Lieber Jens Weinreich,

einen noch schöneren Link zu Herrn Dr. Krähe darf ich nachliefern:

http://ra-kraehe.de/

Interessanter Kommentar zur Pechstein-Pk im Deutschlandfunk. Ich nehme an, der Hausherr kann sich anschließen?

http://www.dradio.de/aodflash/player.php?station=1&

19.12 Uhr

@Herr Holle: Nur dass Zabel geheult hat.

Jens: Das ist ja mal eine Deutung der Welt aus dem Hause Pechstein. Die Journalisten, die die Arbeit der Dopingkontrolleure für plausibel halten, sind naiv. Die Journalisten, die sich schützend um die Sportler scharen und ihre Soundbites verbraten, sind…ja, was denn eigentlich? Klug? Sachverständig? Gut informiert?

Nach der Logik der Pechstein-Fraktion im Umgang mit Indizien und anderen Tatbeständen wäre der ganze Text übrigens nichts wert. Er enthält einen Formfehler der Sonderklasse. Es wurde nicht mal dein Name richtig geschrieben.

@jw: Die Unterlassungserklaerung war hoffentlich nicht kostenpflichtig!?

lieber herr weinreich,

pechsteins pr strategie ist sehr gut. sie meussen dicke bretter bohren um sie zu demaskieren. ihre frage mit der entlohnung geht da genau in die richtige richtung stichwort: gefaelligkeitsgutachen.
wenn frau pechstein sie auf ihrer internetpraesenz erwaehnt ist dies doch eine gewisse adelung.
eine kleine erbesenzaehlerei muss noch sein:
leider ist vieles was die anwaelte machen umsonst/vergebens aber leider nicht gratis siehe: falscher zwanziger.

Bei N 24 gibt es die PK in Teilen: 1 bis 7 – Nummer 5 fehlt allem Anschein nach …

Theoretisch wäre es doch möglich, dass bei der CAS-Verhandlung im Herbst ‚rauskommt, dass sie wahrscheinlich gedopt hat, aber die Sperre wegen der Formfehler aufgehoben wird? Das allerdings wäre ein Schlag ins Gesicht der Dopingbekämpfer. Vielleicht wird ja auch schon Ende nächster Woche aus den gleichen Gründen das Trainingsverbot aufgehoben – so als kleiner Vorgeschmack.

Bin ich einfach nur zu doof, ist der Artikel in der FR bereits geändert worden oder fiel dort der Name Kruse im Zusammenhang mit „Bezahlung“ erst gar nicht?

Bitte weiter „Lust haben“, übrigens. Wär ja noch schöner, wenn man die Kommunikationsherrschaft Leuten überlassen müsste, die glauben, zum Kommunizieren genüge eine Seite.

Der Link zu Evi Simeoni sollte eigentlich hierhin führen: http://www.faz.net/s/Rub31BAF3CC293542EBAD4C45D7027BF394/Doc~EBCCFC8D1B3584C6FB7F561E765E5CBA0~ATpl~Ecommon~Sspezial.html

@ jw: Ich hatte es befuerchtet, aber das Gegenteil gehofft. (Glauben Sie es mir oder nicht.) Auch als gelerntem Juristen entgeht mir nicht, dass mit Verweis auf Persoenlichkeitsrechte und/oder Beweisprobleme (wie will man den Inhalt von Vier-Augen-Gespraechen beweisen oder eben jetzt den Inhalt der PK?), verbunden mit dem Anwaltszwang beim Landgericht, viele Dinge faktisch unter der Decke gehalten werden koennen, die in einem Rechtsstaat bekannt werden sollten. Da ich eher an der Wahrheit als am Persoenlichkeitsrecht interessiert bin, geht mi alles, was das zu verhindern sucht, ziemlich gegen den Strich.

Zur zweiten Frage: Ob Juristen viel besser sind, ist eine Frage des Einzelfalles. Auch wenn Juristen profitieren, mir war es eigentlich recht, wenn sich Leute nicht in Problemlagen bringen. Also bspw. Dinge, die in Vertraege reinsollen, reinschreiben. Und auch mal, bevor es Probleme gibt, Juristen fragen und auf sie hoeren und nicht mit dem Kopf durch die Wand wollen. Aber gut, da wird das Geschaeft dann mit der Hilflosigkeit gemacht, das ist vielleicht auch nicht viel besser. Man sollte allerdings nicht vergessen, dass es auch Anwaelte gibt, die fuer einige Sachen letzlich nichts nehmen, weil sie ihren Beruf anders verstehen als ihre Kollegen.

Da sich die Deutschen weitgehend von der Subsistenzwirtschaft verabschiedet haben, macht uebrigens fast jeder (in meinem Bekanntenkreis) Geschaefte mit dem Leben der anderen. Mit anderer Leute Leid, Unvermoegen, Aengsten, Sehnsuechten. Ob er Getraenke verkauft, Kirchenmusik spielt, Buecher verlegt, journalistisch oder juristisch taetig ist. (Keine Angst, das wird hier keine Sozialromantik.) Die Rollen zu beleuchten, die so eingenommen werden, ist doch nicht uninteressant. Fast bin ich geneigt, das irgendwie als Mitmachsystem zu verstehen ;-)

Falls das jetzt wieder in ne Spendenaktion muende, diesmal waere ich dabei. Die Seite und sein Betreiber sind zu wichtig, um auf diese Art ausgeknockt zu werden.

Ich wage mal eine Prognose, wie die ganze Geschichte weitergeht: zunächst einmal wird es nichts mit der Olympiateilnahme, u.a. auch weil die Mühlen langsam mahlen. Es wird reichlich juristische Auseinandersetzungen geben, in deren Verlauf die Sperre irgendwann aufgehoben wird. Frau Pechstein wird sich freuen, aber dabei übersehen, dass sie sich in derselben Situation wiederfindet wie Jan Ullrich: ihr „Freispruch“ wird nämlich auf formaler Basis erfolgen und nicht etwa ein Freispruch erster Klasse sein. Das hilft ihr, weil sie dann weiter ihren Sport betreiben kann (so Alter und Gesundheit es zulassen) und möglicherweise auch, weil dann das Disziplinarverfahren zu ihren Gunsten ausgeht. Ihr Bild in der Öffentlichkeit wird jedoch massiv beschädigt sein. Dem Eisschnellauf wird es in der Folge so ergehen, wie dem Radsport – es sei denn, die ISU hat mit weiteren „Säuberungen“ mehr Erfolg und die Öffentlichkeit fasst wieder Vertrauen in sauberen Wintersport.

Meiner Meinung nach wäre es klüger gewesen den Kuhhandel anzunehmen, so es ihn denn gegeben hat. Ich sage es mal so: wer mit dem Kopf durch die Wand will, schafft das zuweilen, aber die Wand ist einfach härter – und das hinterlässt Spuren.

Ich glabe die Fragen erledigen sich von allein: n-tv hat auch live übertragen.

Wenn ich das richtig verstehe, bleibt als Fazit der ganzen Aktion doch, dass es Frau Pechstein und Kollegen trotz des ganzen PR-Aufwandes nicht gelungen ist, diese Blutwerte mit irgendetwas anderem als „formellen Fehlern“ zu erklären. Und ob in dieser Richtung tatsächlich seitens der ISU, der beteiligten Labore oder der NADA Fehler gemacht worden sind, wird sich ja wohl klären lassen.
Die Jungs aus Kreischa haben dem ja schon widersprochen.

Und der Gedanke, dass Frau Pechstein, die seit mehr als 15 Jahren Profisportlerin ist, eine bis dato unbekannte Blutkrankheit hat, die bei keiner der vielen medizinischen Tests und Kontrollen in dieser langen Zeit aufgefallen sein soll, ist so absurd, da ist es kein Wunder, dass das gestern kein Thema mehr war.

Ich hoffe, die ISU knickt nicht ein. Sonst können die dieser Methode des Doping-Nachweises direkt auf Wiedersehen sagen.

@B.Schuss: stimme vollkommen zu
Eine Anmerkung für die wohl nicht mehr zur Disposition stehende Quarantäne:
Innerhalb dieser 6 Wochen müsste unbedingt ein Wettkampf eingebaut werden, sonst schnellen die Werte doch nicht in die Höhe… und der schöne Versuch ist wertlos. (Ironie, ok?)

Schön auch die Anrede, welche Frau Pechstein über ihren Homepage-Eintrag setzt:

„Liebe Fans, liebe Eisschnelllauffreunde, liebe Dopinggegner,“

Könnte man eine Menge reininterpretieren, aber ich lasse das mal, Frau Pechsteins Anwälte lesen hier wahrscheinlich mit (oder lassen lesen), und dann gibt es direkt wieder bzw. noch mehr Ärger für den Hausherrn. Muß ja nicht sein.

Eisschnelllauffreunde – schreibt man das nach neuer Rechtschreibung so? Nach alter wären’s nur zwei „l“. Egal.

Und eine Kontrollinstanz für Journalisten, die am besten noch durch irgendwelche geheimen „Sperrlisten“ „unbedarfte“ (oder „naive“??) Internet-Surfer vor „unerwünschter“ Lektüre „schützt“ – ja, davon träumt bestimmt so mancher, der was zu verbergen hat. Nachts. Feucht.

So so, die Pechstein-Anwälte sind tragender Bestandteil einer über einstündigen Pressekonferenz bzw. TV-Inszenierung und verschicken danach eine Unterlassungserklärung?? Lese ich das richtig?
Die machen sich wirklich Freunde!

Lieber nocheinjurist,

gerade vor Gericht muss ja auch in Fällen ein Urteil gefällt werden, wo nur zwei dabei waren (nehmen wir einen Vergewaltigungsvorwurf) und wo schlechtestenfalls nichts anderes da ist als die eine oder die andere Aussage.

Das Sie dieses Dilemma beklagen verstehe ich. Trotzdem würde ich hoffen, dass gerade Sie als Jurist „erklären“ können, warum man (der Richter) bei solch einer Vier-Augen-Problematik dem einen glaubt und nicht dem anderen. Kann da auch das Bauchgefühl entscheiden? Oder heißt es halt im Zweifel für den Angeklagten? Oder, oder?

Danke.

Ich würde aber sagen: Es geht um ALLES.

Bei einer PK kann doch wohl kein Vier-Augen-Problem gegeben sein. Diese Sache (Unterlassung) hatte sich mir ohnehin nicht erschlossen.

Spielt es da eine Rolle, wer die Frage gestellt hat, also ob Jens Weinreich die Antwort auf seine Frage verstanden hat (oder ob ein möglicherweise sogar anonymer PK-Teilnehmer oder gar jmd., der das Ganze am Fernsehapparat live verfolgt, etwas falsch versteht bzw. etwas Falsches schreibt)?

@ Ralf Kohler: Ich tippe, dass es darum geht, dass jw schrieb, jemand wurde von jemandem bezahlt. Wenn er es schrieb, muss er es beweisen. Eine PK-Auskunft der betreffenden Personen duerfte reichen — wenn es sie gab. Und jetzt beginnt das schoene weite Feld fuer Juristen, ich tippe, es drehtsich um so etwas wie ein un/verschuldetes Missverstaendnis. Vielleicht aber auch um etwas anderes. Ich war nicht dabei und halte mich deshalb aus den Spielvarianten im weiteren lieber heraus.

Generell ist mein Eindruck, dass die kostenpflichtige Vorgehensweise nicht das beste Licht auf die Mandantin wirft, selbst wenn es juristisch okay sein mag. Wenn man zwei Stunden auf einer PK zusammensitzt, sich Wochen vorher ein paar Datensaetze schickt usf. haette es ein Anruf oder eine Mail, verbunden mit dem Hinweis, dass es beim naechsten Mal kostenpflichtig wird, das Problem genauso gut geloest.

Und, nein, es geht nich um ein Strafverfahren, da sehe ich garkeinen Ansatzpunkt.

Danke nochmals.

Bitte beachten: Ich habe mich sowieso nicht speziell auf den Unterlassungsfall bezogen und zusätzlich abstrahiert.

Ist das nicht auch eine juristische Spezialität: Den Einzelfall im allgemeinen Kontext zu betrachten.

Von der Sache (Dopingfall) her geht es im Prinzip schon um Strafrecht. Ich weiß, ich weiß, es gibt noch keinen Sportbetrug, Pechstein wird nicht vor dem Strafrichter landen … aber der Prozess bei ISU oder auch CAS ist für mich das sportgerichtliche Äquivalent zum Strafprozess. Widerspruch?

Habe das gerade auch in den SWR 3-Nachrichten gehört.

http://www.naumburger-tageblatt.de/ntb/ContentServer?pagename=ntb/page&atype=ksArtikel&aid=1249658032502&openMenu=1012569559871&calledPageId=1012569559871&listid=1116912060687

Und mich gefragt: Was das Neue ist (gegenüber gestern)?

@ RalF Kohler: Das Neue ist der Antrag (Legen Sie schon mal ein bisschen fuer die Steuererhoehung beiseite…) Leider steht nirgends, warum Claudia P. glaubt, das sei Aufgabe der NADA. Vielleicht eine Vorschrift, bitte?

Ist es meine Aufgabe, festzustellen, wen Sie konkret betrogen hat?

Fest steht, wenn sie gedopt hat, hat sie gegen eine Regel (vergleichbar der „du sollst nicht stehlen“) verstoßen.

Beschäftigen Sie sich gerne nochmal mit dem Sabine-Hartelt-Topic. Wem hätte Hartelt (konkret) geschadet? Das war eine Frage, die dort für meine Begriffe reichlich vernachlässigt bis gänzlich mißachtet wurde – zu rufen „du sollst nicht stehlen“ sei ja auch schonmal etwas hieß es da.

Auf die Gefahr hin, mir Ihren Zorn zuziehen, lieber Experte Nocheinjurist: Würde Claudie Pechstein gespeerrt (oder ein anderer Dopingsünder) dann würde sie doch auf ähnliche Weise aus dem Verkehr gezogen, wie jmd, der – sagen wir wegen Bankraubs – eine Zeit lang ins Gefängnis geschickt wird. Das mag ein schiefer Vergleich sein, aber eine brauchbare Analogie ist es allemal.

Das mit dem „Medaillen/Titel sollen ihr noch nicht aberkannt werden“, ist ein guter Punkt, nocheinjurist. Interessant wäre zu fragen: Welche könnten/sollten ihr aberkannt werden? Bzw. ab wann könnten sie ihr aberkannt werden?

Wenn eine Sperre wg. auffälliger Blutwerte erst seit 2009 möglich ist, dann kann ihr von vorher wohl nichts aberkannt werden.

Eigentlich müsste die ISU aber mehr als das Interesse haben, sie für die Zukunft aus dem Verkehr zu ziehen. (Es sei denn, es gab wirklich den Vorschlag: Totschweigen gegen Karriereende).

Wo habe ich behauptet, dass sie jemanden betrogen hat? Oder meinen Sie Gedanken lesen zu können, nocheinjurist?

Sind Sie denn sicher, dass Betrug der Einzige denkbare Straftatbestand eines dopenden Sportlers wäre?

Übrigens habe ich ja nichtmal dafür plädiert, Dopingsünder strafrechtlich zu belangen, sondern nur kühnerweise die Sportgerichtsbarkeit zum Äquivalent des Strafprozesses ernannt (da war ich sicher nicht der erste)?

Vielleicht „finde“ ich dennoch den oder die, die C. P. gegebenenfalls betrogen hat. Schaun wir mal.

Also ich mag nocheinjurist. Kann ihm auch folgen, möchte ich meinen (sehr interessant insgesamt). Verstehe nur nicht, warum er so tut, als hätte ich gesagt, dass das Betrug ist (und nichts anderes) und dass Doping straftrechtlich belangt werden sollte.

Könnte ja sein, dass ich das sage. Wenn ich`s aber nicht gesagt habe, irritiert es mich (wahrscheinlich einer dieser Juristen-Kniffe), dass er sich scheinbar auf etwas bezieht, was ich nicht gesagt habe.

Mißverständnisse kommen aber eben vor.

@B.Schuss:

ich muss sagen, ich bin bei der ganzen Sache immer noch irgendwie zwiegespalten. Hauptsächlich, weil ich mir wünsche, die ISU hätte mehr in der Hand als bloß die Bewertung von R-Werten, und die Schlüsse der “Experten�, die irgendwelche Kurven interpretieren. Das sind für mich eher Indizien als Beweise.

Andererseits wirkte die PR-PK so, als ob man im Lager Pechstein nach den letzten Strohhalmen greift, weil man keine harten Fakten in der Hand hat.
Wer Beweise hat, die einen entlasten, legt die normalerweise vor, und gut ist.
[..]
Aber: wie soll Frau Pechstein beweisen, dass sie etwas nicht getan hat ? Wie kann man das überhaupt ?

Die Fragen habe ich mir auch schon gestellt. Wie es aussieht, könnte man meinen, daß keine Seite harte Fakten hat.
Die Argumentation mit den Reti-Werten ist schon ziemlich wackelig, insbesondere wenn man noch die Schwankungsbreite zwischen verschiedenen Laboren berücksichtigt. Ein wenig mehr wäre da schon wünschenswert, zumal außer der Excel-Tabelle mit den Werten von der ISU auch noch nicht viel zu sehen war. Denn das Gleiche, was für Pechstein gilt, muß für die ISU noch viel mehr gelten: Wenn man harte Beweise hat, soll man die auf den Tisch legen.

Ein anderer Punkt ist die Plausibilität. Zwei Dopingpraktiken (die die Reti-Zahl beeinflussen) sind im Ausdauersport verbreitet, Epo(-mimetika) und Blutdoping (Transfusionen). Passen die gemessenen Werte (wenn man mal die Probleme der Messungen ignoriert) dazu? Bei Epo sind die Reti-Werte vor Wettkämpfen hoch (solange man es nimmt plus wenige Tage), nach dem Absetzen sinken sie allerdings unter den Normwert ab. Bei Blutdoping erwartet man erhöhte Reti-Werte nach den ersten Blutabnahmen (Monate vor dem Saisonhöhepunkt), danach normale und zum Saisonhöhepunkt (wenn man die Konserven zurückbekommen hat) stark erniedrigte Reti-Werte. Das ist alles ziemlich gut dokumentiert, wie Fritz Sörgl ja öfter gesagt hat.

Man kann sich natürlich auf den Standpunkt stellen, die Werte sehen komisch aus, da stimmt was nicht. Aber ähneln die Profile z.B. den Ergebnissen Sörgls? Ist eine Leistungssteigerung anhand der Werte plausibel? Mit welchem Vorgehen könnten solche Werte erzielt werden? Wenn sich schon da die Experten nicht einig sind, was bleibt dann außer einem Verdacht?

@jw: wollte mal anregen, auch fuer Kommentare eine Suchfunktion zuzulassen. Woran scheitert es — technisch? Ist auch fuer das Verlinken einfacher, ich staune immer wieder, wie Ralf es so zielsicher hinbekommt. Die erwaehnten Themen sind, so denke ich, ganz gut ausgeschrieben.

@ Ralf Kohler: Sie hoppeln hier munter durch die juristischen Begriffe, vielleicht mal soviel: Juristisch ist Betrug nicht all das, was der Normalbuerger sich darunter vorstellt, gleiches gilt fuer Raub und Mord. Wer Betrug oder Sportbetrug erwaehnt, loest bei Juristen immer die Frage nach einem Geschaedigten aus. Deshalb die Frage.

wer sich die ausführungen des sachverständigen dr. kruse aus bonn, genau anhört, der wird feststellen, dass dieser eine vergleichbarkeit der messergebnisse von einer probe auf verschiedenen geräten VERNEINT! (quelle: pk-video nr.4, n24)

wenn ich das jetzt im hinterkopf behalte und dazu weiss, dass die werte der isu-kontrollen alle, zwecks vergleichbarkeit der messmethode, auf einer advia gemessen wurden, dann ergibt sich meines erachtens doch eine gewisse stringenz der werte im verlauf.

im folgenden legen herr kruse und der moderator gemeinsam ein konfidenzintervall (1,2% – 2,8%) um den aus pechstein’s proben errechneten mittelwert von 2,0%. ihr fazit lautet – bei pechstein’s werten handelt es sich um eine normalverteilung. herr kiesewetter darf dann auch noch auf die bühne hüpfen, um die neuesten messwerte von frau pechstein aus wada-akkreditierten labors zu verkünden, welche in ihrer erheblichen schwankungsbreite (0,7% – 2,8%) die argumentation untermauern sollen.

einwurf von mir – diese erkenntnisse ändern aber zunächst einmal nichts an dem umstand, dass der zulässige wada-grenzwert für retikulozyten von 2,4% mehr als ein dutzend mal überschritten wurde, in hamar innerhalb kurzer zeit sogar 3x sehr deutlich!

Das ist ganz lustig, weil mit dem Thema Fehlergrenzen kenne ich mich beruflich halbwegs aus. Als Grundlagenmaterial empfehle ich die Webseite des Referenzinstituts für Bioanalytik und die technischen Daten des Advia120.
Letztere weisen günstigerweise genau für einen Reti-Wert von 2% eine Standardabweichung von 0.25% aus. Das heißt also, daß 68% aller Werte innerhalb von (2+-0.25)% liegen sollen. Und das bei bestmöglicher Kalibrierung (ist ja immerhin eine Herstellerangabe, die untertreiben selten). Das heißt also, daß etwa ein Drittel aller Werte außerhalb dieses Bereiches liegen.

In meinem Job ist es üblich, ein 95% Vertrauensniveau zu benutzen, also sicherzustellen, daß 95% aller Werte im angegebenen Bereich liegen. Dazu muß man die Fehlergrenzen exakt verdoppeln, da wären wir also schon bei 2+-0.5 Prozent (Werte zwischen 1.5 und 2.5). Soweit die Herstellerangabe.

Das oben verlinkte Referenzinstitut ermittelt nun die Abweichungen von Geräten im praktischen Einsatz in Laboren. Für die letzte Runde (April 2009) wurden Proben mit 1.33% bzw. 6.04% benutzt, betrachten wir also mal die 1.33% Probe für einen unauffälligen Wert. Die teilnehmenden Labore, alle mit einer Advia120 ausgerüstet, ermittelten für identische Proben Werte zwischen 0.62 und 1.7% (Mittelwert 1.276), Standardabweichung war 0.256. Macht also 1.28+-0.52 Prozent. Skaliert man das jetzt einfach mal linear auf eine 2% Probe, erhält man tatsächlich genau die 2+-0.8 Prozent (1.2 – 2.8% Bereich).

Das ist eine gerechtfertigte Vorgehensweise und in Anbetracht der Herstellerangaben (2+-0.5) in meinen Augen auch absolut glaubwürdig. Damit würde man bei den knapp 100 Blutproben immer noch 5 außerhalb dieses Bereiches erwarten, da die Meßwerte allerdings nicht wirklich normalverteilt sind, wahrscheinlich sogar mehr. Das hat der Herr Kruse schon alles wahrheitsgemäß berichtet und ist auch nachvollziehbar.

Die Reti-Werte mögen ja innerhalb eines Labores vergleichbar sein, zwischen den Laboren sind sie es offensichtlich nicht, solange da keine weitergehenden Vorkehrungen getroffen werden. Allein schon damit halte ich die „Schwankungen“ (eher Streuung der Messungen) für halbwegs plausibel erklärt. Das scheint zwar besser als Würfeln zu sein aber eben nicht geeignet für den angestrebten Zweck. Zumindest mit den Advia120, die Sysmex-Systeme liefern in der Praxis anscheinend konsistentere Werte zwischen den Laboren. Aber die werden von der ISU ja nicht eingesetzt. Außer das eine Mal, was natürlich prompt einen deutlich abweichenden (und normalen) Wert zur Advia geliefert hat. Da soll mit einem Mal irgendein Fehler (laut Kuipers bei den 2.4% der Advia-Messung wohlgemerkt!) vorliegen. Aber bei allen anderen 98 Advia-Werten ist alles korrekt, nur bei der einen Probe, die man dummerweise in zwei Labore geschickt hat, ist was schief gelaufen. Hmm. So sieht eine schlüssige Argumentation nicht wirklich aus.

Die zu stellende Frage lautet jetzt eigentlich, kann man einen 2% Durchschnitt ansetzen? Oder erübrigt sich die Frage vor dem Hintergrund der Unzuverlässigkeit der Werte?

Das spannende (für mich) ist doch lediglich die Frage „hat sie oder hat sie nicht?“. Alles andere sind juristische Spitzfindigkeiten. Und Nebenkriegsschauplätze.

Ich meine mich erinnern zu können, dass in dem Betrugsverfahren gegen J. Ullrich deutlich festgestellt worden ist, dass er gedopt hat – zumindest laut Staatsanwaltschaft – allerdings ist er hinsichtlich des Betrugsvorwurfes freigesprochen worden (u.a. wg. zu geringer krimineller Energie) und bis heute nicht für Doping zur Rechenschaft gezogen worden.

Ähnlich ists doch bei Lance Armstrong. Ob da jetzt 99 nur die B-Probe überprüft worden ist oder nicht, ist mit doch glatt wurscht. Juristisch oder gar sportrechtlich kann man ihm sicher nichts, die Sicht auf die Dinge dürfte trotzdem halbwegs klar sein.

@gipsel
die angegebene σ von 0.25% dürfte sich ja aber wohl auf eine einzelne messung beziehen. in hamar aber wurden ja beispielsweise anscheinend über 4 messungen gemittelt — wodurch σ (und damit die konfidenzintervalle) nur noch halb so groß wäre(n). dann würde, wenn ich das richtig sehe, das zufallsargument jedenfalls nicht mehr so richtig durchschlagen…

die frage ist natürlich, ob das mit den mehreren durchläufen generell standard ist bzw. die jeweilige anzahl der durchläufe irgendwo dokumentiert ist…

„Sobald die Regularien feststehen (…) werde ich dieses Konzept der NADA überreichen und die Verantwortlichen darum bitten, es umzusetzen und auch zu finanzieren.“
Claudia Pechstein

zdf.sport.de

Welch Überraschung, der Steuerzahler soll also die notwendigen Untersuchungen für Fr. Pechstein übernehmen.

Auf Pechsteins Website hab ich leider nicht gelesen. (Sollte ich wohl öfter tun in nächster Zeit)
Ich versteh den Versuch der Kostenabwälzung aber nicht so ganz. ME wäre es so, dass Pechstein bei einem CAS-Freispruch die Untersuchungskosten doch problemlos auf die ISU abwälzen können müsste. Wenn ich in einem Strafverfahren freigesprochen werde, muss der Staat ja auch meine Auslagen übernehmen. Ich finds einfach nur ärgerlich wie hier der Steuerzahler geschröpft werden soll bzw. die NADA, der das Geld dann möglicherweise an anderer Stelle fehlt. Bleibt zu hoffen, dass die NADA konsequent bleibt…

@gipsel
die angegebene σ von 0.25% dürfte sich ja aber wohl auf eine einzelne messung beziehen. in hamar aber wurden ja beispielsweise anscheinend über 4 messungen gemittelt — wodurch σ (und damit die konfidenzintervalle) nur noch halb so groß wäre(n). dann würde, wenn ich das richtig sehe, das zufallsargument jedenfalls nicht mehr so richtig durchschlagen…

die frage ist natürlich, ob das mit den mehreren durchläufen generell standard ist bzw. die jeweilige anzahl der durchläufe irgendwo dokumentiert ist…

Ja, das mit den mehreren Durchläufen ist Standard. Wieviele genau gemacht werden (3 oder 4 sind wohl üblich) könnte man wohl den Meßprotokollen entnehmen.

Und es stimmt auch, daß das die Präzision der Tests erhöht, aber leider nicht die Genauigkeit ;)
Sprich, es ist der Vergleichbarkeit der Werte innerhalb eines Labors zuträglich, hilft aber wenig für die Vergleichbarkeit verschiedener Labors. Insofern berührt das die Ergebnisse der Ringversuche (aus denen man die 2+-0.8% ableiten kann) in keinster Weise.

Der Zufall besteht ja darin, welches Labor gerade mißt. Innerhalb eines Labores sieht es da schon besser aus. Wenn Fritz Sörgl über die Genauigkeit der Reti-Messungen spricht, hat er immer nur von seinem Labor geredet und vergleicht nicht mehrere.

Gipsel,
bei diesen Reti Werten in Hamar müsste CP doch 3-5 Tage vorher EPO genommen haben.CP hat auch angeboten alle vorhandenen Proben nachzuuntersuchen.Warum geht keiner auf dieses Angebot ein?
Die Tests scheinen doch zu funktionieren.Erst im Juni wurde Astarloza per Urin Test überführt auf EPO?

Bei allem, das hier auch einleuchtend vorgetragen worden ist: Die Annahme, dass die gesamte Dopinganalytik weltweit dumm genug sein soll, R-Werte zum Blutdoping-Indiz zu erklären, ohne dass dies analytisch (wegen der Geräte-„Streuung“) überhaupt möglich ist, halte ich für problematisch. Ãœber Blutpass und Aussagekraft der Werte machen sich Wada-Experten seit 2002 offiziell Gedanken:

http://www.wada-ama.org/en/dynamic.ch2?pageCategory.id=754

Reti-Messungen sind in medizinischen Therapien ein probates Mittel. Irgendwie müssen sie ja funktionieren.

Für Freaks diese Dissertation von 2004 Indirekte und direkte Methoden zur
Detektion des Erythropoietindopings:

http://hsss.slub-dresden.de/documents/1099561127578-9462/1099561127578-9462.pdf

Enthält u.a. die Information, dass die Dopinganalytik den Reti-Grenzwert bereits seit 1993 diskutiert und seit 1999 misst, warum der sogar besonders geeignet ist zum indirekten Epo-Nachweis (S. 110, 123)Ab S. 77ff. die Analyse zur Geräte-Zuverlässigkeit, S. 79f und S. 131 zur Advia 120. Basis u.a. eine Jahrestudie bei DLV-Athleten, in Kreischa und Köln gemessen, nur eine weibliche Athletin einmal über 2,5% Reti-Wert.

Einfach zu lesen: Zusammenfassung S. 134ff.

@ Gipsel: Danke fuer die Erlaeuterungen. Sie kennen sich anscheinend nicht nur bei Fehlergrenzen beruflich halbwegs aus, sondern auch im Bereich „Reaktionen der Blutbestandteile“? Liest sich (auch halbwissenbedingt) sehr spannend, und wenn ich es richtig zusammenfasse, haette die ISU mit einem anderen Geraet — weniger Beweisprobleme wegen geringerer Schwankungen, aber vielleicht auch weniger Indizien?

@ B. Schuss: Klar, der Bund kann Geschaedigter sein. Fuer einen Betrug brauchen Sie: eine Taeuschung, der einen Irrtum hervorruft, wodurch der Irrende eine Vermoegensverfuegung trifft, die einen Vermoegensschaden darstellt. Wenn Sie also die Sportfoerderung als Vermoegensverfuegung sehen, muessten Sie kurz mal sagen, wofuer man die bekommt, und von wem. Und danach, ob der Verfuegende durch eine Taeuschung (durch Doping bspw.) jetzt weniger „Leistung“ erhaelt als er dachte (Bevor Sie jetzt „ja“ schreien moechten, was Strafrechtler sich unter Vermoegensschaden vorstellen, fuellt viele engbedruckte Seiten in Rechtskommentaren…)

@AKUK: Schoener Komplex. Ich sage Ihnen, der ist fuer eine juristische Examensarbeit wohl schon zu umfangreich, wenn sie noch einen mitwissenden Trainer einbauen. Oder der Umfang vielleicht gerade noch hin. Allein am Betrugs-Komplex koennte man schoen abpruefen, was der Kandidat so alles zum Thema „Vermoegensschaden“ weiss.

jw
dann bestätige ich Dich in Deinem Urteil: Ja, ich bin „brutal“ genug zu sagen, dass mir die Annahme schwerfällt, Dopingsanalytiker seien so dumm. Denn es geht ja tatsächlich ums Prinzip. Hier wird behauptet bzw. zu belegen versucht, dass es die Geräte-„Streuung“ auf der Advia 120 generell nicht erlaubt, Retikulozyten-Messungen aus unterschiedlichen Laboren für Wertungen heranzuziehen.
Die Dissertation habe ich auch verlinkt, um zu zeigen, dass die Dopinganalytik sich des Problems der Gerätekalibrierung schon 2001 durchaus bewusst war – selbst im Vergleich zwischen Kreischa, Köln, Oslo.
Falls jedoch Dr. Rolf Kruse und ihm folgend Diskutanten auf diesem Block in den letzten Tagen tatsächlich aufgeklärt haben, warum die Dopingforscher weltweit irren, dann ziehe ich den Hut. Und plädiere dafür, wie es hier schon anderer Stelle geschehen ist, den Laden dichtzumachen.

Gipsel,
Wenn Du die Arbeit genau liest, wirst Du feststellen, dass die 5% über 2,5 Reti-Wert durch eine einzige DLV-Athletin der Probandengruppe zustande kommen, die diesen Grenzwert überschritt.

jw,
es kommt doch immer aufs Konkrete an, nicht? Wenn es so sein sollte, dass die Reti-Werte wegen Geräte-„Streuung“ nicht verwertbar sind, sobald sie in mehreren Laboren gemessen werden – dann wäre ein solches Herangehen ein kapitaler Fehler, bei dem es tatsächlich ums Prinzip dieser indirekten Nachweismethode geht. Für den ist mein Vorstellungsvermögen zu gering ausgeprägt.

Aber Du hast recht, in mindestens einem Punkt: Es gibt immer Alternativen – beispielsweise die, künftig Retikulozyten nur noch weltweit in einem Labor messen zu lassen.

jw,
jetzt bist Du unfair, denn Du gehst vom Inhalt weg, und den hatte ich versucht, mit der verlinkten Dissertation eines Dopinganalytikers zum Thema, über das hier debattiert wird, zu bieten.

Also: Gipsels uneingeschränkt interessante Erörterung der Gerätekonstellation bedeutet (im Nachgang zu Kruse) einen schon substanziellen Einwand gegen die Zugrundelegung von in verschiedenen Laboren gemessenen Reti-Werten als Indiz. Oder habe ich das falsch verstanden? Kann man bei solchen „Streuungen“ überhaupt einen Grenzwert für Tests in verschiedenen Laboren festlegen?
Die Frage, die sich aus diesem Einwand ergibt, war für mich als Laien: Wissen oder berücksichtigen das die Dopingforscher nicht?
In der Diss. aus Kreischa von 2004 ist nachzulesen, dass sie das wohl tun, hier sind Schwankungsbreiten der Geräte zumindest angesprochen.

Ich bin selbst gespannt, ob diese Argumentationslinie etwas ergibt. Und wenn ja, was.

@jensweinreich

Nur, ich empfehle, es nicht zu übertreiben. Warum: Weil auch den Laboranten und Doktoranden und Doktoren und Juristen hier viele Infos einfach fehlen. Das bedeutet zwangsläufig, dass sich selbst der beste Laborkenner auf dem Felde der Spekulationen bewegt.

stimmt, und daher warten sicher viele leute sehr gespannt auf die daten und informationen, welche die isu bislang noch zurückhält. dinge, von denen alles abhängen könnte.

btw, was ist denn eigentlich mit den pechstein’schen werten, die im labor von herrn kiesewetter gemessen wurden? sind die der öffentlichkeit zugänglich?

@the_doctor:

btw, was ist denn eigentlich mit den pechstein’schen werten, die im labor von herrn kiesewetter gemessen wurden? sind die der öffentlichkeit zugänglich?

Das weiß ich nicht, aber wenn ich den Kiesewetter richtig verstanden habe, wurden die nicht bei ihm vermessen, sondern an (verschiedene) WADA-akkreditierte Labore verschickt. Das dürfte die Streuung künstlich etwas erhöhen. Allerdings entspricht das auch eher den Werten aus dem Blutrofil, wobei ich mir jetzt sehr unsicher bin, daß überall auch die Advia120 dafür benutzt wurde.

ich glaube, da haben sie mich falsch verstanden, denn ich bezog mich in meiner aussage auf die ärztliche beurteilung eine therapie. man kann die aussage aber sicherlich für die einschätzung der frage “liegen hinweise für doping vor oder nicht� übernehmen.
das zeigt ja diese studie sehr schön, weil ja auch hier eine ganze reihe von parametern, allein schon bezüglich der retikulozyten (hfr, mfr, lfr, retikulozytenhämatokrit…), gemessen und errechnet und im nachhinein ausgiebig diskutiert wurden.

Na dann habe ich ja glücklicherweise nicht völlig zu Unrecht was in die Aussage hineininterpretiert. Ich hatte das so verstanden, daß sie sich ein paar der zitierten Aussagen der Dissertation zu eigen gemacht haben, insbesondere den Teil, der von den Retikulozytenparametern handelt ;)

.. und die Reifestufen der
Retikulozyten, speziell der Anteil an hochfluoreszierenden Zellen, scheinen damit wesentlich geeigneter zu sein, um einen Missbrauch von rhEPO zu erfassen

ich sitze übrigens gerade staunend vor abbildung numero 30…

Tja, schon spannend, wenn man ein paar Vergleichswerte zur Einordnung hat.
Vielleicht sollte Pechstein die Abbildung mal vorzeigen, dann kann sie ihren 6-Wochen-Test wohl absagen. Zumindest spricht das eindeutig gegen die Aussage von Sottas, daß er in 10000 Blutprofilen angeblich nur ein einziges gefunden hat, was Pechsteins ähnelt.
Meine Schlußfolgerung: wenn nicht weitere Werte (wie in der Arbeit beschrieben) mit den Reti-Zahlen streng korreliert variieren (schwanken tun die ja sowieso, die auf EPO besonders empfindlichen hochfluoreszierenden Retis dummerweise stark bei körperlicher Belastung), sieht das schlecht für die ISU aus. Oder die müssen eine deutlich breitere Datenbasis zur Verfügung stellen, die diese Werte als unglaubwürdig dastehen lassen. Vielleicht rückt Sottas ja seine 10000 Blutprofile raus?

Ansonsten sind die Zweifel an den bekannten Indizien doch ziemlich groß. Natürliche Schwankungen plus die verschiedenen Labore können anscheinend wirklich die Werte plausibel erklären. Da muß Pechstein noch nicht mal Kopfstände machen und sich auf 1 Promille der Population berufen oder sowas.

@ jw: Sicher ist hier einiges an Spekulation dabei. Aber mich unterhaelt die Diskussion intellektuell ungemein. Nicht nur, weil sie mir meine Grenzen aufzeigt, zB wuerde ich den Satz hier

Meine Schlußfolgerung: wenn nicht weitere Werte (wie in der Arbeit beschrieben) mit den Reti-Zahlen streng korreliert variieren (schwanken tun die ja sowieso, die auf EPO besonders empfindlichen hochfluoreszierenden Retis dummerweise stark bei körperlicher Belastung), sieht das schlecht für die ISU aus.

gern verstehen. Ist aber nicht. Immerhin habe ich gelernt, dass Labore ihre Analysemaschinen untereinander „einnorden“ (sollen), das war mir auch neu. Und dass das noetig zu sein scheint. (Und fuege mal juristisch an: Davon haengt dann vielleicht ein 2jaehriges Berufsverbot ab.)

Mir gefaellt an der Diskussion vor allem, dass sie ergebnisoffen gefuehrt wird, dass fuer die Diskutanten das, was am Ende fuer oder gegen CLaudia P. spricht, nicht wirklich interessant zu sein scheint.

Ansonsten: Machen Sie mich bitte nicht zu einem Ihrer Lieblingsgegner (trotz fehlender Stasi-, Doping- oder IOC-Vergangenheit ;-)). Spekulation ist ein guter Ansatz, um Kausalverlaeufe zu hinterfragen. Ich haette mich bspw. nicht getraut, den Einfluss der Schwimmanzuege auf die WM-Zeiten zu bewerten. Ich bin kein Materialexperte. Auch kein Mediziner.

Allerdings hat die Zeit so manche Theorie weggespuelt hat und so manche neue Erkenntnis befoerdert, auf die man vorher nicht untersucht hat, weshalb ich (zB) auch nicht wuesste, warum ein Sportler nicht doch eine „Blutanomalie“ haben sollte. Selbst, wenn diese ins Blaue hinein behauptet worden ist. Ich koennte jedenfalls nur spekulieren, wenn ich das verneinen oder bezweifeln wollte. Und da bewundere ich manchmal die Selbstsicherheit von Journalisten.

@ha:

vorangestellt: Beim nächsten Mal werde ich dreimal überlegen, bevor ich so etwas wie diese Dissertation verlinke.

Wieso? Du hast doch interessante Informationen verlinkt, die ebenso interessante Vergleiche ermöglichen. Du mußt Dich doch nicht in der Verpflichtung sehen, daß alles zu diskutieren. Und ich gebe zu, daß diese Diskussion hier im Blog wahrscheinlich deplaziert ist. Man verzeihe (nicht nur) mir dies.

Dass Oslo – jedenfalls für die IOC- bzw. Routinestudie …

Ich will mich nicht streiten, aber für die IOC-Studie steht auch folgender Satz drin:

Alle hämatologischen Messungen der Teilprojekte wurden dabei in Kreischa durchgeführt.

Das mit Oslo bezieht sich wohl auf frühere Studien sowie die Zusammenarbeit bei der Weiterentwicklung eines direkten EPO(Nesp)-Tests.

Es gibt Extremwerte und Ausreißer bis 3,3. Du weist zurecht darauf hin, dass zumindest das nicht ungewöhnlich ist [..]
Nur: Wir wissen nicht genau, wie weit diese Werte mit Pechstein vergleichbar sind, weil individuelle Schwankungsbreiten nicht en detail angegeben sind. Insofern haben wir kein vergleichbares Bild. Das Gesamtbild, nicht einen Einzelwert, hatte Sottas für Pechstein als außergewöhnlich bezeichnet.
Wir wissen auch nicht genau, was aus den in der Dissertation ermittelten Werten geschlussfolgert worden ist. Nirgendwo (wenn ich jetzt nichts überlesen habe) in steht, dass all diese Athleten für Epo-frei gehalten wurden. Im Gegenteil: Bei mindestens einem Test, allerdings mit zu geringem R-Hämatokrit, ließen sich bei der folgenden Urinprobe schwache Epo-Reste nachweisen, die für den direkten Nachweis allerdings nicht (mehr) ausgereicht haben (S. 138).

Nun, es ist im Text gesagt, daß die individuellen Werte sehr stark schwanken. Demzufolge stellen die dort festgestellten Werte offensichtlich die physiologische Spanne dar. Dauerhaft erhöhte Werte einzelner Testteilnehmerinnen wären erwähnt worden (vergl. die Diskussion über die Makrozytenkonzentration).
Und ja, es ist in der Arbeit gesagt worden, daß die Teilnehmer der Jahresstudie für EPO-frei gehalten wurden:

Bei den Probanden der Tages- und Jahresstudie, die zum überwiegenden Teil Studenten der Deutschen Sporthochschule Köln waren, kann ausgeschlossen werden, dass ein Doping mit rhEPO stattgefunden hat.

Die Angabe zu der verdächtigen Probe mit den niedrigen Reti-Werten ist wahrscheinlich eine allgemeine und bezieht sich auf keinen Teilnehmer einer der Studien, da der niedrigste in allen Studien gemessene Wert minimal höher lag, als der auf S. 138 erwähnte (oder es ist ein Fehler).

Und Sottas, nun, ich denke da sollte man mal überlegen, wie glaubhaft seine Angabe mit den 10000 Blutprofilen überhaupt ist. Wenn man ein wenig googelt, kommt man drauf, daß das wohl auf die etwa 800 von der UCI aufgenommenen Profile von (hauptsächlich männlichen) Radprofis abzielt. Die Zahl 10000 bezieht sich vermutlich auf die Anzahl der Einzelproben. Ich bezweifle mal ganz frech, daß er die alle gesehen hat. Außerdem, ein Ergebnis der Arbeit ist ja gerade, daß die auch von ihm propagierten Modelle zum Aufdecken von EPO-Mißbrauch bei etwa 50% (fünfzig Prozent!) der Studienteilnehmer zu falsch positiven Ergebnissen führten.

Bei der Berechnung der Werte der Proben, die im IDAS Kreischa in den
Studien und den Routinekontrollen analysiert wurden, mittels dieser neuen Modelle, stieg der
Anteil an falsch positiven Ergebnissen drastisch an, z. T. wurden mehr als 50% der Proben einer Studie als positiv gewertet[..]
Eine Anwendung der neueren statistischen Modelle erwies sich somit als nicht praktikabel.

Das ist ein ziemlich vernichtendes Urteil. Insgesamt erscheint angesichts der Daten in der Dissertation die Behauptung einiger Leute (Sottas, Bengt Saltin), daß die Retis bei einer Person nur um +-10% um einen individuellen Mittelwert schwanken sollen, als wenig glaubhaft.

Also: All das ist spannend, aber, da hat jw recht, auch einigermaßen übertrieben, mit solchen Spezifika ins Detail zu gehen. Das soll dann mal der CAS machen. Habe jedenfalls mit Deinen Einwänden gelernt, Gipsel – u.a., dass solche Extremwerte auch bei deutschen Spitzenathleten aus anderen Sportarten schon vorgekommen sind.

Da befürchte ich, daß vor dem CAS doch eher die formaljuristischen Argumente überwiegen werden, oder glaubt irgendwer, daß es da eine Art „Gutachterschlacht“ geben wird? Die meisten Anwälte versuchen doch sowas zu vermeiden, weil sie sich bei Sachargumenten auf unsicherem Terrain bewegen. Und selbst wenn, stellt sich auch die Frage, wie will der CAS wahrscheinlich differierende Expertenmeinungen werten?
Ohne jetzt zum Verschwörungstheoretiker werden zu wollen, halte ich es schon für möglich, daß dort eventuell auch Druck ausgeübt wird, um die indirekte Methode nicht zu diskreditieren, unabhängig von den konkreten Fakten.
Na mal sehen was da rauskommt, mehr als abwarten kann man ja nicht und ich denke wir haben hier die Thematik der Reti-Werte nun wirklich ausführlichst diskutiert. Man kann nur hoffen, daß die ISU zum Verfahren noch ein paar mehr Daten (Stichwort Meßprotokolle mit weiteren Parametern) vorbringt, damit vor dem CAS ein vielleicht gerechtes Urteil gefällt wird.

@gipsel

Da befürchte ich, daß vor dem CAS doch eher die formaljuristischen Argumente überwiegen werden […] Die meisten Anwälte versuchen doch sowas zu vermeiden, weil sie sich bei Sachargumenten auf unsicherem Terrain bewegen.

bestimmt.
pechstein-manager grengel bewegt sich ja bereits bei aussprache des wortes „lausanne“ auf unsicherem terrain.
ich bitte um verzeihung für diese unsachliche bemerkung ,aber so etwas geht nach dem 5-6 mal mächtig auf den keks.

Und selbst wenn, stellt sich auch die Frage, wie will der CAS wahrscheinlich differierende Expertenmeinungen werten?

daran hab ich auch schon die ganze zeit gedacht.
allein das verständnis der vorgetragenen expertisen wird schon nicht leicht werden. in der haut der cas-richter möcht‘ ich wirklich nicht stecken!
nachdem die kompliziertesten experten-gutachten auf sie eingeprasselt sein werden, werden sie sich sämtliche denkstrukturen einmal komplett verbogen haben und mental das handtuch werfen…

Ohne jetzt zum Verschwörungstheoretiker werden zu wollen, halte ich es schon für möglich, daß dort eventuell auch Druck ausgeübt wird, um die indirekte Methode nicht zu diskreditieren, unabhängig von den konkreten Fakten.

das wäre gelinde gesagt eine katastrophe. und nicht nur für pechstein.

Gipsel,

Und Sottas, nun, ich denke da sollte man mal überlegen, wie glaubhaft seine Angabe mit den 10000 Blutprofilen überhaupt ist. Wenn man ein wenig googelt, kommt man drauf, daß das wohl auf die etwa 800 von der UCI aufgenommenen Profile von (hauptsächlich männlichen) Radprofis abzielt. Die Zahl 10000 bezieht sich vermutlich auf die Anzahl der Einzelproben. … Außerdem, ein Ergebnis der Arbeit ist ja gerade, daß die auch von ihm propagierten Modelle zum Aufdecken von EPO-Mißbrauch bei etwa 50% (fünfzig Prozent!) der Studienteilnehmer zu falsch positiven Ergebnissen führten. … Das ist ein ziemlich vernichtendes Urteil.

Ganz so einfach ist es nicht. Hier geht es um Applikationsstudien und statistische Modelle aus den Anfangsjahren (2001 bis 2003) der Forschung zum damals noch nicht zulässigen indirekten Nachweis (bei denen der Bio-Statistiker Sottas kein Co-Autor war). Diese Diss. bietet eine, aber sicher nicht die einzige Weiterentwicklung und begründet ausführlich, warum diese Modelle in Kreischa Falsch-Positive ergaben, u.a.:

Die Ursachen liegen wahrscheinlich zum einen in der Veränderung des Assays zur Bestimmung des sTfR, zum anderen darin, dass die
Athleten der Applikationsstudien eine sehr homogene Population darstellten und zusätzlich eine Eisensubstitution erhielten. Eine Anwendung der neueren statistischen Modelle erwies sich
somit als nicht praktikabel.

Das Schweizer Labor gilt mit dem in Chatenay-Malabry unter den IOC-Laboren als das kompetenteste in Sachen Blutdoping. Ich verstehe also nicht, warum Du Sottas‘ doch sehr konkrete Aussage, dass er bei 10.000 genommenen Proben nur acht Athleten mit einer Blutkrankheit entdeckt hat und nur einen, bei dem wie bei Pechstein zwar regelmäßig die Retis, nicht aber die leichter zu manipulierenden Hämatokrit- und Hämoglobin-Werte (mit der einen Ausnahme 2004: der misslungenen Schutzsperre) hochgingen, für wenig glaubhaft hältst. Ein unabhängiges Gegengutachten, nicht aus der Dopingforschung, wäre aber gut.

Aufs Formaljuristische deutet zunächst mal Pechsteins neue Verteidigungsstrategie hin, mit dem Rückwirkungsverbot zu argumentieren. Wenn der CAS ihr recht geben sollte, was ja – abseits vom Formaljuristischen – möglich wäre, falls die ISU tatsächlich allein eine Excel-Tabelle vorlegen können sollte und nicht auch den Nachweis, dass Schwankungsbreiten der Geräte bei den Messungen berücksichtigt worden sind – halte ich es dennoch für eine Dramatisierung, zu behaupten, damit sei der indirekte Nachweis diskreditiert. Das wäre dann wohl eher die ISU.

Da ich mit Interesse Ihre Diskussion verfolge und mir hinsichtlich Ihrer Objektivität sehr (!)unterschiedlich Beiträge und Haltungen aufgefallen sind, hier mal etwas Objektives von einem Nicht-Deutschen:

Prof. Bernard Vandeginste
Skater Claudia Pechstein, another victim of too strict limits?
Da ich nicht sicher bin, ob das mit dem Link geklappt hat, hier nochmal nur die URL:

http://blogger.xs4all.nl/bgv/archive/2009/08/09/508317.aspx

Hallo Blog-Schreiber,

zunächst mal grosses Lob an alle, ich finde diesen Blog und die Diskusssion zu den dargestellten Fakten z.B. zur Aussagekraft von Messwerten in unterschiedlichen Laboren äußerst informativ.

Ein bißchen Polemik: Warum liest man davon eigentlich nichts in der normalen Presse?

Mich würde nun brennend interessieren, was denn unsere anderen (hoffentlich sauberen) Spitzensportler, wie z. B. Anni Friesinger davon halten, dass bei der ISU, gilt aber vermutlich auch bei allen anderen Verbänden Dopingnachweisverfahren mit solchen Streuungen nach oben und unten im Ergebnismesswert möglich sind und ob sie z. B. wissen, mit welchen Werten sie in den Datenbanken der ISU oder NADA (z. B. auch schon mit überschrittenen Messwerten?) bereits gespeichert sind.

Sollte das CAS das Verfahren für korrekt und glaubwürdig halten, hätte ich als Spitzensportler schon „Muffe“ an ein Dopinglabor / Messgerät mit zu hoher Streuung nach oben zu geraten und keinen Gegenbeweis liefern zu können. Denn, wie bereits im Blog von Gipsel beschrieben, eine Nachkontrolle mit einer gesicherten tiefgekühlten Originalblutprobe ist offenbar aus technischen Gründen nicht möglich.

Eine, auf eigene Kosten, vom Sportler parallel genommenen Zweitprobe auf einer ADVIA 120 würde dann vermutlich als Parteigutachten gewertet und nicht zugelassen. Wie also könnte sich ein Spitzensportler gegen einen tatsächlichen Messfehler bzw. eine Messung mit einem nach oben streuenden Gerät wehren?

Kennt jemand vielleicht schon entsprechende Interviews (Link wäre super) oder trauen sich unsere Spitzensportler nicht zu äußern, weil sie befürchten, dann sofort selbst „unter Verdacht“ zu geraten?

Jojo,

Gipsel u.a. haben auf ein Problem hingewiesen, von dem keiner weiß, wie die ISU damit umgegangen ist, solange keine Messprotokolle o. ä. vorliegen. Dafür gibt es Behauptungen von allen Seiten, z.B. auch diese:

Pöttgen, der nur für seinen eigenen Zuständigkeitsbereich sprechen kann, erklärt allerdings, dass die Messungen in der analytischen Bewertung stets zugunsten des Athleten interpretiert werden müssten. Eine Voraussetzung sei die Eichgenauigkeit des Messgeräts. Es sei gängige Praxis, dass jede Messung wiederholt und das für den Athleten günstigere Ergebnis verwendet würde. Bei der Interpretation der Werte werde die Variationsbreite berücksichtigt. „Wir rechnen in der Analytik bis zu 30 Prozent Schwankungsbreite bei Retikulozyten ein“, sagt Pöttgen. „Das muss in den statistischen Modellen mit erfasst werden.“ Auf solchen statistischen Modellen beruht die Langzeit-Analyse, die wohl zur Sperre für Pechstein führte.

http://www.faz.net/s/RubCBF8402E577F4A618A28E1C67A632537/Doc~E47441BD1528544C5ACD0BC80E6F68D01~ATpl~Ecommon~Scontent.html

…wenn die Messwerte aufgrund verschiedener Verfahren so unzuverlässig streuen, weshalb streuen sie eigentlich nur bei Frau Pechstein und nicht bei anderen (für „sauber“ befundenen) Sportlerinnen und Sportlern? Mich würden diese ja auch mehrjährigen Testreihen interessieren als Vergleich – vielleicht wird so etwas ja im CAS-Verfahren bekannt. Frau Pechstein sollte sich übrigens mal entscheiden, ob sie die Messwerte und -methoden anzweifeln oder auf ein außergewöhnliches Knochenmark plädieren möchte. Sonst wird es allenfalls ein Freispruch zweiter Klasse.

@ha:

Gipsel u.a. haben auf ein Problem hingewiesen, von dem keiner weiß, wie die ISU damit umgegangen ist, solange keine Messprotokolle o. ä. vorliegen. Dafür gibt es Behauptungen von allen Seiten,…

Das ist es ja eben: Wie kann es Behauptungen von allen Seiten geben. Es müßte doch längst anhand von Messprotokollen, Dokumenten über den sachgemäßen Transport etc. lückenlos belegt, dass (wohl unvermeidliche) Meßtoleranzen und (vermeidbare, menschliche Fehler bei der Messung) im Blutprofil von Frau Pechstein berücksichtigt bzw. ausgeschlossen sind z.B. vor der ISU-Schiedskommision. Hoffentlich kann die ISU dies vor dem CAS. M. E. wäre es jedoch schon vor der Sperre erforderlich gewesen…

Ich glaube Herrn Poettgen ja gerne, dass in seinem Labor generell sehr ordentlich gearbeitet wird, aber gilt dass auch für alle Labore und alle durchgeführten Messungen die in diesem oder künftigen Verfahren gegen weitere Sportler mitwirken bzw. eine Rolle spielen?

Fast täglich liest man über Fehler im Klinikbetrieb bis hin zu falsch amputierten Beinen. Und ausgerechnet in der Labor- und Analysetechnik passieren keine (allzu menschlichen) Fehler?

Insbesondere nicht bei Messverfahren, die offenbar hochkomplex sind und außerdem selbst bei größtmöglicher Sorgfalt zu Streuungen führen und lt. Aussage der Hersteller regelmäßig kalibriert werden müssen, weil sie sonst die unangenehme Eigenschaft haben im Laufe der Zeit falsche Messergebnisse zuliefern.

Mich macht das schon nachdenklich und zweifelnd, ob solche Verfahren als Nachweis überhaut sinnvoll sind.

Ich denke,der zentrale Punkt ist der,dass ein professioneller Doper nicht drei Tage vor Wettkampfbeginn Blutdoping betreibt,damit die Retis garantiert pünktlich zur Kontrolle hoch sind.
Aus dem Urteil:

Long term monitoring allows the ISU Medical Commission to better detect anomalies or specific changes over time. In case of anomalies further targeted testing follows.

Die ISU hat keine Zielkontrollen gemacht,sondern einfach die neue Rechtslage ab 01.01.2009 benutzt.

Ein professioneller Doper hat auch die Übersicht über seine Blutwerte,nur CP hat in 9 Jahren keinen Hinweis von der ISU auf ihre Retis bekommen.Meiner Meinung nach war auch immer der Off-score Wert wichtig und der ist in Ordnung?

@ walter

Ich denke,der zentrale Punkt ist der,dass ein professioneller Doper nicht drei Tage vor Wettkampfbeginn Blutdoping betreibt,damit die Retis garantiert pünktlich zur Kontrolle hoch sind.

Ein professioneller Doper hat auch die Übersicht über seine Blutwerte,nur CP hat in 9 Jahren keinen Hinweis von der ISU auf ihre Retis bekommen.

1. Woher nehmen Sie Ihre Gewißheit, wann „professionelle“ Doper mit Maßnahmen aufhören?

2. Besteht nicht evtl. die Möglichkeit, daß es schon über einen längeren Zeitraum möglich ist, genau solche Maßnahmen durchgängig zu betreiben, wenn die Möglichkeit des Erwischtwerdens von den „Helfern“ ausgeschlossen werden konnte( u.a. auch, weil die Retis eben nicht auf dem Schirm waren)?

3. Möglicherweise ist dieser erste Fall der indirekten Nachweisführung ja ein erster Schritt für eine völlig neue Ära der Dopingbekämpfung um auch die „professionellen“ Doper( sind das nicht alle Doper?)zu greifen.
siehe auch:

«Wir können heute mit Sicherheit bestimmen, wie viele gedopte Rennfahrer zu einer Rundfahrt starten», sagt Sottas.

Der Frust bei den Jägern muß doch grenzenlos sein.

Da hier Sottas zum Thema wird, mal ein paar Informationen zu seinem Modell. Nachdem ich in ein paar seiner Veröffentlichungen reingeschaut habe, kann ich sagen, daß er mit „Blutprofil“ das Ergebnis der Analyse einer einzigen Probe meint, und nicht die (vielen) Proben eines Athleten. Daher also die große Zahl.

Sottas propagiert ja den indirekten Nachweis über die Blutparameter, insbesondere sein eigenes, 2006 entwickelte Modell (ABPS). Nun, vielleicht ganz nützlich ist das Wissen, auf Grundlage welcher Daten dieses Modell entwickelt wurde.
Er hat 32 Amateurathleten genommen, alles Männer übrigens, und sie per Zufall in zwei Gruppen aufgeteilt. Eine Gruppe wurde gezielt an knapp 50% Hämatokrit herangedopt (weil das die vermutete Praxis darstellt), die andere Gruppe hat ein Placebo erhalten. Gemessen wurden die Blutparameter übrigens mit zwei verschiedenen Geräten (keines davon eine Advia).

Durch Tuning am Modell (da gehen bis zu 14 Blutparameter ein) konnten maximal 45% der nachweislich Epo-Positiven anhand der Blutparameter erkannt werden, bevor das Modell Leute falsch als positiv bewertete.
Dann wurde das Modell auf eine Handvoll Athleten mit positiven EPO-Tests (Wettkampfkontrollen) oder bekanntem Blutdoping (Transfusionen) und auf eine weitere Handvoll Leute bei denen Doping-Freiheit angenommen wurde, angewandt. Am empfindlichsten reagierte es wohl auf Bluttransfusionen (9 von 11 wurden erkannt, bevor es falsch positive gab).

Insgesamt würde ich das Ergebnis mittelprächtig bis passabel nennen. Daß von seinen männlichen Probanden bei der Erstuntersuchung auch schon zwei natürlich bei einem Reti-Wert von 2.2 oder höher lagen (und damit an der Cutoff-Grenze), verdeutlicht auch, daß auf jeden Fall mehrere Parameter herangezogen werden müssen. In späteren Veröffentlichungen steigern sich die Erkennungsraten (bzw. sinken die falsch positiven) eigenartigerweise ohne Änderungen am Modell.

Ein Ergebnis der Arbeit von dem Dr. Dirk Schwenke ist allerdings gerade, daß bei Frauen die natürlichen Schwankungen nach oben anscheinend deutlich größer sind (Sottas verneint das). Bei Schwenke haben wie schon erwähnt 10 bis 15 Prozent der Frauen Werte im Pechsteinschen Bereich gezeigt. Dabei wurden 10 Proben pro Frau über ein Jahr hinweg genommen. Mit höherer Probendichte (sagen wir mal 90 Proben), wäre der Prozentsatz wohl auch noch höher ausgefallen. In der Studie wurde (im Gegensatz zu Sottas Messungen) auch immer das gleiche Gerät wie für das Pechstein-Profil benutzt (Advia120). Analysiert wurde immer im (WADA-akkreditierten) Labor in Kreischa. Da fallen also schon ein paar Fehlerquellen weg. Und der Schwenke ist auch nicht irgendein Idiot, immerhin leitet er heute die Abteilung für Blut- und EPO-Analytik in Kreischa. Wenn der da nicht totalen Murks fabriziert hat (aber was machen nicht akkreditierte Labore dann erst?), sollten die Daten auch halbwegs zuverlässig sein.

Es ergeben sich also mehrere Fragen: Wie groß sind die natürlichen Schwankungen (insbesondere bei Frauen) wirklich? Wie wirken sich die verschiedenen Meßgeräte aus, die zur Aufstellung der Modelle herangezogen wurden (Sottas meint nicht wesentlich)? Wie wirken sich die verschiedenen Labore auf die konkreten Werte von Pechstein aus? Und schließlich, legt die ISU weitere Daten offen, die die bessere Bewertung der Pechstein-Werte ermöglichen? Nur mit denen aus der Excel-Tabelle kann auch Sottas sein Modell nämlich gar nicht richtig anwerfen.

Dies sind die Sachfragen, die vor dem CAS von den entsprechenden Experten beantwortet werden müssen. Da es offensichtlich auch Daten gibt, daß so hohe Reti-Werte mit einiger Wahrscheinlichkeit natürlich vorkommen, muß die ISU da aus meiner Sicht ein wenig mehr auffahren als bisher.

indykiste,

«Wir können heute mit Sicherheit bestimmen, wie viele gedopte Rennfahrer zu einer Rundfahrt starten», sagt Sottas.

Der Frust bei den Jägern muß doch grenzenlos sein.

Eben,und wäre Dr. Sottas bei dem von ihm entwickelten „neuen Dopintest“ geblieben,wäre das für mich eindeutig gewesen.
http://www.nzz.ch/nachrichten/sport/aktuell/die_blutspur_des_radsports_1.536876.html

Nur der Off-score Wert von CP ist doch normal?
Ich hatte nur gehofft,dass mir das jemand erklären kann.

Wir wissen doch beide nicht,ob sie gedopt hat oder nicht.Wahrscheinlich können wir auch erst nach Verfahrensende nachlesen,wie Dr.Sottas seine Begründung formuliert hat.
Herr Sörgel sagt mal so und so,nur Damsgaard tendiert zum nein.

ok,professionelle Doper kenne ich nicht,erhöhte Retis am Wettkampftag bringen nichts,egal ob sie natürlich oder künstlich oder durch falsche Messung zu stande kamen.

Erstmal Dank an Jens und Gipsel für die Informationen und die damit verbundene Anregung zum Nachdenken. Fällt ja nicht immer leicht bei all den verschiedenen Interessensgruppen.
Frage in die Runde: Wann beginnen die Tests für Berlin? Diese Woche, oder erst mit Beginn der Wettkämpfe? Ist das, falls in dieser Woche beginnend, dann „in“ oder „out“?

von welchen Modellen rühren denn nun die Off-score werte her?

Das ist deutlich älter und ist nur ein einfacher statischer Grenzwert:
OFF-Score = 10 * Hämoglobin [g/dl] – 60 * sqrt(Reti%)

Der ist zur Erkennung von Blutdoping (Transfusionen) geeignet (etwas weniger für die Zeit nach Absetzen von EPO, prinzipiell aber auch dafür) und spricht auf die Kombination von hohem Hämoglobin und gleichzeitig niedrigen Retis an.

Beispiel: Der Hämoglobingrenzwert für Männer (dann gibt es ohne Ausnahmegenehmigung eine Schutzsperre) beträgt inzwischen wohl 17.0 g/dl (für Frauen je nach Sportart 16.0 bzw. 16.5). Bei einem Wert von genau 17.0 und Retis von nur 0.4% beträgt der Off-Score also 132 und ist somit für Männer gerade am Rande des Erlaubten (Männer 133, Frauen üblicherweise 126, wenn ich das richtig im Kopf habe). Das wäre also schon langsam wirklich verdächtig für Blutdoping. Aufgrund der immer recht hohen Retis bei Pechstein (nie unter 1.0%), war der Wert nie auch nur in der Nähe des Grenzwertes. Es deutet also nichts auf Bluttransfusionen hin (bei Radprofis sind z.B. Reti-Werte von nur noch 0.2% dokumentiert). Selbst bei Epo-Doping (was die Retis erst mal ansteigen läßt) würde zumindest ich auch irgendwann mal einen etwas unter der Norm liegenden Wert erwarten (das nimmt man sicher nicht jahrelang ununterbrochen). Wie schon gesagt, zeigen die Studien bei EPO-Gebrauch ein wellenartiges Verhalten der Retis, 5 Tage nach dem Absetzen beginnen sie zu fallen, verbleiben dann einige Zeit unter dem Normwert (da der Körper jetzt mehr rote Blutkörperchen hat, als natürlich), bis sich das Hämoglobin wieder auf dem natürlichen Level einpendelt.
Das ist wohl auch das, was einige Experten ab und zu zweifeln läßt. Es paßt für mich zumindest nicht so zusammen, daß man sagen könnte, es wäre alles vollkommen plausibel (was für eine Verurteilung in einem Indizienprozeß allerdings nötig wäre).

Zusätzlich gibt es noch verschiedene On-Scores, in die weitere Parameter eingehen und in der Phase der EPO-Gabe ansprechen sollen. Die ergeben aber ziemlich viele falsch positive Ergebnisse, so daß das höchstens zur Auswahl der Urinproben für einen direkten Epo-Test taugt.

Sottas benutzt ein ziemlich kompliziertes Modell, bei dem es keine festen, für alle Sportler gültigen Grenzwerte gibt. Unter anderem geht es davon aus, daß Schwankungen bei einem einzelnen Athleten kleiner sind, als die zwischen verschiedenen Athleten (was allerdings zumindest für die Reti-Werte fragwürdig ist). Aus einer Reihe von Messungen wird dann da eine individuelle Basislinie für den ABPS (abnormal blood profile score) ermittelt. Selbst in den Veröffentlichungen ist aber nicht konkret beschrieben, wie er den jetzt nun ermittelt. Da steckt offensichtlich ein wenig Magie drin ;)

Diese Veröffentlichung (2006) sieht so aus, als ob sie keinem anderen Thema gewidmet ist: [..]
Wenn ich sie lesen würde, würde ich sie garantiert nicht verstehen und für Magie halten. Hast Du sie gelesen, Gipsel?

Auf genau die habe ich mich vorhin (17:29 Uhr) bezogen. Die späteren zitieren bloß noch diese Veröffentlichung von 2006, wenn es um die Methode geht.

Hoffe, dass die Frage nicht nervt, es interessiert mich tatsächlich – ist das eine Weiterentwicklung, oder ist es keine

Ist das gleiche Modell, wenn auch etwas besser erklärt.

Also im Prinzip ist das Vorgehen von Sottas schon klar. Das mit der „Magie“ bezieht sich hauptsächlich auf die Werte, die man in das Modell reinsteckt. Also Sottas muß schon definieren, mit welcher Wahrscheinlichkeit ein Blutparameter um einen gewissen Wert schwanken kann (in Abhängigkeit von Geschlecht, Alter, Höhe des Aufenthalts und so weiter). Der eigentliche Punktwert ergibt sich dann aus der Kombination aller der Wahrscheinlichkeiten aller überwachten Parameter. In der Veröffentlichung von 2008 beschränkt er sich aus praktischen Gründen auf 7 Parameter. Aber die Anzahl ist im Prinzip variabel.

Die Populationsstudie von 2002 (die in 13 verschiedenen Laboren die Verteilung der einzelnen Parameter bestimmt hat), die er zitiert, spricht übrigens auch davon, daß die Reti-Werte nicht normalverteilt sind, sondern bevorzugt zu hohen Werten hin schwanken. Außerdem sind Probleme bei der Bestimmung der Reti-Parameter in bestimmten Laboren angesprochen worden (wurde auf mangelnde Erfahrung dort geschoben).
Die natürlichen Schwankungen zu hohen Werten hin hat Dirk Schwenke ja auch festgestellt, allerdings insbesondere bei Frauen in einem höheren Maße als die Studie von 2002. Daß er insgesamt zu hohe Werte gemessen hat, wird eigentlich durch den Quervergleich mit Köln ausgeschlossen. Kein Plan wodran diese Unterschiede liegen, aber dummerweise kommt es schon auf solche Sachen an, um ein Blutprofil letztendlich entsprechend zu bewerten.

Und wie gesagt, das eine oder andere Meßprotokoll einer verdächtigen Probe würde aufgrund der weiteren dort stehenden Parameter die Einordnung eventuell auch weiterbringen.

Aber ich denke, die ISU wird schon danach suchen und die Gutachter sich den Kopf zerbrechen. Bis dahin können wir hier nur raten.

Hat schon irgendwer das Update auf der Homepage von Pechstein gesehen?
Da gibt es zumindest Fotos von drei der Meßprotokolle (2000 wurden die wohl noch an die Athleten ausgehändigt).
Das sind ein paar zusätzliche Parameter zu erkennen, auch die wie weiter oben bereits genannten stark fluoreszierenden (also jungen) Retikulozyten, die besonders empfindlich auf EPO-Doping reagieren. Bei einem Reti-Wert von 2.5% lag der dort als „H Retic“ bezeichnete Wert bei 0.8% (nur 9 solche Zellen bei der Messung gefunden), bei den beiden anderen Proben mit 1.6% Retis bei 0.3% (2 Zellen) bzw. 0.7% (5 Zellen). Das ist praktisch Rauschen an der Nachweisgrenze.

Zusammenfassend sind das ziemlich niedrige und wirklich unauffällige Werte, die nicht wirklich kompatibel mit einem durch EPO-Doping angehobenen Reti-Wert aussehen. Wer will, kann das ja mal mit Abbildung 85 (B, rechts oben, dort als HFR bezeichnet) der Dissertation von Schwenke vergleichen.

Mal sehen, ob demnächst noch mehr bekannt wird.

@jw

Warum denn so empfindlich?

Die Anti-Doping-Jäger verbreiten ja auch ständig nur die selbe Wahrheit: Keine körperliche Erklärung für die zu hoch gemessenen Werte.

Ich nehme an, und das mag man Ihr zugestehen, C.P. will Ihre Sicht der Dinge auch denen zur Verfügung stellen, die die PK und was dort gezeigt wurde nicht gesehen haben.

Der Termin für die Beurteilung des Eilantrags rückt näher. Wissen Sie, bis bis wann mit ersten Meldungen über das Ergebnis zu rechnen ist?

Bin schon sehr gespannt…

Gipsel,
habe nachgelesen, ergibt in meinem Laien-Verständnis: Wenn die hochfluoreszierenden Retis, also die ganz jungen, in so geringer Zahl vorhanden sind wie beim 2,5-Wert und an den beiden folgenden Tagen, ist das auch schon wieder anormal, denn es ist unter Durchschnitt. Schwenke schreibt:

Bei der Messung mit einem modernen Durchflusszytometer werden zwischen
30.000 und 40.000 Zellen/Erythrozyten je Bestimmung analysiert. Von dieser Zahl sind lediglich 1-2 % Retikulozyten, d. h. 300 bis 800 Zellen, von denen wiederum nur 1-4 % zur Fraktion der unreifen Zellen gehören, d. h. 3 bis 32 Zellen. Daran lässt sich erkennen, welche hohen Anforderungen an die Messoptik gestellt werden und dass eine Bestimmung dieses Parameters immer mehrmals erfolgen muss, um Fehler zu minimieren.

Pechsteins Protokolle zeigen aber einen max. H Reti-Wert von 0,8%. Warum könnte das nicht heißen, die Epo-Gabe liegt mindestens zwei Tage zurück? Und nun setzt der gegenläufige Effekt ein, die Phase, in der aufgrund der künstlichen Zufuhr weniger natürliches Epo produziert wird?

Aufs sachliche Gegenargument bin ich gespannt.
Ansonsten ist es aber wirklich Kaffeesatz – bei nur drei Messprotokollen.

Bei der Beweisfuehrung von Claudia Pechstein interessieren mich besonders

7. Beweis Kuhhandel I
8. Beweis Kuhhandel II
9. Vorschlag zum Langzeittest

die Punkte 7 und 8.

@gipsel

Bei einem gesunden Mensch sollten kaum hochfluoreszierende Retis vorhanden sein (mal abgesehen von den von Schwenke beschriebenen besonderen Bedingungen nach körperlicher Anstrengung).
Eine Wirkung von EPO ist es nämlich (neben Erhöhung der Produktion), die Retikulozyten (junge rote Blutkörper) auch frühzeitig aus dem Knochenmark freizusetzen. Während normalerweise die dort reifen und praktisch erst als mittelstark fluoreszierende Retis freigesetzt werden, führt ein hoher EPO-Pegel zu einer vorzeitigen Freisetzung und damit erhöhtem Anteil stark fluoreszierender Zellen. Deswegen ist das ja gerade so empfindlich auf EPO-Gaben. Und die Reaktionszeit ist auch nur einen Tag schneller als bei den Gesamt-Retis. Da muß man schon komische Annahmen machen, um die Konstellation hohe Gesamtretis aber kaum stark fluoreszierende mit EPO-Doping zu erklären.

richtig! so bewerte ich diesen teil der thematik jedenfalls auch, nachdem ich die schwenke-studie gelesen habe. stichwort: beschleunigte freisetzung junger (hfr-)retis aus dem knochenmark (z.B. nach epo-doping)

Wobei ich allerdings auch nicht verschweigen will, daß für diese Klassifizierung der Retis nach Reifegrad die Kalibrierung des Gerätes sowie das Alter der Probe (und ihre Kühlung) auch keine unwichtige Rolle spielen.

mit der kalibrierung von geräten kenne ich mich nicht aus, aber alter und kühlung der probe sollten die aussagekraft des ermittelten wertes der hochfluoreszierenden fraktion nicht schmälern, so die probe korrekt gekühlt und analysiert war. immer bezogen auf das, was schwenke herausgefunden hat.

zitat schwenke:

[S.141] Während Cavill et al. [162] die Verringerung der Retikulozyten lediglich auf eine allgemein
verzögerte Reifung zurückführen, zeigt die Verringerung des Anteils an niedrigfluoreszierenden
Retikulozyten (LFR, Abb. 69, rechts), dass in vitro zuerst hauptsächlich diese Subpopulation
der Retikulozyten zum Erythrozyten reift. Innerhalb der ersten 60 h erhöht sich der Anteil an mittelfluoreszierenden Retikulozyten (MFR, nicht dargestellt) und geringfügig der Anteil der
hochfluoreszierenden Retikulozyten (HFR, Abb. 70, links). Die Ursache für die Erhöhung der
MFR- und HFR-Werte liegt lediglich in der Berechnung der beiden Parameter, da durch die
Verringerung der Zellzahlen der LFR, die den größten Anteil der Retikulozyten bilden, sich trotz gleichbleibender absoluter Zellzahlen der MFR und HFR deren prozentualer Anteil erhöht.
Anscheinend sind die größeren RNS-Reste dieser beiden Retikulozytensubpopulationen
stabiler als die geringen RNS-Reste der LFR.

ich hatte übrigens vorgestern eine mail an dr.schwenke geschrieben, mit der bitte (so er denn nicht beteiligter des verfahrens sei) sich an der diskussion hier zu beteiligen und zu helfen, komplexe wissenschaftliche sachverhalte auch für den laien (zänle ich mich auch zu) besser einordnenbar zu machen. bislang fehlt eine antwort.

Das kann ich sogar irgendwo verstehen. Als Verantwortlicher für Blut- und EPO-Diagnostik in einem Dopinglabor hat er wahrscheinlich sowieso mit einer ganzen Menge Anfragen zu kämpfen (immerhin kommt ja auch der 2.4% Wert aus der doppelten Probe von April aus seiner Abteilung). Dazu kommt, daß er sich öffentlich wahrscheinlich auch nicht klar positionieren darf. Die Labore sollen ja unabhängig und unparteiisch sein. Also allgemeine Sachen zur Meßtechnik (oder seiner Diss?) könnte er wohl sagen, zum konkreten Fall habe ich meine Zweifel, da wie gesagt vor dem CAS wohl auch die bei ihm gemessene Probe vom April eine Rolle spielen wird.

man könnte das im rahmen der von pechstein angebotenen quarantäne machen (vielleicht besser über einen längeren zeitraum als 6 wochen). dabei wäre es meiner meinung nach sinnvoll eine ganz reihe von proben aus unterschiedlichsten testszenarien zu gewinnen (stress (z.B.krankheit), training, wettkampf, höhenaufenthalt, nach epo-gabe, nach eigenblutentnahme und nach retransfusion…).

Das Fette ist nicht machbar. Zumindest, wenn sie nochmal irgendwo an einem Wettkampf teilnehmen will. Und zu bestimmten Szenarien gibt es ja auch schon Daten, wenn auch nicht von Pechstein selber.

Ich denke nicht, daß es jetzt ihre Aufgabe ist, Versuchskaninchen für alle möglichen Dopingpraktiken zu sein. Obwohl ich zustimme, daß solche Daten natürlich für die Doping-Erkennung interessant und wichtig sind. Aber dazu sollen die mal lieber weiter ihre Applikationsstudien an Freiwilligen machen. Das sind zwar meist „nur“ Amateurathleten in mittlerem Trainingszustand, aber man kann ja keine Athleten, die irgendwo an Wettkämpfen teilnehmen, dazu nehmen. Da ist man auf die Proben von positiv getesteten Sportlern angewiesen, um die Modelle zu überprüfen.

@ the_doctor: Ich dachte daran, nur Claudia Pechstein zu testen, weil mich einfach interessierte, wie haeufig sie bei einer normalen Probe, vielelicht 25 mal unterschiedlichanalysiert, ueber dem Grenzwert liegt.

Ich bin darauf gekommen, weil ich mich fragte, wie man Blut mit Reti von 1.3 herstellen kann (durch Auszaehlen??), das dann (im Anschluss) so eine breite Streuung auf dem gleichen Messgeraetetyp produziert. Die Bedingungen waeren da dieselben, nur, dass man fuer Reti nur eine Konstante hat und keinen bekannten Wert ;-)

“Wir haben einen neuen WADA-Code. Jeder weiß, wo die Grenzen sind. Ein Fußballer, der das Tor nicht trifft, kann es ja auch nicht größer machen�, sagte Friesinger dazu.

Die Aussage ist so natürlich totaler Blödsinn. Wenn die ISU eine Regel erläßt, nach der Eisschnellläuferinnen höchstens 1,68m groß sein dürfen, was würde die liebe Anni Postma dann mit ihren 1,69m machen?

Die Körpergröße eines Menschen mit seinen Blutwerten zu vergleichen ist jetzt aber auch einigermaßen grotesk.

Inwiefern grotesker als der von mir zitierte Vergleich von Friesinger?
Ohne Manipulation hat man wenig Kontrolle über beide Parameter. Ein willkürlich gesetzter Grenzwert muß schon ausreichend begründet und abgesichert sein, wenn er zu weitreichenden Konsequenzen führen soll und nicht nur zu Zielkontrollen auf verbotene Substanzen (wie bei Pechstein mehrfach erfolgt).

Der Standpunkt, daß eine Frau über 1,68m nicht natürlich vorkommt, ist offensichtlich an den Haaren herbei gezogen. Aber mal ehrlich. Wieviele Frauen über 2m hast Du schon persönlich gesehen (also nicht TV)? Und die Stichprobe ist bestimmt erheblich größer als die Anzahl der Proben, aufgrund dessen die 2,4% für die Retis festgelegt wurden. Trotzdem würde niemand auf die Idee kommen, so eine Grenze mit der Begründung einzuführen, die Größe weise auf den Mißbrauch von Wachstumshormonen schon in der Kindheit hin. Die Körpergröße wird allgemein als natürliche Gegebenheit akzeptiert. Die individuelle Schwankungsbreite der Retis bei einem Menschen ist allerdings auch eine natürliche Gegebenheit, wenn auch von bestimmten Faktoren abhängig und nicht wie die Körpergröße weitgehend konstant.

Übrigens sind die 2,4% nie als Grenze zum Doping geschaffen worden, sondern als Verdachtsgrenze. Denn was ist Doping? Doping ist das Vorhandensein unerlaubter Substanzen im Körper des Athleten oder die Anwendung unerlaubter Methoden.

Der Beweis für das erste ist ein positiver Test. Deshalb dreht sich ab da dann auch die Beweislast um. Wenn der Athlet beweisen kann, daß es von ihm unverschuldet war, kann die Strafe gemildert werden. Das ändert aber nichts am Fakt des Dopings (deswegen ist Beweislastumkehr eigentlich das falsche Wort, oder?).
Für das zweite reicht es allerdings nicht aus, daß da ein paar Werte komisch aussehen. Es muß bewiesen werden, daß die Werte die Folge von Doping sind. Daß da irgendwelche Grenzwerte überschritten wurden, zählt nicht, es muß ziemlich sicher ausgeschlossen sein, daß die Werte natürlich aufgetreten sind (im konkreten Fall, also nicht: „können“).

PS:
Nur mal so zum Vergleich, entsprechend der weiter oben verlinkten Studien sollten nur etwa 5 Prozent der gemessenen Reti-Werte über der 2.4% Grenze liegen (zu einem Zeitpunkt für alle Menschen, also nicht für ein Individuum). Dies entspricht etwa 1,77m Körpergröße bei Frauen in Deutschland. Da sind auch nur weniger als 5% größer.

Das Friesingers Zitat nicht gerade erhellend ist, schrieb ich. Um nicht zu sagen, das Zitat sei absolut nichtssagend, eben gerade deswegen weil der WADA-Code zu diese Grenzwerten (für Schutzsperren/Verdachtsmomente) keine Aussagen trifft, deswegen sind sie ja von Verband zu Verband völlig unterschiidl., falls sie überhaupt existieren.
Wir werden uns aber doch sicher einig das Blutparameter weit mehr mit dem Dopingkomplex zu tun haben als die Körpergröße. Bevor der Hinweis auf die Wachstumshormone wieder kommt: Nicht für jeden Menschen stellt die Einnahme von Substanzen auf der Dopingliste zu jedem Zeitpunkt ein Verstoß gegen die Dopingregeln der WADA dar.

Doping ist
das Vorhandensein unerlaubter Substanzen im Körper des Athleten […]
Der Beweis für das erste ist ein positiver Test. Deshalb dreht sich ab da dann auch die Beweislast um. Wenn der Athlet beweisen kann, daß es von ihm unverschuldet war, kann die Strafe gemildert werden. Das ändert aber nichts am Fakt des Dopings (deswegen ist Beweislastumkehr eigentlich das falsche Wort, oder?).

Doping ist die Einnahme und der Besitz unerlaubter Substanzen, andernfalls hätte man auch im BALCO-Skandal gegen die Athleten nur schwer vorgehen können. Da der Sport von der sogenannten „strict liability“ (der Sportler ist für jede Substanz in seinem Körper voll verantwortlich) für den Sportler ausgeht, ist dann mit dem Vorhandensein im Urin der Nachweis des Regelverstosses erbracht.

Deswegen spricht Thomas Bach ja immer so gerne von der „strict liabilty“ und warum die so wichtig ist. Einen Rechtsbegriff den es im deutschen Recht wohl so gar nicht gibt (da können die Juristen hier wohl für bessere Aufklärung sorgen). Ob diese „strcit liability“ vor ordentl. Gerichten Bestand haben würde, lass ich mal dahin gestellt. Es gibt ja durchaus Stimmen die daran zweifeln.

[Doping ist] die Anwendung unerlaubter Methoden.[…]

Für das zweite reicht es allerdings nicht aus, daß da ein paar Werte komisch aussehen. Es muß bewiesen werden, daß die Werte die Folge von Doping sind. Daß da irgendwelche Grenzwerte überschritten wurden, zählt nicht, es muß ziemlich sicher ausgeschlossen sein, daß die Werte natürlich aufgetreten sind (im konkreten Fall, also nicht: “können�).

Auch die Anwendung verbotener Methoden kann mit positiven Tests belegt werden, bspw. Fremdblutdoping. Und auch die Einnahme/Besitz unerlaubter Substanzen kann mit Beweisen belegt, BALCO-Skandal hab ich genannt, die Fuentes-Affäre gehört auch dazu. Ansonsten habe ich nie behauptet, das das überschreiten der 2,4% Marke bei den Retis ausreicht für eine Sperre wegen Dopings, es gibt für das Überschreiten dieser Grenze ja offensichtlich noch nicht einmal Schutzsperren, sonst hätte Pechstein ja welche haben müssen. Bei anderen Werten (Hämatokrit/Hämaglobin) gibt es diese Schutzsperren, sind aus dem Radsport oder Skilanglauf hinreichend bekannt. Da reicht das Überschreiten des Wertes völlig aus, eine weitere Beweisführung ist nicht erforderlich.

Gipsel,

entsprechend der weiter oben verlinkten Studien sollten nur etwa 5 Prozent der gemessenen Reti-Werte über der 2.4% Grenze liegen …

Kann sein, dass es sogar Studien sind, wenn auch oben nicht mehrere verlinkt sind, sondern nur eine enstprechende Ausreißer bzw. Extremwerte (wenn auch nicht in Pechsteinschen Höhen) aufweist. Möchte, damit es nicht ganz so einseitig wird, aber noch mal daran erinnern, dass Pechsteins Werte schwanken, und zwar von 1,0 bis 3,75, und außerdem oben verlinkte Studien auch darauf hinweisen, dass die Dopinganalytik das Problem der Gerätekalibrierung durchaus kennt.

Dies bei allem, was die ISU hoffentlich nachlegen kann.

JoJo,
das hört sich gut an,die Begründungen müssten aber so sein,dass sie keiner versteht.Dann hätten die Verbände ihre alten Gewohnheiten wieder.§1 der Verband hat immer Recht §2 wenn er mal nicht Recht hat gilt §1.
oder die letzten werden die ersten sein.

Warum nehmen wir nicht das Modell der Freiburger Expertenkommission,die können aus anonymisierten Daten Telekomfahrer rausfiltern?
2.3.1.2 Langzeitanalysen von Blutparametern Seite 19

Das Pechstein bisher eine Abweichung vom Internationalen Standard für Labore nachgewiesen hat, ist ja völlig neu. Die Nicht-WADA-Akkreditierung eines Labors ist doch nicht gleichbedeutend mit dem Verstoß gegen den „Internationalen Standard für Labore“. Die ISU müsste hier lediglich nachweisen, das die entspr. Labore nach Regularien arbeiten, die dem Standard entsprechen. Solange das keine Garagenlabore waren, dürfte das ja wohl machbar sein.
Vor der CAS-Verhandlung bewegt sich wohl ohnehin alles im Spekulativen, da die ISU sich öffentlich nicht mehr äußßern möchte, verständlich.

Was „hinreichende Sicherheit“ ist, wird man in den juristischen Verfahren herausarbeiten können und müssen. Wenn die Wahrscheinlichkeit einer Blutkrankheit bei Pechstein verschwindend gering ist und sie keine Blutkrankheit nachweisen kann, könnte es durchaus reichen sie für zwei Jahre zu sperren und das Urteil könnte durchaus auch vor einem ordentlichen Gericht Bestand haben.
100% Sicherheit existiert ja bekanntlich sowieso nicht.

@JoJo

Das ist reine Polemik, Pechstein ist nicht für zwei Jahre gesperrt worden, weil sie mal nen Rennen gewonnen hat, sondern weil ihre Werte auffällig sind und die ISU zu dem bekannten Schluss gekommen ist. Ihre Ausführungen klingen nicht nur skurril, sie sind es.

Update von Pechstein für die Statistiker zum Weiterdiskutieren. Auf den Barcodes herumzureiten wird jetzt etwas albern und unglaubwürdig: die Codes haben laut unterschriebenem Protokoll nur 6 Stellen – was glaubt denn Frau Pechstein, wie viele Proben durch ein durchschnittliches Labor gehen? Die analysieren ja nicht nur Dopingproben, und auch nicht nur von einer Organisation. Die eindeutige Zuordnung wird durch die Ergänzungsetikettierung eines eigenen Laborcodes jedenfalls eher sichergestellt als verhindert.

P.S. Irre ich mich, oder hat sie das Pamphlet gegen den Hausherrn wieder von ihrer Homepage entfernt? Mit oder ohne Abmahnung?

Die eindeutige Zuordnung wird durch die Ergänzungsetikettierung eines eigenen Laborcodes jedenfalls eher sichergestellt als verhindert.

Wenn die ISU Meßprotokolle vorlegt, auf denen beide Nummern draufstehen, ist ja auch alles okay. Ansonsten haben sie kräftig geschlampt und die Proben sind nichts mehr wert. Aber das Pechstein-Camp hat schon recht damit, daß das zum Entscheid der DC der ISU hätte da sein sollen. „So schwer kann das doch nicht sein“, schrieb ich schon im Juli.

Gipsel,

Aber ich denke auch die hinreichende Sicherheit wäre höchst zweifelhaft, da bei normalen gesunden Frauen Reti-Werte bis 4.0% (je nach Quelle, oft auch nur 2.5%) als normal angesehen werden.

Gibt es für die 4%, die als normal angesehen werden, irgendeine Quelle? Auch Schwenke schreibt nicht von „normalen“ 2,5%, sondern wie oben zitiert von 1 – 2 Prozent. 2,5% kennzeichnet er als „Extremwerte“.

@ JoJo: Erstmal, so, wie Sie es wiedergeben, ist es zumindest missverstaendlich

Was meinen denn unsere Juristen im Blog zu der Regelauslegung, daß lediglich 50,01 % Wahrscheinlichkeit in einem Indizienprozess ausreichen für eine Verurteilung?

Frau Berninger hat allerdings gesagt

Das Regelwerk sieht vor, dass für eine Entlastung die Beweiskraft der Indizien so weit erschüttert werden muss, dass die Wahrscheinlichkeit der Manipulation nicht mehr über 50 Prozent liegt, sondern nur noch bei 50 Prozent. Das klingt zwar jetzt alles sehr theoretisch, aber das sind nun einmal die gültigen Maßstäbe für das Beweismaß.

Erstmal: Frau Berninger spricht nur ueber die Beweiskraft der Indizien. Sie fuehrt nicht die Variante auf, dass dieser konkrete Indizienbeweis vielleicht nicht tauglich ist. Bekanntester ungeeigneter Indizienbeweis ist derzeit (kleiner Exkurs) der Luegendetektor.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,258414,00.html

Und sie hat auch vergessen, sich eine Meinung zu bilden, ob jede Meinung ein einzelnes Indiz ist ;-)

Dann: Ich sehe es eher aus der Richtersicht. Und nehme erstmal Bezug auf das deutsche (Prozess)recht. Dort muss sich beim Richter die „volle richterliche Ueberzeugung“ einstellen, sowohl im Zivil- (286 ZPO) als auch im Strafprozess (261 StPO). Jedenfalls wird dieser Grundsatz aus diesen Paragraphen entnommen.

Wie schoen genau man da trennen kann, habe ich hier aufgefrischt (etwas Zeit mitbringen, wer will…).

Und dann bleibt die Frage: Worueber muss sich denn die „volle richterliche Ueberzeugung“ einstellen. Ueber das Beweismittel? Oder ueber die „Manipulation der Leistung“? Kann sich bei den Sportrichtern trotz einer 50+Wahrscheinlichkeit der Unnatuerlichkeit der ueberhoehten Reti-Werte und der 50+Wahrscheinlichkeit der Geeignetheit der Beweismethode vielleicht keine „volle richterliche Ueberzeugung“ einstellen? Das halte ich fuer denkbar. 261 StPO verweist bspw. auf „die Verhandlung“ als Massstab. Und, von der Rechtsfolgenseite gesehen, steht hier ein zweijaehriges Berufsverbot im Raum. Davon sollte man schon mehr als 50+ ueberzeugt sein (Privatmeinung!)

Soweit das deutsche Recht, und damit zum ersten grossen ABER: Welches Prozessrecht hier zur Anwendung kommt, weiss ich nicht. Immerhin verraet die Homepage des CAS schon mal, welches Recht Anwendung finden soll

R45 Law Applicable to the Merits

The Panel shall decide the dispute according to the rules of law chosen by the parties or, in the absence of such a choice, according to Swiss law. The parties may authorize the Panel to decide ex aequo et bono.

Welches (Prozess-)Recht haben die Parteien gewaehlt? Auf der ISU-homepage (Stichwort: Athletenvereinbarung) habe ich nichts gefunden. Deutsche Eislauf-Union – Fehlanzeige.

Und hier

http://www.nada-bonn.de/fileadmin/user_upload/nada/Recht/Rechtliche_Grundlagen/Der_Court_of_Arbitration.pdf

unter Punkt 3.2 b) findet sich auch nichts konkretes. Beklagte ist wohl die ISU, Sitz in Lausanne, dann anwendbar Schweizer Recht. Unter der Praemisse, dass in der Athletenvereinbarung nichts anderes geregelt ist. Ueber das Schweizer Recht der Beweiswuerdigung weiss ich nichts.

Zweites ABER: Claudia P. sucht einstweiligen Rechtsschutz. Hier wird (auch im Schweizer Recht??) in der Regel summarisch geprueft (mit vielleicht groesserer Beruecksichtigung von Wahrscheinlichkeiten) und auch eine Folgenabwaegung vorgenommen.

Koennte so aussehen: Welche Folge haette es, wenn die Athletin bis zur engueltigen Entscheidung suspendiert bliebe? Welche Folge haette es fuer die ISU, wenn Claudia P. wieder trainieren und.oder starten darf. Diese Folgen duerften gegeneinander abgewogen werden. Und da ist eine moegliche Loesung: Claudia P. darf offiziell trainieren und sich vielleicht sogar zu Wettkaempfen anmelden – ueber das Startrecht wird dann je nach Verfahrensstand der Hauptsache entschieden.

Wer zu den ABERs mehr weiss — bitteschoen! Gern auch mitlesende Parteien ;-)

Welche Sportarten befinden sich in der

Gruppe der besonders gefährdeten und für Doping anfälligen Sportarten

, von der Frau Berninger für den Registered Testing Pool spricht? Ist das bekannt?

@JW,
bitte erklären Sie mir das,was soll mir gut in welchen Kram passen?
Ich stehe keiner Partei zur Verfügung,habe ausschließlich privates Interesse,die Zusammenhänge zu verstehen.Sie sagen ja selbst,ich verstehe noch nicht(auch Sie manchmal) und bei Ihnen gibt es die besten Hintergrundinfos.
Ich bleibe also optimistisch;-)

Ich wollte nur wissen,welche Indizienprozesse es schon gab.

@ jw: Ja, kein Problem. Habe nur die Norm gesucht, auf die sie Ihre Behauptung stuetzt, bzw. die entsprechende Normenkette. Hat sie vielleicht gesagt, woraus aus dem Regelwerk sich ihre Annahme konkret ergibt (es wuerde mich ueberraschen, weil es eher in juristische Fachvortraege gehoert, aber moeglich ist es ja).

Sorry, „ihre“ statt „Ihre“…

@ Gipsel: Lag mir fern, die wissenschaftliche Diskussion ins juristische umzusteuern.

Es war gefragt worden, was von einer Aussage von Frau Berninger zu halten sei. Sie hatte ihre Meinung nicht begruendet, und so habe ich auf juristischem Weg eine Begruendung gesucht. Juristen begruenden gern mit einer Norm. Die Norm habe ich nicht gefunden (wer sie findet, bitte posten!). Das war alles.

Und damit zurueck zur Wissenschaft!

zum Thema Bestechlichkeit von Mitarbeitern in WADA-Laboren Beitrag im DLF:
Kölner Labor-Chef Schänzer:Manipulation in WADA-Labors möglich

allerdings deckt der Inhalt den Titel eher marginal

Pressemitteilung von Ralf Grengel zur Kündigung des Sponsorships von ISP und Union Berlin. Bin überrascht, dass die Agentur Powerplay auch in Dubai wirbelt und dass Grengel ISP Director PR ist.

Gute Gelegenheit, mal wieder auf der Seite von Claudia Pechstein vorbeizuschauen. Noch kein neuer Beweis zum Kuhhandel.

@ ha: Was haben Sie gegen powerplay? Nur von einem Mandat kann keiner leben…

Nun, israelische Wissenschaftler wollen es geschafft haben, Blut mit einer anderen DNA zu versehen. Einfach rote und weisse Blutkoerperchen zentrifugieren (entsprechende Maschinen sollen jetzt schon in einigen „zweiten Wohnzimmern“ stehen, wenn ich die oesterreichischen Links richtig verstehe…) und anschliessend neue rote (mit anderer DNA) zu den alten weissen geben. Voila

Nur auf Englisch gefunden, vielleicht koennen die Experten mehr dazu schreiben

http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5hV3t-W6SygGjYB2v3zoiwc35Bm1w

„Current forensic procedure fails to distinguish between such samples of blood, saliva and touched surfaces with artificial DNA,“ the scientists wrote in an article recently published by „Forensic Science International: Genetics,“ a scientific journal.

Claudia Pechstein setzt Gegendarstellung bei SZ durch

http://www.sueddeutsche.de/sport/693/486112/text/

Staune ein wenig, sonst steht unter Gegendarstellungen haeufig „RA XYZ fuer …“, hier Mal nicht. Ohne Anwalt und nicht kostenpflichtg?

Und sonst … scheint die SZ wohl vergessen zu haben, CP Gelegenheit zur Darstellung zu diesem Fakt zu geben. Die juristischen Geschuetze bollern anscheinend staerker als bei anderen Themen, bin neugierig, ob sich solche Erfolge wie gegen den Hausherrn und die SZ auch in der CAS-Verhandlung wiederholen lassen.

Und eine Entscheidung steht auch an, „diese Woche“

http://www.mz-web.de/servlet/ContentServer?pagename=ksta/page&atype=ksArtikel&aid=1246048165492

DPA: CAS entscheidet, dass Pechstein wieder mit der DESG trainieren darf, aber von Wettkämpfen bis zur Verhandlung ausgeschlossen bleibt.
Das war ja auch zu erwarten

morgen in der „welt“: Weltverband verkürzt Anklagezeitraum

wenn nur pechstein und ihr team nicht immer gleich so penetrant krakeelen würden — aber hin und wieder auch einfach mal nur mit, sagen wir: halber kraft auf den pudding zu hauen, gehört scheinbar nicht zum verfügbaren kommunikationsrepertoir.

jedenfalls: die isu scheint ihre anklage vor dem cas nur noch auf proben aus dem zeitraum oktober 2007 bis februar 2009 stützen zu wollen.

Claudia Pechstein kann neue Hoffnung schöpfen

Wichtiger als Form- und Verfahrensfehler ist für den Sport die Frage, ob Retikulozyten geeignet sind, indirekt Blutdoping nachzuweisen. Pechstein sagt, ihre Werte seien natürlich erhöht. „Das ist ein Riesenproblem: Die Wissenschaft ist meines Erachtens noch nicht so weit, sichere Nachweise zu führen“, sagt Bergmann. Das sollte sie, wenn eine Karriere auf dem Spiel steht.

Die ISU möchte sicherlich die Probe vom 15.04.09 (1,32/2,40) nicht vor Gericht erklären.