweise“ (Zitat aus einem Deiner Artikel). Dazu enthält auch die Urteilsbegründung des Bundesgerichtes bemerkenswerte Sätze; man muss sie nur lesen.
Man darf womöglich doch behaupten, ohne als „ideologisch“ abgestempelt zu werden, dass Prof. Walter Schmidt, Gutachter der DESG in diesem Fall, in Dopingfragen um einiges bewanderter ist als etwa ein Winfried Gassmann, dass es also gute Gründe gab, seinen Zweifeln im Rahmen einer Recherche nachzugehen. Ein inhaltliches Gegenargment trägst Du nicht vor – aber das ist ja womöglich auch nicht nötig, wenn man dermaßen „unideologisch“ an eine Sache herangeht. Ansonsten wäre ich darauf gespannt, da es Dir ja um „Diskussion“ geht.
Welche Experten hast Du befragt? Einen Prof. Jelkmann, der vom Cas einigermaßen vorgeführt wurde? Die Annahme, dass – neben berechtigter Kritik am vermeintlichen Epo-Doping – die Motivlage der DOGH-Hämatologen wohl auch in gekränkter Ehre der deutschen Medizinerschaft zu suchen ist, ist offenbar auch eine so ideologische, dass Du sie nicht nachvollziehen kannst.
Interessanter als alles, was hier zu lesen ist (einschließlich meiner Anmerkungen zu IGF 1 – in diesem Fall gibt es keinen „Stein der Weisen“, nur unerklärte Reti-Werte), finde ich übrigens die Frage, wie es denn kommt, dass drei deutsche Eisschnellläuferinnen offensichtlich bei der ISU mit überhöhten Reti-Werten aufgefallen sind.

Grit,

„Aber dann doch auf der Grundlage dessen, was der Indizien-Nachweis kann oder soll “

Based on early work in forensic science, I published articles about the value of that particular kind of proof. The value is determined by proper application of logic and statistics.

In anti-doping the probability of guilt is systematically over-rated. Always. It depends on the actual data how much the probability of guilt is over-rated. In this particular case, it is over-rated to the extent that it makes a critical difference.

More food for thought: why do you think one requires application of the argument from ignorance, a classical logical flaw, to complete the proof? After all, it is presented as a forensic method. I have worked in a forensic institute and don’t recognize it as such.

For more explanation and relationship with classical examples of Fehlurteile, see message above.

Thank you for your attention.

Zwischeneinwurf zur CP-Stellungnahme:

Es ist jetzt schon mehrfach passiert, daß bestimmte klärende Antworten zu späteren Zeitpunkten oder die Ankündigung der Publikation von Mitschnitten der Verhandlung etc. nicht erfolgten. Bin ich zu kritisch eingestellt, um davon auszugehen, daß es ein schiefes Bild erzeugt, wenn statt den Ankündigungen umfassender nur einseitige pro-Fakten gebracht werden?
Man könnte ja auch legitimerweise argumentieren, das selten eine Sportlerin sich derart tief in ihre medizinische Daten hat blicken lassen und in machen Bereichen die Privatsphäre aufgegeben hat.
Gerade aber bei der Aufenthaltsfrage ist es schwammig. Ohne mich an die Quelle erinnern zu können, gab es von CP-Seiten Widerspruch gegen die ISU-Behauptung plötzlicher Wechsel, aber keine Darlegung der Daten. Das muss doch jeder Sportler angeben, diese Daten müssen doch vorliegen (bei wem?), und dann kann man sich ein Bild machen.

Wenn ich Herrn Gassmanns Zusammenfassungen richtig verstanden habe, wirkt IGF-1 auf die Retis, nicht aber auf die Hämo-Werte (die ja physiologisch gesehen die einzigen sind, die überhaupt sinnvoll für erhöhte Leistungen gesteigert werden sollen beim Doping). Weshalb sollte man das Zeug dann nehmen, wenn es nicht wirkt?

@ berolin: Vielleicht spekuliert die ISU darauf. Ihre Pressemitteilung zu den where-abouts, deren häufiges Ändern noch nicht mal als Regelwidrigkeit eingestuft wird, zeigt: Salami-Polemik können wir auch. Vielleicht wartet die ISU nur noch auf die Nachweismethode von Herrn Schmidt, die Grit Hartmann ansprach, um einige Proben CPs darauf zu testen, oder sie macht es gerade.

@ grit hartmann, jw: ohne in den kollegenstreit zu sehr eingreifen zu wollen: Wer beweissicher meint, den Wissenschaftler/Professor getroffen zu haben, der frei von Eitelkeiten und Honorargutachtenschielerei ist, der werfe hier bitte laut vernehmlich den ersten Stein.

@berolin
IGF-1 wirkt schon, war aber – zumindest bis jetzt – nicht das Mittel der Wahl, um die Neubildung roter Blutzellen zu stimulieren. Seine Wirkungen gehen mehr in die anabole Richtung: gesteigertes Wachstum von (Muskel)zellen, Erhöhung der Ansprechbarkeit der Gewebe für die Insulinwirkung, die ja ebenfalls anabol ist, usw. Und insgesamt soll sein Einsatz dem, physiologisch ja vorgeschalteten, hGH hinsichtlich einer Leistungsmanipulation auch deutlich überlegen sein. Ich will allerdings jetzt keinesfalls darauf hinaus, daß CP son Zeuch nimmt :)

Sehr geehrte Frau Hartmann!
Haben Sie zunächst erst einmal sehr herzlichen Dank für Ihren Literaturhinweis zu Sönksen. So stelle ich mir Forumsdiskussionen idealerweise vor.

Die Arbeiten von Sönksen habe ich nicht vergessen. In Medline habe ich insgesamt 38 Arbeiten mit Sönksen-Beteiligung gefunden. Allerdings fand sich in keiner ein Hinweis auf Hämoglobin- oder Hämatokritwerte oder Retikulozytenzahlen. Deshalb habe ich die von Ihnen angesprochene Veröffentlichung nicht in der Übersicht aufgeführt.

Ich muss jedoch gestehen, dass ich aus Medline nur die Kurzfassung zur Verfügung hatte. Falls Sie die ganze Publikation haben, sich darin Hinweise zu Hämoglobinverläufen finden, wäre ich sehr dankbar, wenn Sie sie mir zukommen lassen könnten.

Mit Prof. Schmidt hatte ich übrigens nach dem Artikel über Doping mit Wachstumshormon und IGF-1 gesprochen. Ich habe ihn nicht so verstanden, dass er einen Verdacht auf IGF-1-Missbrauch durch Frau Pechstein hat. Er hat mehr Stellung zur Frage genommen, was denn alles sonst noch so zu Blut-Dopingzwecken in Betracht käme.

Völlig Recht haben Sie natürlich mit Ihrer Feststellung, dass Prof. Schmidt wesenltich mehr von der Dopingproblematik versteht als ich. Ich möchte betonen: Er versteht davon viel!! viel!!! mehr. Ich betrachte mich doping-technisch als medizinischen Laien. Schriftlich geäußert zur Problematik habe ich mich nur, weil sich die richtigen Experten nicht adäquat in die Diskussion einmischen. Es fehlen auch Artikel zu Dopingfragen zum Lesen für jederman. Also habe ich sie geschrieben und hoffe auf Anregung und Kritik.

Bedenken Sie aber, dass Patienten mit massiver Überproduktion von Wachstumshormon und IGF-1 keine erhöhten Hämoglobinwerte haben.

The importance of statistics does not appear to be recognized in the current discussion, although, according to Harm Kuipers, statistics is the basis of the biological passport.

Simple question: would anyone trust a new medicine without proper statistical validation of the data?

The values observed in Hamar can be explained by chance. No need to look further.

The data cannot be used to prove guilt.; neither can they be used to prove innocence. It is symmetrical, with the burden of proof on the wrong side of couse.

To this very date, the prosecution has only reported probabilities that are incorrect. Professor Winfried Gassmann has done the same for the defense. Tempting, but very wrong. Where are the calculations? I only see speculations. On both sides.

It’s all about numbers. We could have the same discussion about many other things. Do you conclude an externally caused climate change because of a single exceptionally hot summer? Two hot summers? Of course not. There need to be a lot more to suggest an external cause that wasn’t there before.

I could produce Mrs. Pechstein’s reticulocyte values using a random number generator. No problem.

Without a proof of guilt, Mrs. Pechstein is innocent by law.

Der Doc,

„Die Einführung des Blutpasses und die zusätzliche Absicherung über die Abschließende Bewertung durch ein Expertenkommittee zeigt recht deutlich, dass insbesondere die WADA hier bestrebt ist, eine möglichst sichere Beweisführung zu haben.“

As a first step, one uses incorrect statistics to start an initial review. [This has been documented in scientific articles.] That’s a well known recipe for confirmation bias, also known as tunnel vision.

Next, the burden of proof is shifted to the athlete. Keep in mind: no proof is delivered.

As a final step (‚Abschließende Bewertung‘), one uses the argument of ignorance to conclude the proof. That logical flaw (’negative proof“) was already known in classical times.

In summary, WADA has introduced an unacceptable ad-hoc procedure that only appears to be scientific on a superficial level. The medical details impress in court, although their incriminating value is never properly assessed. The methodological basis is essentially flawed.

Curious enough, doing the wrong thing right would already have exonerated Mrs. Pechstein. CAS refused to use WADA’s draft guidelines which were approved a week after the CAS published its verdict.

Der Doc,
der Kommentar zur PK bezog sich auf Prof. Arnold Ganser, der präzise in wenigen, ausreichenden Sätzen dargelegt hat, warum die vermeintliche HS-Beweisführung aus seiner Sicht, der eines Hämatologen, unseriös war, in seinen Worten: „ein persönlich gefärbtes Urteil …, das mit Wissenschaft wenig zu tun hat“. Franke addiere ich gern dazu, tatsächlich – auch wenn das für Sie nicht nachvollziehbar sein muss – aufgrund seiner immensen Erfahrung mit Doping-Ãœberraschungen und -Forschung.
Dieser Fall ist – bis auf das vorliegende Faktum abnormer Retikulozyten-Werte – durch „Verdächtigungen“ charakterisiert, und zwar auf allen Seiten. Nimmt man die sehr durchsichtigen heraus, wäre der freundlichere Begriff: Thesen, Denkmodelle. Mehr hatte auch der FR-Artikel nicht zu bieten, allerdings womöglich mit dem Unterschied, dass darin auch von einem Denkmodell die Rede ist.

Sie meinen:

Wissenschaftlicher wäre es, zu erklären, warum IGF-1-Missbrauch das Blutbild erklärt. Aber auch hier bewegt man sich auf dünnem Eis – gerade wenn man zugibt, dass die zugrundeliegenden physiologischen Mechanismen noch nicht endgültig geklärt sind, ist man hier nur einen Schritt weg von einer “unbekannten Substanz X� die eben die entsprechende Wirkung habe.

Sicher wäre das „wissenschaftlicher“. Wenn denn Dopingbetrug für die medizinische Wissenschaft relevant genug wäre, um derlei Forschungen anzustrengen. Meines Wissens nach zielt der indirekte Nachweis auch darauf, solche Lücken zu schließen, ob nun für die unbekannte Substanz X oder die bekannte mit ungenügend erforschten Wirkweisen. Deshalb arbeitet er mit Abweichungen.

Grit,

„Wissenschaftlicher wäre es, zu erklären, warum IGF-1-Missbrauch das Blutbild erklärt.“

„Sicher wäre das “wissenschaftlicherâ€?.“

Certainly not. These are statements about a hypothesis (IGF-1-Missbrauch) that cannot be supported by the available data.

The scheme is as follows:

From experiments one knows:

Hypothesis (e.g. IGF-1-Missbrauch) -> Data (e.g. Blutbild)

In practice, one would like to reverse the order:

Data (e.g. Blutbild) -> Hypothesis (e.g. IGF-1-Missbrauch)

To confidently reverse the order, however, generally requires a lot more than is available. That’s logic and has nothing to do with the medical application area.

As a matter of fact, the ISU has used (among others) the argument from ignorance, and then passed on the burden of proof to Mrs. Pechstein.

@Grit Hartmann

Der Doc,
der Kommentar zur PK bezog sich auf Prof. Arnold Ganser, der präzise in wenigen, ausreichenden Sätzen dargelegt hat, warum die vermeintliche HS-Beweisführung aus seiner Sicht, der eines Hämatologen, unseriös war, in seinen Worten: “ein persönlich gefärbtes Urteil …, das mit Wissenschaft wenig zu tun hat�.

Ausreichend für wen? Ganser hat sich voll auf die HS-Diagnose gestürzt, ohne diese im Kontext des ursprünglichen Vorwurfs des Dopings zu sehen. Er verlangt rigorose Belege für die HS, beim Doping reicht es ihm, wenn man alle möglichen Hypothesen aufstellen kann. Mit Wissenschaft hat das auch wenig zu tun, denn es bedeutet schlichtweg, einen Vorwurf zu erheben, es aber unmöglich zu machen, diesen zu falsifizieren – eine unendliche Rückzugsstrategie.

Dass die Pressekonferenz kein schöner Stil war habe ich hier selbst bereits kritisiert. Aber das macht Gansers Ausführungen weder wissenschaftlich solide noch in irgendeiner Weise „ausreichend“

Franke addiere ich gern dazu, tatsächlich – auch wenn das für Sie nicht nachvollziehbar sein muss – aufgrund seiner immensen Erfahrung mit Doping-Überraschungen und -Forschung.

… die nur leider für eine HS-Diagnostik ohne jede Relevanz ist.

Dieser Fall ist – bis auf das vorliegende Faktum abnormer Retikulozyten-Werte – durch “Verdächtigungen� charakterisiert, und zwar auf allen Seiten. Nimmt man die sehr durchsichtigen heraus, wäre der freundlichere Begriff: Thesen, Denkmodelle. Mehr hatte auch der FR-Artikel nicht zu bieten, allerdings womöglich mit dem Unterschied, dass darin auch von einem Denkmodell die Rede ist.

Anderen Vorwürfe auf der Basis von Denkmodellen zu machen ist aber nicht nur unseriös, es ist hart an der Grenze zum juristisch relevanten. Wenn das unehrenhafte Verhalten nunmal nicht erweislich wahr ist, dann täte man besser daran, zu schweigen, als herumzutheoretisieren, warum man trotzdem Recht hat.

Sicher wäre das “wissenschaftlicher�. Wenn denn Dopingbetrug für die medizinische Wissenschaft relevant genug wäre, um derlei Forschungen anzustrengen.

Irrtum. Die Bedeutung von Dopingbetrug für die medizinische Wissenschaft ist für diese Fragestellung ohne jede Relevanz. Es handelt sich schließlich um einen Mechanismus der Regulation der Blutbildung. Der ist vollkommen unabhängig von Doping relevant. Deswegen sollten Sie auch die Scheuklappen ablegen, die die Fragestellung der Blutwerte vollkommen auf Doping fixiert. Das ist das Problem in Ihrer ganzen Argumentation: Sie sprechen über ein hämatologisches Thema, aber die Meinung von Hämatologen wischen Sie ohne Bedenken vom Tisch. Sowie der Kontext „Doping“ am Horizont auftaucht sind in erster Linie nur noch Doping-Experten relevant, als ob in Sportlern eine grundsätzlich andere Physiologie vorläge als in anderen Menschen. Auf dieser Basis kann eine Argumentation aber nicht überzeugen. Da hilft auch der Verweis auf ein Zeitungsinterview von Ganser nichts.

Meines Wissens nach zielt der indirekte Nachweis auch darauf, solche Lücken zu schließen, ob nun für die unbekannte Substanz X oder die bekannte mit ungenügend erforschten Wirkweisen. Deshalb arbeitet er mit Abweichungen.

Da täuschen Sie sich. Denn Abweichungen allein reichen nicht aus – es muss auch eine Kommission oder ein Expertenpanel zu dem Schluss kommen, dass diese Abweichungen durch Doping – und nicht durch andere Mechanismen – erklärt werden. Seriös ist das nur, wenn man auch einen entsprechenden Wirkmechanismus postulieren kann.

Wie soll ein Sportler denn bitteschön darlegen, dass es eben nicht Doping sondern eine „normale Abnormalität“ war, wenn man sich grundsätzlich auf den Standpunkt stellt, dass eine Substanz X oder ein Wirkmechanismus X alles erklären kann? Eine derartige Basis für einen Vorwurf ist nicht nur unwissenschaftlich, da nicht falsifizierbar – sie ist auch unethisch, da schon fast kafkaesk.

Mag sein, das Pechstein gedopt hat. Mag auch sein, dass sie eine HS hat UND gedopt hat. Auf der Basis der Retikulozyten ALLEIN mag man das sicher auch als wahrscheinlich ansehen. Aber es gibt nunmal wesentlich mehr Messwerte, und die kann man nicht einfach unter den Tisch fallen lassen. Und im Zweifelsfall muss man eben sagen „Wir können es nicht beweisen“. Lance Armstrong muss man auch laufen bzw. fahren lassen, obwohl bei ihm die Beweislage wesentlich solider ist – nur eben nicht im Rahmen der offiziellen Verfahren. Dagegen ist das, was im Fall Pechstein abgezogen wird, fauler Voodoo-Zauber.

@ the_doc:

Den Bogen hier, bei aller Zustimmung im übrigen,

Anderen Vorwürfe auf der Basis von Denkmodellen zu machen ist aber nicht nur unseriös, es ist hart an der Grenze zum juristisch relevanten. Wenn das unehrenhafte Verhalten nunmal nicht erweislich wahr ist, dann täte man besser daran, zu schweigen, als herumzutheoretisieren, warum man trotzdem Recht hat.

finde ich ziemlich gewagt. Ich dachte, am Anfang vieler Forschung steht eine Hypothese. CP hat am Anfang des Verfahrens nicht mehr als gemutmaßt, was sie hat – damit ist die Diskussion, wie ihre Blutwerte zustandekommen können, eröffnet. Sie ist auch nicht dadurch abgeschlossen, dass CP ein ihr zuträgliches Ergebnis präsentieren konnte. Denn damit würde man den wissenschaftlichen Diskurs über die Blutwerte schnell beenden können – als Betroffener.

Und warum wollen Sie den wissenschaftlichen Diskurs plötzlich mit juristischen Mitteln einengen? Das Blut und seine Retis scheren sich nicht um das LG Hamburg, und die öffentliche Suche nach Alternativerklärungen (bei allen interessanten ergebnissen in Politik, Sport und anderer Gesellschaft) kann etwas sein, dass irgendwann zur Wahrheit führt. Ich sag mal: Floyd Landis

Bei Grit Hartmann habe ich keinen Vorwurf herausgehört, sondern hauptsächlich das Denkmodell (dessen Relevanz ich nicht einschätzen kann).

nocheinjurist,
das Denkmodell war so gemeint, wie es geschrieben war. Mir reicht, was W. Gassmann in #29 dazu schrieb.

Es ist doch ein Witz, dass alle WADA- Wissenschaftler des neuen biologischen Passes Doping bei Pechstein für wenig wahrscheinlich halten und die ISU bei ihrer Haltung bleibt, weil sie sich den Bestimmungen der WADA verbunden fühlt.
Wer soll den hier vorgeführt werden?

Dabei ist es wichtig zu wissen, dass es den Ashenden und Sottas egal war, was für eine Anomalie Claudia Pechstein hatte.

Herr Gassmann,

würde mich sehr interessieren, bitte mit der neuesten WADA finanzierten Studie zu HGH beginnen, nach der jeder Sprinter 0,4 s schneller wird. Vielleicht wieder so ein Trugschluß der Australier? Auf wieviele Bolts muß ich mich einstellen?
Soll HGH nicht im Anti-Aging vermarktet werden?

Der Doc schrieb:
Anderen Vorwürfe auf der Basis von Denkmodellen zu machen ist aber nicht nur unseriös, es ist hart an der Grenze zum juristisch relevanten. Wenn das unehrenhafte Verhalten nunmal nicht erweislich wahr ist, dann täte man besser daran, zu schweigen, als herumzutheoretisieren, warum man trotzdem Recht hat.

Wieder diese Einschüchterungsversuche: Man könnte meinen, Sie würden dafür bezahlt. Noch gilt in diesem Land das Recht auf freie Meinungsäußerung, auch im Internet, ob Ihnen diese Meinungen nun gefallen oder nicht.

Und es soll eine Diskussion über Daten geführt werden, aber ohne Meinungen?
Das klingt sehr nach einem Versuch, kritische Meinungen zu verdrängen und sich auf (vermeintlich [!] abgesicherte) medizinische Fakten zurückzuziehen. Kommt mir bekannt vor, diese Strategie…

Holzauge, sei wachsam, was hier geschieht.

@JW
Keine Ahnung, was sich Radler so wünschen?

Vielleich sowas in der Art von: Also, weiterhin alles Negative und nen guten Hämatokrit…

Betrifft W. Gassmann allerdings (hoffentlich ;)) nicht…

@ sternburg: Ja, Ihr „soll“ steht an der richtigen Stelle. Glaube ich. Zwei Fragen bleiben: Gilt es auch in vereinsrechtlichen Disziplinarverfahren, und woraus begründet sich die Verweigerung des Schutzes. (Für das Verfahren vor echten Schiedsgerichten, und erst dann, könnte ich es nachvollziehen, aber die wenigsten Vereinsgerichte sind das.) Und:
Gölte es auch vor vereinsrechtlichen Disziplinarverfahren, d.h., wann beginnen diese?

@nocheinjurist: Palandt, § 823, Rn. 37 und 104.
Außerdem (instruktiv, wie man so sagt) LG Karlsruhe Urteil vom 10.10.2002

Diese Bildunterschrift im o.g. Beitrag von SpOn finde ich lustig:

Eisschnellläuferin Pechstein: Bald wieder nur noch Polizistin ?

War sie das denn jemals ?

Der erste „echte“ Fall eines mittels biologischen Passes überführten Athleten wurde gerade vom CONI in Italien entschieden: 2 Jahre Sperre für Francesco de Bonis.

Hier auch noch der Link zu anonymators Meldung, in der von einer verbotenen Methode („violazione antidoping prevista dall’art. 2.2 e dalla lett. M1 (uso di metodo proibito) del Codice WADA“) die Rede ist. Das CONI hatte in seiner Meldung noch von „anomalie dei parametri ematologici“ und einem Verstoß gegen Artikel 10.2 des WADA-Codes gesprochen!??

@ walter

Ja, das ist ein echter Fall (siehe auch Bericht auf cyclingnews.com zum Thema)

@ Ralf

Die spanischen Fälle liegen dort beim Verband, der ebenfalls Verfahren gegen die Athleten eröffnen muss. Sachstand hier kenne ich nicht.

Nochwas zu dem von Ralf (#56) verlinkten Beitrag von Thomas Kistner. Der schreibt dort auch:

Seit kurzem übrigens liegt das höchstrichterliche Urteil zur Beschwerde Pechsteins gegen den Entscheid des Weltsportgerichtshofs Cas vor, darin zerpflücken die Juristen recht heftig die Einwände der Athletin – und mokieren sich gar zuweilen über deren „appellatorische Kritik am angefochtenen Entscheid“ – sprich: Sie sahen da viel Urteilsschelte, wenig Substanz.

Ich fürchte, da liegt der Thomas Kistner etwas daneben oder drückt es zumindest (für die meisten) mißverständlich aus. Ich bin zwar kein Jurist, aber in dem Zusammenhang ist mit der „appellatorischen Kritik“ sicherlich gemeint, daß Pechstein argumentative Einwände gegen die Entscheidung hatte (es also den Charakter einer Berufung hatte, die auch Appellation heißt), das Schweizer Bundesgericht allerdings eher im Sinne eines Kassationsgerichtes sehr eng begrenzt formale Sachen geprüft hat. Insofern wurde nicht die Argumente zerpflückt, sondern das Bundesgericht hat einfach gesagt, daß diese Argumente gar nicht geprüft wurden, da es dafür nicht zuständig war.

@gipsel: Thomas Kistner kommentiert über dieses Thema sehr viel. Der Tenor ist immer – wir hatten Recht mit dem, was wir von Anfang an schreiben. Zwischen Häme und Fehlern hat er vergessen, Appellation mal zu googeln (will ich noch nicht REcherche nennen)

http://de.wikipedia.org/wiki/Appellationsgericht

dann hätte er herausgefunden, dass der Begriff von unserer allgemeinen, heutigen Vorstellung von „an jemanden appellieren“ recht weit weg ist.

Das Problem bleibt, dass Kistner dem Leser nicht verrät, was für das angeblich „höchstrichterliche Urteil“ (immerhin gibt es doch noch ne Revision…) alles geprüft wurde und was nicht. Und dann ist auch noch dieses Schmankerl dabei:

Vorerst ist es ganz einfach so, dass das per Sportgerichtsurteil gegen Pechstein verfügte Trainingsverbot seine bindende Wirkung entfaltet – auch für die Behörden.

Ob die Bundesbehörde eine Argumentation übernimmt, hat nichts mit Bindungswirkung zu tun. Hätte das Urteil Bindungswirkung, hätte es keiner Anzeige und Durchsuchung mehr bedurft. Ansonsten ist die Verwaltung an deutsches Recht und deutsches Gesetz gebunden, aber sicher nicht an die Entscheidung von Schweizer Privatgerichten. Frag nach bei Prantl.

Ich hab mich hier vom Hausherrn häufiger rüffeln lassen, weil ich für einige Hüftschwünge seiner Kollegen nur schlechte Worte übrig hatte, aber falls mal wieder ein herausragendes Beispiel für hinterherhinkende Qualitäts-Printen gesucht wird … der Kommentar ist eines.

Zur Aufhellung und zum Status vllt. mal ein Kommentar von mir:

Ein komplexer Zusammenhang wird nicht dadurch verständlich, wenn eine große Anzahl Halbwissender darüber herfält. Grundsätzlich handelt es sich im Fall Pechstein um ein reines molekualrbiologische Problem, was noch nicht mal allen Medizinern eingeht, geschweige dann Sportjuristen und Dopingjägern. Die Wichtung von Wissenschaftlern durch Laien passt aber gut in die Zeit und zum klassischen Klischee des Studienabbrechers. Hat allerdings ebenfalls nichts mit der Notwendigkeit zu tun, dass auch Wissenschaft in ihrer Bedeutung und ihrer Interessengebundenheit überprüfbar sein muss.
Hier im Fall CP liegt bislang weder ein Beweis der Dopingsünde, noch deren Gegenbeweis schlüssig vor, weil nicht klar definiert ist, was als Beweis gilt. Sicher gilt nur, dass die Dopingfahnung als Instutition und die internationale Sportgerichtsbarkeit bereits jetzt schon durch den Fall erheblich in die Kritik gekommen sind. Ein indirketes Beweisverfahren hätte man nicht dümmer starten können, als mit einem höchstwahrscheinlich unschuldigen Athleten.
mfg

PeterPaulsen2,
einen komplexen Zusammenhang kann man aber auch nicht in zwei Absätzen erklären.
Ich kenne einen Molekularbiologen,der gesagt hat“ Woher weiß ihr Rückenmark, wann Wettkämpfe stattfinden“ Dem könnte man sagen, das Rückenmark weiß gar nichts. Es produziert nur rote Blutkörperchen, wenn die Niere EPO ausschüttet.
Wann schüttet die Niere EPO aus?…

Mir scheint es kein molekularbiologisches Problem zu sein, sondern eher ein machtpolitisches Funktionärsproblem, in dem manch einer frühzeitig Partei ergriff und nun nicht mehr umdenken will.

Kürzel „ha“ hier selbstverständlich für: Grit Hartmann.

… hätte man nicht dümmer starten können, als mit einem höchstwahrscheinlich unschuldigen Athleten.

Woher nehmen Sie denn diese Wahrscheinlichkeit? Statistisch betrachtet, ist das, was Sie behaupten, jedenfalls höchst unwahrscheinlich. Aufhellend wirkt Ihre Ausage also nur in Bezug auf den von IHNEN vertretenen Standpunkt.

ISU und CAS haben Methoden, die offensichtlich nicht wissenschaftlich anerkannt sind und die Sportgerichtsbarkeit läßt ja wohl eine dirngende Ãœberarbeitung erwarten. Was die Strafanzeige von Pechstein angeht, bin ich auch sehr gespannt. Mit „ziemlich korrupte Truppe“ allgemein konkret habe ich ihren persönlichen Nerv offensichtlich sehr getroffen.

Warten wir doch einfach das Revisionsverfahren ab und überlassen ernsthaften Meinungsaustausch nicht solchen Foren, wie diesem ihrem hier.

vg

Genau. ich kenne wenigstens meine Grenzen.
Was ich nämlich weiß, ist, dass ich nichts weiß :-)

z.B. ist offensichtlich unter solchen Communities nicht geläufig, dass Molekularbiologie keine klassische medizinische Fachwissenschaft darstellt, sondern ein komplexes Gebiet der Biochemie. Es sind vornehmlich Naturwissenschaftler, die das bearbeiten. Und eben nicht Mediziner! Deren Lobby scheint aber gerade im Doping eine Renaissance zu erleben, wovon ich allerdings zu wenig weiß. Ich weiß, dass der Stoffwechsel und die Zellteilung die Grundlage des Lebens sind und nicht das Erinnerungsvermögen eines Rückenmarkes. Die Genetik und die Produktion von Funktionsproteinen stellen ein interdisziplinäres Fachgebiet dar, wo sich neben Biologen auch Physiker und Chemiker sehr wohl fühlen. Medizinisches Fachwissen reicht da beileibe nie und nimmer aus. Um einen indirekten Beweis zu führen, der einer soliden Belastung stand hält, wäre eine ebenso solide Herangehensweise notwendig gewesen. Kriminelle Energie statt dessen ist logischer Weise der Ober-Gau. Und das ist aber eigentlich wiederum auch gut so. Wenn Sie mich so fragen.

„und überlassen ernsthaften Meinungsaustausch nicht solchen Foren, wie diesem ihrem hier.“

Schriebs und bot postwendend „in solchem Forum“ seine ernsthafte Meinung zum Austausch an. Aha…

Wenn man immer so hektisch ist…
Warum sollte sich das Rückenmark an irgendwas erinnern, was mit der Blutbildung zusammenhängt – so war’s gemeint.

@PeterPaulsen2

Sie…naja, Sie sagen ja selbst, daß Sie nichts wissen.

So ist es.Die Molekularbiologie ist eines der herausragenden Fachgebiete der Zukunft. Auch mit oder ohne Bluttester.und Dopingjäger. mfg

Ja, und Peter Paulsen2, nicht das Höhlengleichnis von Platon vergessen, nämlich die Denkkraft nicht auf das sinnlich Wahrnehmbare der uns unmittelbar umgebenden Welt zu lenken, sondern auf das, was hinter dieser Welt steht. Aber vorsichtig, Platons Lehrer Sokrates hat genau das mit dem Vorwurf der Gottlosigkeit und der anschließenden Verurteilung zum Tode bezahlen müssen. ;)

Gut oder Böse? Fairness und
neue Dilemmata im Anti-Doping-Kampf

Bei Valverde gratuliert die WADA umgehend CAS und UCI .

Wie hat sich die WADA eigentlich zum Pechstein Urteil geäußert?
Fakt ist , alle Gutachter der WADA sehen bei Pechstein keinen Dopingverstoß anhand der vorliegenden Blutdaten.

Zweite Sperre aufgrund des biologischen Passes im Radsport:

CONI: Il TNA squalifica per 2 anni il ciclista Caucchioli

Vielleicht könnte auch noch jemand eine Unterstützer-Seite basteln. Mögliche Vorlagen:

floydfairnessfund.org
believetyler.org

„Top 100 für Gerechtigkeit im Fall Claudia Pechstein“

„Top 100“ wovon? Die Top 100 Esel, die sich vor einen unseriösen PR-Karren spannen lassen?

Ja, und wenn es nicht seriös geht, dann machen wir eben die Sache in der CP-Sache ein wenig lächerlich. Ach Axel, wie war das denn gleich ?

CP kann machen, was sie will, wir kennen das Ergebnis schon vorher, weil wir doch so schön unvoreingenommen sind.

Ich habe noch einen Tipp. Man sollte die Eselidee Kretzsche, nein besser Abraham mitten ins Gesicht sagen.
See you later.

@Laie

Nee, mal ehrlich. Bei allem Ernst, wir sollten locker bleiben.

@Laie

“ Irgendwie manipuliert “ das klingt gut, läßt alles immer offen und man hat immer Recht und bekommt nie ein schlechtes Gewissen. Go ahead.

Ich spare mir Wiederholungen. Nur erstaunlich zu glauben, Institutionen und Gerichte seien unfehlbar. Die Geschichte zeigt, daß viele Unschuldig verurteilt wurden, aufgrund erhobene „falsche Anschuldigungen“. Der Fall „James Bain“ ist eines von vielen, auch wenn er anders gelagert ist. Wenn man also, wie im Fall Pechstein einen „Zeitsprung in der Wissenschaf“t machen möchte, sollte man sein Metier beherrschen und auch belegen können, was man behauptet. Wie Dr Don Catlin, der amerikanische Dopingexperte, schon sagte: Es gibt keine zuverlässige und solide Grundlage für Beweise dieser Art. Ferner hat man daß Gefühl, daß der ISU die Gutachter ausgehen, wenn sie sich auf Aussagen von unbeteiligten Experten berufen muß. Daß jemand im fortgeschritten Alter noch Höchstleistungen vollbringen kann, ist keine Schulderkenntnis (Siehe Michael Schuhmacher). Deswegen sind daß ja auch Ausnahmesportler/in. Das sagt ja das Wort schon. Das der Arbeitgeber ruft, ist zwar sein gutes Recht, erscheint mir aber zu einem Zeitpunkt zu kommen, wo man Schadensbegrenzung betreiben, und die Sache im Sande verlaufen lassen möchte.

Meine Mühlen? Bei mir wird nichts und niemand gemahlen!
Ich bin nur skeptisch und weiß nicht, was wirklich geschah. Allerdings lass ich mich nicht gern an der Nase herumführen (um mal den fast entgegengesetzten Körperteil hier verbal zu vermeiden) … daneben fehlt mir einfach der Glaube daran, dass man heute noch Weltklasseleistung in Ausdauersportarten erbringen kann, wenn man nicht mit seinem Körper auf verschiedenste Art und Weise herumexperimentiert. Und das ekelt mich irgendwie an. Aber vielleicht bin ich da einfach zu empfindlich.

@ Walter
Auch ein Radsport-Blog ist (heutzutage) ein Medium. Lese ich natürlich immer gern – wegen solcher Lektüren bin ich im übrigen ja fest davon überzeugt, dass ohne Doping heute im Spitzensport nichts mehr geht…. wetten!?

Hahaha… Herbert. Sie haben einen Beutel Eigenurin gewonnen!

Mag ja sein, dass gelegentliche Ausnahmen die Regel bestätigen: Aber diese hier, die ja sehr deutlich als Ausnahme erkennbar ist, ist nun auch schon wieder fast zwei Jahrzehnte her.

meineunterschrift.com

SORRY; RICHTIG: … und die PR-Maschinerie läuft und läuft und läuft und …

Grit Hartmann für dradio.de (04.06.): mp3-Datei:

100 Prominente für Claudia Pechstein
Sendezeit: 04.06.2010 22:56
Autor: Hartmann, Grit
Programm: Deutschlandfunk
Sendung: Sport
Länge: 02:17 Minuten

dpa: DOSB weist Forderung der «Top 100» zurück

Gratulation Herr Große,

Selten kam jemand auf derart leichte Weise an derart viel Medienaufmerksamkeit. welcher Geschäftsmann hat in letzter Zeit einen derartiegen Coup landen können?
Interessant ist, daß CP im Vorfeld keine Ankündigung machte. Da hatte ich seit Wochen erwartet. Es stellt sich also eher die Frage, wer instrumentalisiert hier wen.

Frau Hartmann ist reichlich unfair, CP in die Nähe von Dopern zu rücken, die ihr Handeln zugegeben haben. Nach wie vor fehlt die harte Faktenbasis für eine Verurteilung.
CP hat eine miserable PR-Beratung, da fehlen einfach einige der versprochenen Veröffentlichungen (Stichwort angeblicher Mitschnitt der Verhandlung), um überzeugend glaubhaft zu werden. Daß die Urteilsbegründung widerlegt und berechtigte Zweifel an Dopingnachweis angebracht sind, ist allerdings ein bemerkenswerter Teilerfolg. Die 100 Leute werden in der öffentlichen Rehabilitation wohl vor allem einige Biathlon- und LINKE-Fans (war CP nicht mal CDU-Wahlfrau in der Bundesversammlung?) bekehren, sonst aber wenig bringen (ketzersiche Randbemerkung: das wäre wohl anders, wenn Anni dabei gewesen wäre).
Dass die ISU beweisen musste, daß sie nicht nur gleich unsachlich und selektiv sein kann, sondern zudem noch ihre eigene Postion im Nebensatz demontiert, ist zwar amüsant, aber wird wohl kaum für den weiteren Verlauf relevant sein. Das Ziel, CP von Olympia fernzuhalten, wurde erreicht. Und wenn die Sperrzeit abgelaufen ist, wird man eventuell, allerdings in einer rechtlich nicht verwertbaren Form, auch deutlicher so was wie Fehlverhalten von Seiten der ISU einräumen. Oder sollte die Revision bei der CAs wirklich noch kommen? Dann wird es teuer für die ISU.
Wäre ich nicht so faul, würde ich mich an der Bettelbriefaktion wohl beteiligen, obgleich ich nicht alle der sogenannten 12 Fakten für richtig erachte.

@ Walter #116
Es ist nicht sinnvoll, nach der Ausnahme zu suchen. Man betrachte Sport einfach weiter ganz unvoreingenommen als große Show und habe ein doppeltes Vergnügen, wenn in den anschließenden Monaten schwarze Schafe überführt, Siege aberkannt und Medaillenspiegel korrigiert werden. Und man verhindere weitsichtig, dass der Sport, den die eigenen Kinder und Enkel betreiben, jemals in die Nähe von Leistungssport gerät.
*zynisches Gelächter*

Die Gedopten machen uns den Sport systematisch kaputt – müssen wir halt bald wieder Kriege führen, um uns mit anderen Ländern zu messen…

Axel_K,

was würdest du ihr vorschlagen, angenommen, sie hat nicht gedopt?
Etwa vertrauensvoll an die ISU wenden?

Langsam wird es aber sehr auffällig, dass die Antipechsteinseite keine Argumente mehr hat als,
– Große hat in Minsk studiert
РPechstein hat in Hohensch̦nhausen trainiert
– Abraham kann Retikulozyten nicht aussprechen….

berolin,

welche der 12 Punkte sind nicht richtig?

@Frank

und alles Deppen, Irre geleitete, Linke, vom Verfassungsschutz Beobachtete, potentielle Doper. Ach nee, Tschuldigung, Herr Diepgen nicht, Rudi Assauer nicht, Elton nicht, Alexander Fürst zu Schaumburg-Lippe nicht, Frau Fitz nicht, Dieter Thomas Heck nicht, Heiner Lauterbach nicht, Ullrich Noethen nicht, Sven Martineck nicht, Ullrich Pleitgen nicht, Jens Röber nicht, Frank Schöbel nicht, Wolfgang Stumph nicht,…

Aber irgendein Problem müssen diese Leute doch haben ? Wie kann man sich denn gegen den DOSB, den CAS und die ISU stellen ?

Ich glaube, sie haben kein Problem. Sie haben einfach nur Mut, um nicht zu sagen auch die Schnauze voll, diesen Vorgehen gegen CP so zu den Akten legen zu lassen. Und da wir in einer Demokratie leben, die auch den Sport nicht außen vorlassen sollte, tun sie etwas Demokratisches und Beachtenswertes: Sie sagen ihre Meinung.

Tagesspiegel-Kommentar von Frank Bachner: Moralisches Getöse

Der Beitrag von Grit Hartmann ignoriert mehr als er sich lustig macht oder gar zur Kenntnis nimmt. Schade.
Details muss man sicher einer bewanderten Journalistin diesbezüglich nicht mitteilen. Sie weiß es bestimmt besser als es ihr Beitrag vorgibt.

Der Audio-Beitrag von Frau Hartmann ist ein Kommentar: Der darf so etwas.
Gemeinsam haben die 100 übrigens ihren B- oder C-Promi-Status, viele sind aus dem Osten, und die meisten dürften (zumindest medizinisch-wissenschaftlich) gar nicht so genau wissen, worum es bei CP geht… – also genau wie wie ich als Laie.

P.S. Warum ist eigentlich die Staatsanwaltschaft so lange schon so still?

Merkel, Westerwelle, Schäuble, Berben, Schweiger, Raab, Lena, Beckenbauer, Hoeneß, Lahm, Schweinsteiger, Blatter, Weinreich usw. usf. … guckst Du einfach hier selbst.

Es geht dabei doch nicht um sportliche Meriten, wie der Link zu Wikipedia belegen sollte, sondern um die aktuelle Medienpräsenz: Vielleicht ist CP ja inzwischen selbst nur noch ein B-Promi…

Help. Der Große Vorsitzende oder salopp von JW SeppWarhol genannt, hat meinen Monitor komplett übernommen. Bin ich ihm jetzt etwa verpflichtet ?

@Jameiker

Je später der Abend desto prominenter die Gäste. Sepp ist zu allem Überdruß schon den ganzen Tag präsent. Wird er die WM so und mit diesem Lächeln druchhalten können ? Mir als medienscheuer ehemaliger Kreisklassekicker schwant da nichts Gutes. Nichts für ungut, zum Glück habe wir ja unseren Anchor- und Frontman among.

Ralf,
da ist ja die geballte Kraft unseres Qualitätsjournalismus vertreten.
Hätten die Leser nicht auch ein Recht über die 12 Fakten im „Fall Claudia Pechstein“ informiert zu werden?

Evi Simeoni:

Sehen wir es doch einfach positiv. Es gibt 100 bekannte Deutsche aus Sport, Politik und Showgeschäft, die davon überzeugt sind, dass Claudia Pechstein nicht gedopt hat. Das ist nett von ihnen. Dafür stehen sie mit ihrem Foto und ihrem Namen. Sie müssen also wirklich überzeugt sein von dem, was sie vertreten.

Was erlauben sich diese Prominenten, sie glauben nicht an die Unabhängigkeit der 1-2 stufigen Sportgerichtsbarkeit? Wo sie doch gar nichts gelesen haben?

Das hat sie auch nicht gelesen:

Übrigens: Die Forderung nach Gerechtigkeit im Fall Claudia Pechstein ist nicht gleichbedeutend mit der Forderung, die fünfmalige Olympiasiegerin müsse frei gesprochen werden.

Ich wünsche mir einen Qualitätsjournalismus, der , von mir aus, diese 12 Fakten, hinter denen die Prominenten stehen, zerpflückt oder bestätigt. Das wäre spannend für mich. Alles andere Gequatsche kann ins Boulevard.

CP fordert von anderen Einiges, wie gewohnt. Dennoch bleibt sie entgegen ihren Ankündigungen Fakten schuldig, die für die Öffentlichkeit von großem Interesse wären. Ich nenne hier nur mal die Darstellung ihrer Reisetätigkeit, den originalen Anwesenheitsplan sowie en detail die kurzfristigen Veränderungen im von der ISU bezeichneten kritischen Zeitraum. Wer da nichts zu verbergen hat, könnte die Anschuldigungen der ISU ja wohl nicht schneller entkräften.
Privat notwendige Ortsveränderungen könnten ja mittels Distanz- und Angabe des Zeitraums unkenntlich gemacht werden.

Sicherlich bedeckt sich unser oberster Sportchef und seine Firma mit der blassen Reaktion auf die Große Aktion nicht gerade mit Ruhm. Auch nicht die Medien, die eine derartige Ansammlung an erfolgreichen Olympioniken als Medienmaskottchen und fehlgeleitete Schäfchen darstellen, obgleich sie als vor kurzem oder immer noch Aktive sicherlich einen besseren Einblick in die Situation einer Sportlerin inclusive etwaiger bisher im Falle CPs nicht zweifelsfrei nachgewiesender Dopingmöglichkeiten haben.

Könnte mich jemand bitte auflären, was als nächstes zu erwarten ist? Stellungnahme zum Wiederaufnahmeantrag? Ergebnisse der staatsanwaltschaftlichen Untersuchungen in Deutschland?

Vielen Dank im voraus!

uuups, das „den“ vor Unsinn ist zuviel. Lässt sich das rausredigieren?

Warum ist eigentlich die Staatsanwaltschaft so lange schon so still?
Ist das ein Zeichen dafür, dass die Ermittlungen erfolglos verlaufen, oder dafür, dass sie etwas ‘gefunden’ haben?

Lieber Laie,
das hast du ja herrlich unvoreingenommen formuliert.
SA erfolglos = “ nichts gefunden“
SA erfolgreich = “ etwas gefunden “

Zur Erinnerung, die NADA schlußfolgerte messerscharf, wenn das CAS die Sperre bestätigt, muß CP gedopt haben, also hat sie “ Hintermänner “ , also zeigen wir sie an. ( Bach hat per Interview die Idee geliefert)

CP begrüßte diese Ermittlungen.

Ich denke , die unvoreingenommene SA schließt erfolgreich irgendwann ihre Ermittlungen ab und teilt mit , was sie fanden.

Die Schweizer Ermittlungsbehörden dürften auch noch ermitteln, wegen der Anzeige gegen ISU/CAS, wegen Zurückhaltung von Beweismitteln, mal sehen, wie erfolgreich sie sind;-)
Hier gab es noch nie eine Wasserstansmeldung in den Medien.

Hallo Berolin!
Hier die Aufenthaltsorte von Frau Pechstein, die anscheinend ein großes Rätsel sind, nach den offiziellen ISU-Tabellen

1.-6. Januar Diensdorf
7.-11. Heerenveen EM
12.-20. Diensdorf
21.-27. Hamar
28.-31. Erfurt Weltcup
1.-2. Februar Diensdorf
3.-8. Hamar

Winfried Gassmann

Vielen Dank Herr Gassmann, das war schnell!

Da stelle ich mir jetzt aber die Frage, wie die ISU dazu kommt, über unvorhersehbare plötzliche bzw. häufige Änderungsmeldungen zu klagen. Ich gehe davon aus, daß die ISU die Veränderungsmeldungen ja in dieser Darstellung eingearbeitet hat, und kann beim besten Willen keine wilden oder nicht nachvollziehbar plötzlichen Sprünge entdecken. Alle genannten Orte dürften den unangemeldeten Kontrolleuren doch auch geläufig und zur Not von einem Team im anderen Land erreichbar gewesen sein.
Es wäre von Seiten CPs eine starke Stützung ihrer Geschehensdarstellung, wenn sie derart einfach nachverfolgbare Anklagepunkte ausräumen würde: gemeldeter Zeitplan für die kommende Zeit Dezember vs gemekdete Änderungen und wann. Stattdessen hat sie diesen Vorwurf nur als unwahr zurückgewiesen, und wir stehen mit Behauptung und Gegenbehauptung da und wissen nicht, wovon konkret die Rede ist.
Man sollte aber auch so ehrlich sein und sich mal an die eigene Nase fassen: ich wäre auch nicht in der Lage, meine Ortsveränderungen in langfristiger Planung sowie spontane Reisen aus demselben Zeitraum zu rekapitulieren. Wenn es keine Speicherung der Änderungsdaten der Rückmeldung an die ISU bei CP gibt, wird es schwer.
Die ISU hingegen hat den luftigen Vorwurf meines Wissens ja auch nicht großartig belegt, aber sie hat mit Sicherheit die entsprechenden Daten parat. Da stellt sich einem schon die Frage, weshalb diese selbtsdemontierende Presseerklärung überhaupt in die Welt gesetzt wurde, wenn man anhand verfügbarer Nachweise für die vorgeworfen unvorhersehbaren Ortsveränderungen die Argumentation CPs erheblich schwächen könnte.

Sehr geehrte Herr Laie,

es hätte geholfen oben nach zusehen, aber ja, es sind die richtigen Zeiträume.

In addition, Ms. Pechstein had an unusual number of last minute changes in her whereabouts information. Whereabouts information, provided under WADA Rules by the Skater, is used to quickly locate a Skater so that short-notice anti-doping urine tests may be performed by a WADA certified agency. Ms Pechstein’s changed locations number was the highest among all speed skaters and just during the month before the tests in Hamar on February 6 and 7, 2009 she had announced 12 whereabouts changes. Such changes severely impede or destroy the possibility of correct timing of out-of-competition tests and of finding EPO in the urine since it disappears from the urine quite fast and cannot be detected anymore after several days.

@ Jameiker
Ich hatte es anders im Kopf – und Du selbst zitierst ja auch: „…and just during the month before the tests in Hamar on February 6 and 7, 2009 she had announced 12 whereabouts changes.“
Das heißt ja wohl (wenn mich meine Englischkenntnisse nicht vollkommen verlassen):
„… und allein während der Monate [!!] vor den Tests in Hamar am 6. und 7. Februar 2009 hat sie zwölf [vorher nicht absehbare] Wechsel des Aufenthaltsortes gemeldet“ – mehr als jede(r) andere Sportler(in).
Es geht also um mehrere Monate vor dem Februar 2009 und vermutlich auch noch um Zeiten davor.
Herr Gassmann führt aber lediglich die Aufenthaltsorte zwischen dem 1.1.2009 und dem 8.2.2009 an.
Habe ich recht?

Laie,
die ISU schrieb im Cas-Urteil Pkt. 68:

Die ISU betont ferner,
dass die Athletin im Januar und Februar 2009 ihren Aufenthaltsort häufig
wechselte, was die Organisation von Trainingskontrollen besonders
schwierig, wenn nicht gar unmöglich, machte.

War schon immer Blödsinn. Fakt ist, es gab keinen Verstoß gegen die Whereabouts.
Aktuell kannst du diesen Quatsch der ISU auf der HP der CP nachlesen,hat sie extra für dich geschrieben?

Irgendwie finde ich es auch lustig, daß die auf der Pechstein-Seite zitierte Zusammenfassung des neuen Gutachtens von dem Prof. Zanelli irgendwie was komplett anderes sagt, als die Presseerklärung der ISU. Haben die nicht wenigstens einen einzigen gefunden, der ihre Sicht bestätigt? Denn so wie das momentan aussieht, wird es doch langsam lächerlich. So ziemlich jeder kundige Experte sagt entweder die Werte sprechen nicht für Doping bzw. die Werte sind mit einer medizinischen Ursache schlüssig zu erklären, aber am Ende bekommt Pechstein vielleicht trotzdem nicht Recht.
Achja, damit nicht alle auf die Pechstein-Seite pilgern müssen, hier das Statement von Zanelli im neuen von der ISU bestellten Gutachten:

Zusammenfassend denken wir, dass die Fluktuation der Retikulozyten-Zahlen, die bei Claudia Pechstein gefunden wurden, durch das Vorhandensein einer erblichen Membranopathie gerechtfertigt werden kann. Da selbst bei milden Formen der Hämolyse die Erythropoese im Allgemeinen angeregt ist, kann eine extreme körperliche Belastung, die sonst ohne Auswirkungen auf das Knochenmark bleibt, die Variabilität der hämatologischen Parameter verstärken.

Wenn die Richter nur halbwegs ihre Sinne beisammen haben, sollte die ISU mit dem Gutachten lieber freiwillig einpacken.

@ Gipsel: Ist es – rein formaljuristisch – denn das, worüber die Richter nun zu befinden haben!?

@Laie:

Ist es – rein formaljuristisch – denn das, worüber die Richter nun zu befinden haben!?

Soll ich das so interpretieren, daß man an der Findung einer „gerechten“ Entscheidung gar nicht mehr interessiert ist, sondern das nur noch formaljuristisch irgendwie halten will?
Die ISU sollte sich schon selber fragen, ob sie nicht freiwillig einer neuen ergebnisoffenen Betrachtung zustimmt.
Und auch die Richter sollten meiner Meinung nach sowas zumindest unterschwellig einfließen lassen. Denn zumindest aus meinem Blickwinkel (die Juristen werden mich dafür vielleicht steinigen) sollte Gerechtigkeit das Ziel des Rechts sein und somit gewissermaßen ein höheres Gut darstellen ;)

@ Gipsel:
Auch wenn alles tatsächlich so belanglos ist, bleibt (für uns) die Frage, warum CP diese Daten nicht einfach offenlegt.
Ich wollte nur mal gefragt haben, worüber genau das Gericht nun noch einmal entscheidet. Nach meinem Verständnis (bin jetzt vorsichtig ;-) geht es doch nur noch darum, ob beim Verfahren formale Fehler gemacht wurden, und keineswegs darum, jetzt nachträglich zu einer gerecht(er)en Entscheidung zu kommen – oder?

An Walter – Thema HS-Screening-Index
Der Quotient aus besonders kleinen Erythrozyten dividiert durch die Zahl von Zellen mit besonders wenig Hämoglobin ist alt. Bislang wusste man nur nichts mit diesem Quotienten anzufangen. Der Computer hat ihn einfach ausgespuckt. Er sollte prinzipiell niedrig sein und nahe bei 1 liegen. So ist zumindest meine Kenntnis – ich bin kein Labormediziner.

Bei einer der ersten ISU-Blutbilduntersuchungen von Frau Pechstein im Jahr 2000 war die Quotient auf irgendetwas bei 16 erhöht. Niemand hat das beachtet, ich hätte damit auch inm Jahr 2009 nichts anfangen können.

Das Neue dieses Quotienten war, dass vor etwa 2 Jahren eine Frau Urrechaga erkannte, dass man mit diesem Index Kinder mit Eisenmangel und Kinder mit einer Thalassämieanlage unterscheiden kann. (Für Ärzte: ja ich weiß, das geht auch einfacher).

Das Verdienst und das Neue bezüglich der Sphärozytose ist, dass Dr. Mullier erkannt hat, dass dieser Quotient hilfreich ist, um bei Patienten mit Retikulozytenvermehrung solche mit Membranerkrankung der Erythrozyten zu erkennen.

@Winfried Gassmann:
Ich habe natürlich nur die Presseerklärung der ISU zur Verfügung, die außer der Nennung von Prof. Zanelli als Hämatologen die anderen unspezifisch als „experts who have specialized experience in the detection of athletic doping“ summiert, was mich eher auf Dopingexperten als Hämatologen schließen ließ.

Aber zu den von Ihnen erwähnten Personen eine Frage, haben sich die beiden (insbesondere Prof. d’Onofrio) denn jetzt nochmal in Gutachtenform geäußert? Bei d’Onofrio gab es ja ein wenig Verwirrung, da die ISU angeblich keine direkte Stellungnahme in Richtung Pechstein wünschte. Gibt es von ihm jetzt noch was in der Antwort der ISU?

Denn auf ihn ging ja das Kriterium für die außergewöhnlichen Schwankungen der Retis zurück (+-36% als kritische Differenz), welches aus statistischer Sicht (insbesondere bei Vergleich mit dem unverdächtigen anonymen Athleten) schlicht und ergreifend unhaltbar ist. Vergleicht man das, stellt sich nämlich heraus, daß die Variabilität bei Pechstein gar nicht signifikant höher ist (die vom Vergleichsathleten schwanken auch Faktor 2,9 zwischen Minimum und Maximum, dabei liegen weniger als halb so viele Werte vor, sprich, der wurde erheblich seltener getestet, d’Onofrios kritische Differenz wird grob bei jeder vierten Messung überschritten, ziemlich genau wie bei Pechstein). Nimmt man den Vergleichsathleten als representativ an (warum sollte die ISU ein besonders variables Profil zum Vergleich herausgeben?), ergibt sich für das von ihm angewandte Kriterium bei Betrachtung von nur 10 Profilwerten eine Spezifität von lächerlichen <10%, sprich, über 90% aller "erkannten Doper" sind falsch positive. Das wird bei etwas höheren Reti-Werten zwar minimal besser, bleibt aber in jedem Fall vollkommen unbrauchbar.

Die ISU (bzw. Prof. d'Onofrio) hat hier schlicht versäumt, die analytische Variabilität zwischen verschiedenen Laboren (die trotz Verwendung der gleichen Maschinen deutlich ausgeprägt ist) zu berücksichtigen. Was dort angesetzt wurde, ist einfach die Variabilität zwischen Mehrfachmessungen der gleichen Probe auf dem gleichen Gerät im gleichen Labor, was naturgemäß deutlich weniger ist. Das wurde sogar alles durchgekaut (auch vor dem CAS), aber für die Urteilsfindung schlicht ignoriert. Bei den beträchtlichen Variabilitäten zwischen verschiedenen Labors (und den ebenfalls beträchtlichen physiologischen) ist es sogar so, daß das angesetzte mathematische Modell (ein Verfahren erster Ordnung) für die kritischen Differenzen schlicht und ergreifend zusammenbricht und genau genommen Blödsinn ausspuckt.

Neben Klaas Faber und auch dem Gutachter Rolf Kruse vom Referenzinstitut für Bioanalytik (die führen regelmäßig Ringstudien durch, die die Ergebnisse der gleichen Blutprobe in verschiedenen Laboren vergleichen, also genau das für das Blutprofil wesentliche Szenario) scheint aber bisher kaum einer zu kapieren, daß die statistische Signifikanz der gemessenen Schwankungen wesentlich zu niedrig ist, um da irgendwelche belastbaren Schlüsse daraus zu ziehen. Ich habe nicht umsonst von Anfang an geschrieben, daß im Prinzip als einziges Indiz der ISU ein erhöhter Durchschnittswert der Retis übrigbleibt. Und wie wir jetzt wissen, ist der auch nur erhöht, wenn man mit Advias mißt (was ja ein Hinweis auf das Vorliegen der Anfärbeproblematik bei Membrandefekten ist).

Alles in allem bin ich der Meinung, daß die ISU zu keinem Zeitpunkt einen schlüssigen Beweis für das Vorliegen von Doping geliefert hat. Die einzigen zur Konstruktion des Ganzen herangezogenen Daten wurde statistisch so inadäquat ausgewertet (kritische Differenzen), daß alle auf den Schwankungen basierenden Schlüsse nicht auf tönernden sondern auf gar keinen Füßen stehen. Wie Klaas Faber kürzlich schrieb, kann man die Werte (bzw. genau so aussehende) prima durch einen Zufallszahlengenerator erzeugen. Ein indirekter Dopingnachweis anhand der Werte kann aber prinzipiell nur funktionieren, wenn die Werte gerade nicht zufällig aussehen! Er sollte ja gerade darauf basieren, daß man bestimmte Muster in der Veränderung der Werte erkennt.

Einzig die erhöhten Durchschnittswerte bleiben wie gesagt sicher feststellbar, für deren Erklärung natürlich mehrere Möglichkeiten existieren. Da aber die ISU auch nie sagen konnte, wie man durch Doping auf die gemessenen Werte kommen könnte, ist das aus meiner Sicht einfach viel zu wenig für irgendein Urteil. Zu sagen, "wir wissen nicht, wie die Werte zustande kommen, also ist es Doping", ist doch einfach nur lachhaft. Bei solchen Schlüssen sollten sich jedem, der sich Wissenschaftler nennt, die Nackenhaare aufstellen.

So, ich denke das reicht erst mal wieder als Zusammenfassung der Lage ;)

Wie hat nun die ISU Gearbeitet?

Die überhörten Zweifel

Laut dem Dokument, das der NZZ vorliegt, wurde diese Aussage von vier Experten bezeugt – darunter Pierre-Edouard Sottas. Der Lausanner sagt, er habe nie eine solche Behauptung formuliert, noch sie unterschrieben. «Meine Aufgabe war nur, darüber zu befinden, ob das Blutbild abnormal sein – nicht, wie es zu dieser Abnormalität kam.»

Keine Gewaltentrennung im Fall Pechstein.

Im Fall Pechstein spitzte sich die Situation womöglich noch zu, weil Harm Kuipers, der ISU-Chefmediziner, ein eigenes Kontrollsystem mit Hilfe von Blutprofilen entwickelt hat. Dieses verteidigte er bis vors TAS. Man ging sogar so weit, den Fall als Lackmustest dafür zu bezeichnen, ob Langzeitprofile vor Gericht genügen. Dabei hatte die ISU mit Sottas den grössten Fachmann für solche Profile berufen – und der hatte sie nachhaltig vor einem möglichen Irrtum gewarnt

Ups, gerade mal genauer geschaut, es gibt verschiedene Typen der Stomatozytose, sowohl welche mit niedrigem (overhydrated) als auch welche mit erhöhtem MCHC (dehydrated), das hängt vom genauen TYp des Membrandefekts ab.

Nun, aber außer einer interessanten Alternativdiagnose zur HS ändert das ja auch nicht viel. Würde die erhöhten Retis erklären, eine genaue Diagnose ist ziemlich schwierig, die genetischen Ursachen liegen zum großen Teil ebenfalls noch im Dunkeln, so daß so ein definitiver Test ebenfalls schwierig wird. Insofern ist es eigentlich vollkommen egal, ob es nun eine leichte Form von hereditärer Sphärozytose (HS) oder von hereditärer Stomatozytos (HSt) ist. Und auf die Schnelle fällt mir nicht auf, daß mehr für HSt als für HS spricht. Um mal aus einer Veröffentlichung in der Fachzeitschrift Haematologica von August 2009 zur Stomatozytose zu zitieren:

The clinical presentation of HSt varies widely, but common features are hemolytic anemia and reticulocytosis. One of the difficulties in diagnosing and classifying new cases of HSt is that the clinical presentation may easily be mistaken for the more common condition hereditary spherocytosis (HS), especially when there are few stomatocytes present in the blood film. HSt should be considered when the clinical severity of a presumed HS is greater than can be accounted for by reduction in band 3 (spectrin, ankyrin or protein 4.2) by SDS-PAGE analysis.

Anmerkung: Die klinische Schwere bei Pechstein liegt nahe Null, der negative SDS-PAGE Test überrascht also auch bei HS eigentlich nicht wirklich.

The most common type of HSt is dehydrated hereditary stomatocytosis (DHSt or xerocytosis); its exact genetic basis remains unknown, but linkage analysis in certain affected families has suggested that the condition segregates with chromosome 16q23–q24.14 The cells display a mild cation leak, with a tendency to leak K+ in particular, resulting in cellular dehydration. The manifestation of the condition may be quite mild, and diagnosis can be difficult. Hematologic parameters vary, including the quantity of stomatocytes – and the condition can present together with other pathologies, such as perinatal edema.

Dann will der Laie (!) doch noch einmal seine provozierende Vermutung ins Spiel bringen, die besagt, dass CP gar nicht ‚krank‘ ist, sondern dass bei ihr etwas festgestellt worden ist, das man allem Anschein nach bei sehr vielen Menschen feststellen würde, wenn man sie untersuchte, und dass sich damit gar nichts erklären lässt. Mir kommt es nach wie vor so vor, als versuchte man eine Sehschwäche mit der Farbe der Augen zu erklären oder eine Hundert-Meter-Zeit mit der Schuhgröße. In der Schulmedizin gibt es statt ‚individuell verschieden‘ immer nur ‚gesund‘ oder ‚krank‘, ’normal‘ oder ‚anders‘. Mich würde es nicht im Geringsten wundern, wenn die diskutierten Blutwerte CPs überhaupt rein gar nichts mit der Frage zu tun hätten, ob sie nun gedopt hat oder nicht. Das würde mir nämlich auch ihren medialen Eiertanz wunderbar erklären: Sie hat zwar ein schlechtes Gewissen, fühlt sich aber aufgrund der Retikulozyten-Werte zu Unrecht verurteilt. Oder, um das Bild noch einmal zu benutzen: Sie hat zwar eine Sehschwäche, weiß aber, dass die nicht, wie von der ISU behauptet, von den blauen Augen herrühren (und hat damit die Logik auf ihrer Seite), und jetzt versucht sie – trotzdem und wider besseren Wissens – zu beweisen, dass ihre blauen Augen vom Vater stammen. Vollkommen absurd das Ganze!!! Alle Beteiligten sollten sich mal öffentlich zusammensetzen und reinen Tisch machen, indem sie ehrlich zueinander sind. Warum? Das verstünde ich unter Fairneß im Sport.

Laie,
wie oft muß man es noch sagen, Pechstein ist nicht krank.
Unabhängig von den Besonderheiten, die ihre Erythrozyten aufweisen, wäre sie auch nicht anhand statistischer Werte zu verurteilen.
Als die ISU vor einem Jahr diese Sperre aussprach, sagte sie , entweder liegt eine pathologische Ursache vor oder sie hat gedopt.

Sottas sagte dies schon anders, siehe #177. Er hat die ISU nachhaltig vor einem Irrtum gewarnt. In der Folge meldeten sich alle Antidoping Forscher der WADA und sagten, diese Blutwerte deuten nicht auf Doping hin, siehe z.B. #170 Horst Pagel.
Siehe auch Ashenden, Pöttgen, Schmidt, Damsgaard…

Bitte lese doch mal den Pkt. 6.6 von Prof. Dr. Lothar Röcker – Labor 28 – Berlin: Juli – September 2009,
er hat von Juli bis September ihre Werte mit und ohne Belastung auf Advia und Sysmex gemessen.

Mit Advia hätte die ISU ihre Sperre gleich verlängern können, wieder über 2,4% Retis, mit Sysmex gab es keine Beanstandungen. Er schreibt auch warum.

Das eigene Blutpassprogramm der ISU ist Schrott und Kuipers will es nicht zugeben.

Du hältst es wohl nicht für möglich, dass ein Weltverband irrt, ob absichtlich oder unabsichtlich, sei dahingestellt?

Abgesehen davon, sind doch die Grenzwerte ansich eine Lüge. Sie wurden doch nur in ein paar Weltverbänden eingeführt. Frage doch mal die WADA, warum sie die nicht vorhandenen Grenzwerte in der Leichtathletik nie beanstandete.
Mit diesem neuen Blutpass sind Grenzwerte auch nicht mehr nötig, leider redet darüber keiner.
Da warte ich halt noch geduldig ab, bis mir dies mal einer erklärt.
Vielleicht weiß es Prof. Gassmann.

@Laie:

Dann will der Laie (!) doch noch einmal seine provozierende Vermutung ins Spiel bringen, die besagt, dass CP gar nicht ‘krank’ ist, sondern dass bei ihr etwas festgestellt worden ist, das man allem Anschein nach bei sehr vielen Menschen feststellen würde, wenn man sie untersuchte, und dass sich damit gar nichts erklären lässt.

Bingo!
Schnapp Dir ein paar hundert gesunde Leute, messe bei denen über ein Jahr verteilt 20 mal die Retis auf Advia-Maschinen und Du wirst eine ganze Reihe von Proben finden, die leicht erhöhte Retis über 2,4% aufweisen, aber auch eine Handvoll von Leuten mit sporadischen Werten über 3%. Gebe ich Dir Brief und Siegel drauf.

Mich würde es nicht im Geringsten wundern, wenn die diskutierten Blutwerte CPs überhaupt rein gar nichts mit der Frage zu tun hätten, ob sie nun gedopt hat oder nicht.

Nun, wenn Du so ausdrücken willst, daß man in Pechsteins Blutwerten keinen vernünftigen Anhaltspunkt für Doping findet, dann hast Du Recht. In dem obigen Beispiel mit den paar hundert Gesunden haben die Werte ja auch nichts mit Doping zu tun. Dummerweise hat allerdings die ISU mit diesen Blutwerten einen Dopingverstoß begründet. Da hätten die Werte dann schon was damit zu tun haben sollen.

Alles, worum es bei diesen medizinischen Gutachten geht, ist aufzuzeigen, welche konkrete Möglichkeit individuell bei Pechstein zu diesen Werten führen könnten. Ich habe nicht umsonst in der etwas länglichen Zusammenfassung der Lage aus meiner Sicht (#175) betont, daß die ISU nie auch nur in die Nähe kam, einen Dopingverstoß zu beweisen. Deswegen war es für mich auch immer zweitrangig, eine konkrete Anomalie bei Pechstein nachzuweisen. Die Werte sprechen recht deutlich für die Existenz einer solchen (Auto steht auf dem Parkplatz), welche genau (sprich, die Farbe des Autos auf dem Parkplatz ;), ist aber aus meiner Sicht gar nicht so wichtig angesichts der Tatsache, daß das zur Aufklärung der Frage Doping ja/nein nicht wirklich was beiträgt. Da ist objektiv gesehen nämlich die ISU in der Bringschuld, mal einen positiven Beweis für Doping zu führen (also was spricht überhaupt dafür). Eine negative Beweisführung (also nachzuweisen, daß nicht gedopt wurde) ist nicht nur für Pechstein sondern prinzipiell praktisch unmöglich, man kann immer nur Anklagepunkte entkräften.

@ nocheinjurist:
Dabei heraus kommt meine Meinung – und die tue ich hier doch fortwährend kund!
Inzwischen würde ich fast darauf wetten, dass es Dopingverstöße gab, dass aber die ISU sie an der falschen Stelle nachzuweisen zu können glaubt. Deshalb auch reden alle Beteiligten permanent aneinander vorbei, tricksen herum, und keine der beiden Parteien sieht sich imstande, die ‚Wahrheit‘ zu sagen. Da kann ich nur erstens sagen: Das arme Gericht! Und zweitens: Wir werden niemals erfahren, wie es wirklich gewesen ist. Es wird das berühmte Gras über die Sache wachsen.

Hier der entsprechende Link…

@ laie: Sie begründen Ihre Meinungen aber nie mit dem Verhalten der Medien. „Die“ stehen ja tendenziell auf Ihrer Seite (Irgendwas war, alle Andersmeinenden sind skeptisch zu betrachten).

@ WInfried Gassmann: das abstract ist ein bisschen neutraler. Und der Schlusssatz

In conclusion, percent reticulocytes are a robust hematological parameter, including acute exercise.

klingt recht siegessicher. aber das abstract hat nicht viel zu sagen, oder? Und dann hat eine ganze Phalanx ISU-medical-advisors mitgemacht. Wenn ich aber Ihre Zitate lese, frage ich mich: WIll Kuipers eine Veränderung der Entscheidung erreichen, ohne offen Position zu beziehen. Die Ankündigung der Veröffentlichung zum jetzigen Zeitpunkt deutet fast darauf hin.

@nocheinjurist:

Und der Schlusssatz

In conclusion, percent reticulocytes are a robust hematological parameter, including acute exercise.

klingt recht siegessicher.

Der bezieht sich aber vermutlich gar nicht irgendwie auf Pechstein.
Außerdem ist der Satz meiner Meinung nach etwas zu mutig gewählt. Denn seine Daten zeigen ja nur, daß die Retikulozyten im Mittel über alle Sportler sich durch eine Wettkampfbelastung nicht wesentlich ändern. Über die Auswirkungen bei Betrachtung individueller Personen sagt das erst mal rein gar nichts. Außerdem ist der bei Pechstein vermutete Effekt möglicherweise etwas langfristigerer Natur als daß er direkt nach dem Wettkampf gemessen werden könnte. Werden bei starker Belastung Erythrozyten (mit angegriffener Membran) zerstört, passiert mit den Retis erstmal nicht viel (es gehen ja nicht gleich 20% oder mehr aller Zellen kaputt, so daß als direkte Folge der Reti-Anteil [die jung und stabil sein sollten] steigt, dann wäre man wirklich sehr krank). Die volle Reaktion des Körpers darauf ist dann vermutlich erst wenige Tage später zu sehen.

Irgendwie habe ich den leisen Verdacht, daß Kuipers mit dem zweitem Athleten, dessen Werte mit einer Krankheit verträglich sein sollen, eventuell gar nicht Pechstein meint sondern noch jemand anderen. Dann wäre aber mal interessant, woran er die Trennung festmacht.

Weiterhin würde ich mir wünschen, daß auch mal die typische Schwankungsbreite und die Verteilung der Werte einzelner Athleten gezeigt werden (die ja hoffentlich unter den gleichen Bedingungen wie Pechstein getestet wurden). Denn das sind doch die Kenngrößen, auf die man sich bei der Beurteilung eines Blutprofils stützen muß. Die gezeigten Populationsverteilungen helfen nur sehr bedingt weiter.
Alles was man jetzt sagen kann, ist, daß die Verteilung Pechsteins individueller Werte vielleicht etwas schmaler ausfällt als die aller Eisschnellläufer zusammen, allerdings nicht signifikant breiter als bei dem einen anonymen Athleten (der das bei Pechstein angewandte Kriterium für anomale Schwankungen auch bei jedem vierten Test verletzt, genau wie Pechstein selber). Da lernt man also momentan nicht viel, was irgendwie für die Dopingdiskussion taugt.

Dass die Medizininer die Agenda bestimmen

That’s exactly the problem in this case. Medical doctors are not equipped to draw valid conclusions from numbers. That’s the expertise of statisticians (with experience in forensic issues).

N.B. On both sides, one observes statements being made that are not supported by the data.

Just ask yourself: why does one see history repeat itself in connection with indirect evidence being incorrectly evaluated?

Sally Clark
Lucia de Berk
Claudia Pechstein

Answer: the decisive importance of applying proper statistics was systematically ignored.

@ Laie: Ich verstehe das Problem nicht. Da der Ausgangspunkt der „Doping-Anamnese“ durch die ISU ein medizinischer ist (Ãœberhöhung eines Blutparameters), ist doch einleuchtend, dass Mediziner sich nicht nur bis zum Urteil äußern, sondern auch danach noch wissenschaftlich tätig sind und weiter diskutieren. Möglicherweise hat sich CP ja die Neugier der Naturwissenschaftler zu nutze gemacht. Fänd ich nicht schlecht. Und benutzt werden Wissenschaftler nicht, so lange sie unabhängig forschen können.

Die Juristen können das Feld gar nicht beherrschen (außer das BG), denn sie haben bereits alles gesagt, was sie zu sagen hatten – im Urteil. Die Ermittlungsbehörden verraten nicht, was sie bei der Komplizensuche gefunden haben. Und die Sportfunktionäre sind loyal zum System, das sie mit installiert haben. Mal konkret gefragt: Wer sollte Ihrer Meinung nach die Agenda bestimmen? Wieder meinungsstarke, aber fachlich, naja, eher unbedarfte Journalisten? Was hätten Sie eigentlich dagegen, wenn CP aufgrund neuer medizinischer Erkenntnisse doch noch freigesprochen wird?

Dort müsste man offen alle relevanten Fragen anzusprechen versuchen. Und man hätte dies schon vor einem halben Jahr tun sollen.

There is only one (1) question relevant, namely the statistical significance of the Hamar values. Mrs. Pechstein is convicted for those values, not for anything else.

If the proper calculation would have been performed in Hamar, there would never have been a case.

Medical science, as I observe it being applied in this case, is a contradiction in terms. It becomes a science with proper methodology in place, otherwise it remains a profession. There is nothing wrong with the latter, but a professional approach simply does not suffice to arrive at valid conclusions from numbers; I mean conclusions with a rigorous statistical underpinning.

@ Klaas Faber:
SIE reden wieder über die Causa – ICH sprach ausschließlich über die Berichterstattung!
In der SACHE bin und bleibe ich LAIE und traue mir noch immer kein Urteil zu.

Lieber Herr Laie,

die Tatsache ob CP gedopt hat ist in der Berichterstattung Nebensache? Das halte ich aber für eine äußerst selektive Wahrnehmung. Ich beobachte im Gegenteil, dass trotz der von Ihnen angenommenen Medienhoheit der Pechstein-Seite, die Tatsache das CP gedopt hat als gegeben vorausgesetzt wird, da ihrer Meinung nach ja alle die im Leistungssport erfolgreich sind gedopt haben. Oder habe ich das falsch verstanden?

Die Idee mit der Podiumsdiskussion ist ja sehr nett, da aber die ISU und offensichtlich auch der DOSB nicht zu irgendeiner Diskussion bereit sind, erübrigt sich der Vorschlag. Käme die Initiative von CP sprächen sie und andere wieder von PR-Aktionen des Pechstein Lagers. Journalisten berichten zumeist über Dinge die geschehen und initiieren sie nicht, insofern ist es doch klar, dass die Medien eher der „CP-Propaganda“ folgen, da passiert wenigstens etwas.

Und das mit der Wahrheit ist ja so eine Sache; man fragt in etwa mit der gleichen Berechtigung bei Claudia Pechstein nach Doping wie bei Franz Beckenbauer, auch hier werden wir die Wahrheit nie erfahren, wenn man sich von Fall löst. Es gibt Vorwürfe und es gibt plausible statistische und medizinische Erkenntnisse die diese entkräften können alles andere grenzt an meines Erachtens an Rufmord.

Ja, sicher, das wird als gegeben vorausgesetzt. Das entspricht ja auch der Rechtslage. Aber es wird darüber eben nicht mehr berichtet – und nur davon sprach ich ja.
Natürlich haben manche kein Interesse daran – darum gibt es eine solche Podiumsveranstaltung nicht. Die Wahrheit interessiert eben gar nicht, nur die Meinungshoheit – und die kann man dort nicht erringen.

@ Walter: Wie oft muss ich denn noch betonen, dass mich CP nicht interessiert?
Mich interessiert, wie die Medien in diesem Fall arbeiten, wie sie benutzt werden, wie sie reagieren. Es gibt doch nun wirklich nichts Langweiligeres als Eisschnelllaufen im Sport.
Und wie schon gesagt: Gedopt sind Spitzensportler sowieso alle – Ausnahmen bestätigen die Regel.

Lieber Laie und andere wegen des Dopings vieler Spitzensportler Frustrierte!

Bis vor einiger Zeit habe ich auch gedacht, fast alle/sehr viele erfolgreiche Spitzensportler im Ausdauerbereich machen Blut-Doping. Über Radsportler aller Zeiten und Ski-Langläufer der frühen 2000er Jahre brauchen wir nicht reden. Bei anderen scheint dies aber nicht so oder nicht so durchgängig der Fall zu sein. Die Eisschnell-Läufer gehören offenbar dazu. Prof. Kuipers hat in 2007 die Blutwerte der Schnell-Läufer von 2006 veröffentlicht. Die Werte haben mich doch ziemlich erstaunt. Die Hämoglobinwerte der Sportler sind fast identisch zu denen der Allgemeinbevölkerung; nach der Zusmammenfassung sind sie bei den Frauen sogar minimal schlechter.

Ich habe nur den Abstract aus Medline. Kann mir jemand diese Arbeit zumailen. Ich würde die Details dann gerne hier aus hämatologischer kommentieren.
w.gassmann@leukemia-images.com

Kuipers H, Moran J, Mitchell DW, Shobe J, Dubravcic-Simunjak S, Sakai H, Ambartsumov R.

Clin J Sport Med. 2007 Mar;17(2):135-9.

Hemoglobin levels and athletic performance in elite speed skaters during the olympic season 2006.

2:0 Deutschland.

@Winfried Gassmann:

Kuipers H, Moran J, Mitchell DW, Shobe J, Dubravcic-Simunjak S, Sakai H, Ambartsumov R.
Clin J Sport Med. 2007 Mar;17(2):135-9.
Hemoglobin levels and athletic performance in elite speed skaters during the olympic season 2006.

Hmm. Da komme ich auch nicht ran.
Ich könnte aber das hier als pdf anbieten:

Hemoglobin level in elite speed skaters from 2000 up to 2005, and its relationship with competitive results

Author(s): H. Kuipers, J. Moran, S. Dubravcic-Simunjak, D. W. Mitchell, J. Shobe, H. Sakai, R. Ambartsumov

Source: INTERNATIONAL JOURNAL OF SPORTS MEDICINE Volume: 28 Issue: 1 Pages: 16-20 Published: JAN 2007

Was als “Beweis� gelten kann, wird aber ja nun gerade neu verhandelt, da hilft alle Aufregung nicht.

What is not very helpful either is the continued focus on medical stuff. The value of this kind of evidence (plain numbers) is determined by logic and statistics.

If one could explain the extreme values in Hamar by medical arguments, surely one could reproduce them. Well, why haven’t they been reproduced in experiments? Simply because they have not been explained from her blood disease.

However, with application of proper statistics there is no case.

For more about abuse of logic and statistics in the broader context of the biopassport, see:

K. Faber and M. Sjerps
Anti-doping researchers should conform to certain statistical standards from forensic science
Science and Justice, 49 (2009) 214-215

N.M. Faber and B.G.M. Vandeginste
Flawed science ‚legalized‘ in the fight against doping: the example of the biological passport
Accreditation and Quality Assurance, 15 (2010) 373-374

Walter,

The research of professor Röcker is valuable because it may provide interpretation. However, one still requires a proper statistical evaluation for the rather extreme Hamar values to make it precise enough to decide. Please keep in mind that Mrs. Pechstein is convicted for those values only.

It is methodology, which includes statistics, that makes the difference between medicine and evidence-based medicine.

To illustrate, I quote from paragraph 197 of the CAS award:

The panel has not found the above-mentioned justifications, nor the few others that the Appellants have thrown in during the course of the proceedings, to be convincing…The athlete’s multifarious explanations imply that all of a sudden a perfectly fit athlete incurred all sorts of unlikely situations and misfortunes that in some way affected her blood values; it appears to the Panel to be too astonishing a coincidence to be reasonably credible.

That’s a statistical statement for which no calculation (i.e. underpinning) is offered. This is the kind of subjective reasoning one also encounters in the cases of Sally Clark and Lucia de Berk. History repeats itself because it is so tempting to rate phenomena as ‚abnormal‘ – without resorting to statistics to make it precise enough to decide.

With a proper calculation in place, the whole CAS award is baked air.

By the way, the calculation should have been done in Hamar – of course. N.B. This kind of models has been used in industry for decades now to monitor production processes and take decisions in real time to ensure that the endproduct is within specifications.

@berolin:

@ Gipsel: was ist denn das Ergebnis von Kuipers et al 2005?

Es wurden exemplarisch für 8 Wettbewerbe (Weltcup Nagano 2000, Weltcup 2001 Salt Lake City, Olympische Spiele 2002 SLC, Juniorenweltmeisterschaften 2002 Collabo Italien, Weltcup Herrenveen [Februar]* 2004, Europameisterschaften 2005 Herrenveen, Weltcup Calgary 2005, Juniorenweltmeisterschaften 2005 Seinajoki Finnland) der Zusammenhang zwischen Hämoglobinwerten und Platzierung untersucht.
Zuerst wird festgestellt, daß im Gegensatz zu anderen Sportarten (Skilangläufer oder Radprofis sind ja bekannte Beispiele, wie oben verlinkt gehören die Ruderer wohl auch dazu) Eisschnellläufer (sowohl bei Junioren als als Senioren) offensichtlich keine gegenüber der Normalbevölkerung erhöhten Hämoglobinwerte aufweisen, sie entsprechen recht gut den normalen Populationswerten. Bei Männern liegt die Hämoglobinkonzentration im Schnitt bei etwa 15,5 g/dl, bei Frauen ziemlich genau bei 14 g/dl. Es wird ein nur leichter Anstieg mit der Höhe registriert, aber das ist ja zu erwarten. In Calgary liegen die Männer z.B. bei ~16 g/dl, Frauen bei 14,5 g/dl.

Kuipers konstatiert, daß keine Änderungen seit dem Jahr 2000 festzustellen sind (wieder anders als bei Skilangläufern oder Radprofis), die auf einen Wechsel des Dopingverhaltens hindeuten würden. Dies betrifft sowohl die bloßen Hämoglobinwerte als auch die Anzahl der Proben mit auffälligem OFF-Score oder hohen bzw. niedrigen Reti-Werten. Es sind über die Jahre immer knapp 2% der Proben auffällig.

Schlußendlich wurden die Platzierungen den Hämoglobinwerten gegenübergestellt. Dabei zeigt sich, daß kein Zusammenhang zwischen den Hämoglobinwerten und der Platzierung gefunden werden kann (bei Skilangläufern beispielsweise sind bei Athleten im Vorderfeld durchschnittlich höhere Hämoglobinwerte anzutreffen als die auf den hinteren Plätzen). Auch finden sich die auffälligen Proben nicht bevorzugt bei Athleten auf den vorderen Rängen (bei den betrachteten Wettkämpfen tauchte keine auffällige Probe von einem Top5-Platzierten auf, allerdings ist die Stichprobe mit 8 Wettkämpfen auch nicht besonders groß). Häufigste Ursache für eine auffällige Blutprobe sind die Retis (8 Fälle) dicht gefolgt von einem hohen Hämoglobinwert (7 Fälle, müßte eigentlich jeweils zu einer Schutzsperre geführt haben, wenn keine Ausnahmegenehmigung vorlag, das wird aber nicht erwähnt) und einem Fall mit auffälligem OFF-Score. Habe das übrigens mal quer geprüft, von den insgesamt 16 auffälligen Proben stammt keine einzige von Pechstein, das sind also alles andere Athleten.

Zusammenfassend wird festgestellt, daß es anhand der Daten keine Hinweise auf ein breitflächig angewandtes Doping mit ESA (z.B. EPO) im Eisschnelllauf gibt. Es wird mehrfach ausdrücklich auf die deutlichen Unterschiede zu den Ergebnissen in anderen Sportarten verwiesen.

PS:
[Februar]*:
Das der Weltcup im Februar 2004 in Herrenveen gemeint sein muß (es gab im Jahr 2004 zwei Weltcups in Herrenveen), ergibt sich daraus, daß die beiden Athleten, die mit anomalen Retis auffielen, beide nicht unter die ersten 20 kamen. Bei dem Weltcup Ende 2004 (Pechstein: 2,69% Retis, also auffällig in der Sprachregelung von Kuipers) ist Pechstein allerdings Fünfte (5000m) und Neunte (1500m) geworden.

Entgegen meiner Absicht verfolge ich nun doch diese Forumsdiskussion.
Auch habe meine Haltung dahingehend überprüft (infolge kurzfristiger Sperrung) hier nicht weiter den Eindruck zu erwecken, ich sei Aktivist des Pechstein-Lagers.

Trotzdem hat sich an meiner inhaltlichen Position auch nach der Lektüre der vielen Für – und Wider nichts geändert. Hier wir über ein molekularbiologisches Problem diskutiert, was das Zeug hält. Nicht mal der Hinweis, dass man sich über eine inzwischen entstandene und breite medizinische Sichtweise auch noch hinwegsetzt, ändert daran was. Mal abgesehen, dass man sich frägt, was es mit einer Sportgerichtsbarkeit solcher Art auf sich hat. Es ist nicht ganz selbstverständlich, wenn sich verschiedene Berufsgruppen an einen Tisch bewegen, das sollte klar sein. Und wenn hier schon Mediziner vermittelnd arbeiten, dann muss das ernst genommen werden.

Zu meiner Kritik, dass ein indirekter Beweis auf so einer Grundlage wie in der Verurteilung von Pechstein gar nicht zulässig ist, rein aus statistisch-analytischer Methodik sind wir dabei noch gar nicht gekommen.

Ich möchte, dass es wieder nur diejenigen sind, die zur Sache sprechen, die auch etwas von der Sache verstehen. Eine Sportgerichtsbarkeit gehört in die strafrechtliche Verknüpfung und findet im Rahmen faier Prozesse statt. Die Unschuldsvermutung und nicht die Meinung des gemeinen Halbwissenden zählt. Die staatlich Kontrolle muss dabei dem Gemeinwohl dienlich sein und über den Interessen von z.B. einzelnen Stiftungen stehen. Dann kann der Antidopingkampf erfolgreich sein.

mfg

Zur Bundessportwehr-Förderung

http://www.pnn.de/regionalsport/302664/

@PeterPaulsen2

Ist es nicht etwas zu viel verlangt, vor jeder Argumentation hier im Blog erst die fachlich kompetente Bestätigung bei Molekularbiologen, Analytikern, Staatsanwaltschaften, zuständigen staatlichen Institutionen, der medizinischen Fachwelt einzuholen? Wer garantiert mir eigentlich, daß auch Sie das tun?

Ach ja, und „daß ein indirekter Beweis auf so einer Grundlage wie in der Verurteilung von Pechstein gar nicht zulässig ist, rein aus statistisch-analytischer Methodik“, das wurde hier schon längst und ausführlich behandelt, auch wenn Sie das ignorieren. („sind wir dabei noch gar nicht gekommen.“)
Ich verweise auf die Beiträge von Gipsel und Klaas Faber.

Thomas Bach im sid-Interview: „München ist auf einem guten Weg“

SID: „Claudia Pechstein hat im Zuge ihres Dopingfalles Ende Juni mit der Rückendeckung von 100 Prominenten eine Aktion initiiert, die auch Sie betrifft. Pechstein hat einen Brief mit Forderungen an Sie vorverfasst und die Öffentlichkeit gebeten, Ihnen diesen zukommen zu lassen. Quillt Ihr Postkasten seitdem über?“

Bach: „Das will ich hier im Einzelnen nicht kommentieren. Meine Postbearbeitung ist nicht überfordert.“

Schön, dass noch ein threat offen geblieben ist. Wenn man jahrelang über die Causa Pechstein diskutiert, sollte man sich nicht einfach davon machen, wenn sich der Wind dreht.

http://www.deutschlandradiokultur.de/pechstein-klage-angenommen-geraet-die-gerichtsbarkeit-der.1008.de.html?dram:article_id=308771