ARD-mittagsmagazin: Pechstein – Mediziner schließen Doping aus

Sieht nach einem Aufstand der Wissenschaftler aus. Sieht schlecht aus, wenn man die Medienhoheit verliert. Nur da sitzen, sich auf ein Urteil berufen und auf tausend noch nicht entdeckten Varienten berufen, wird wohl nicht mehr ausreichen(nicht im Zeitalter des Internets).

Expertenzoff

Jedenfalls sind wir gespannt auf handfestes Material.

Was heute verlautbart wurde steht im völligen Widerspruch zu den Punkten 198-207 des CAS-Urteils. Hoffentlich wird kobnkret darauf eingegangen und nicht nur pauschal im SInne von „Das Urteil ist für mich Käse“ geurteilt, sonder präzise dargelegt, inwiefern sich jene Experten so klar irren konnten.

Apropos guter Text von Markus Völker.

Pechstein ist jetzt zwar krank, aber es ist ein höchst willkommenes Leiden.

Wie muss man sich nach dem Schreiben solch eines Satzes wohl fühlen ?

JW,
das Bild, welches Markus Völker auswählte ist aber auch gut. Von d’Onofrio, es zeigt,wo CP mit ihrer leichten Kugelzellenanämie liegt.

Ich hätte meinen Lesern aber auch erklärt, dass es erst seit kurzer Zeit möglich ist, diese leichten Formen zu diagnostizieren mit den modernen Analysegeräten.
Die Blutfachwelt ist erst letzten Sommer in die Deutung der Flags eingewiesen worden.
( Und das im Zeitalter der Mikroskope ;-) )
Ihr Arzt sagte aber auch ausdrücklich, sie ist nicht krank. Diese leichte Anomalie haben 2-300000 Menschen in Deutschland.

Marco,
meinst du die Meinung von Fritz Sörgel?

nur so nebenbei: warum sie jetzt in der oberbekleidung von weiss (unschuld) zu lila (hilft gegen schangerschaft) gewechselt ist, erschliesst sich mir kommunikationstechnisch nicht.

esox,
lila kann auch die Hoffnung sein aber das war jetzt nichts ernsthaftes?

cf,
Gipsel kann dir das sicherlich besser erklären. Auf der PK wurde vom Arzt der Frau Pechstein darauf hingewiesen,dass die modernen Analysegeräte sehr viele Daten ausgeben, die vom Arzt noch gar nicht gedeutet werden können, besonders bei diesen leichten Formen der Sphärozytose. Dazu gab es letzten Sommer eine Anleitung.

Gipsel hat hier irgendwo erwähnt,dass bei CPs Meßwerten auch Flags zu sehen waren.

dradio.de: Pechstein zu Unrecht unter Doping-Verdacht?

Wissenschaftsjournalistin Marieke Degen berichtet im Interview mit Monika Seynsche.

Ohne jetzt im Detail auf die vorgestellten Sachen eingehen zu wollen (was ich auch gar nicht könnte), aber eines ist mir wohltuend aufgefallen: Es werden bei allen relevanten Daten Angaben über die Einordnung zur Verteilung in der Normalbevölkerung und für die Sensitivität und Spezifität der Kriterien der Diagnose angegeben. Das fehlt bei allem, was die ISU vorgelegt hat (was ja beileibe nicht viel war) bisher völlig. Es erfüllt somit sehr viel eher die Kriterien des nicht nur von mir bei der ISU vermißten ordentlichen wissenschaftlichen Vorgehens und ist wirklich mehr, als ich eigentlich erwartet habe.

Ein ISU-Sprecher:

Wir haben im ersten Verfahren sogar selbst auf diese Möglichkeit hingewiesen und Pechstein die Chance offeriert, dass sie ein entsprechendes Blutbild erforschen lassen könne. Sie hat abgelehnt.

Fritz Sörgel:

Ich erinnere auch noch einmal daran, dass der von Claudia Pechstein selbst bestellte Ulmer Hämatologe Hubert Schrezenmeier in seinem Gutachten der Eisläuferin eine exzellente Gesundheit bestätigt und krankheitsbedingte Veränderungen des Blutbildes ausgeschlossen hat, darunter auch die jetzt ins Feld geführte Sphärozytose.

Also warum erst ein „Kuhhandel“ und jetzt eine plötzliche Anomalie?

Mal was „wissenschaftliches“ zu den Wachstumsfaktoren:
Da müsste CP 10 Jahre lang die gleiche „Therapie“ ohne Unterbrechung (d.h. auch in der Trainings- und Wettkampffreien Zeit) angewandt haben…
Zudem wäre da ja dann (bei den Reti-Werten) auch irgendwann mal der Hämoglobingehalt nach oben gegangen, aber auch dem ist nicht so.
Ausserdem zeigen die Studien, die es zu Wachstumsfaktoren (z.B. IGF 1) und Erythropoiese gibt, eine ganz milde Stimulierung, d.h (wenn überhaupt) marginal erhöhte Retis und nicht dauerhaft, massiv gesteigerte Werte wie bei CP.
Fazit: Wachstumsfaktoren eher unwahrscheinlich.

@ Jens Weinreich

1) Überzeugen Sie die Darlegungen der DGHO bzw. der vier Herren?

Wie ich die Datenlage anhand der hier sehr gut zur Verfügung gestellten Dokumente beurteilen kann, schliesse ich mich dem Urteil der Hämatologen in sofern an, als dass man sicher sagen kann, dass die Blutwerte von Frau Pechstein nicht auf Doping hindeuten.

2) Ist auch für Sie die Sache geklärt, um mal das Vokabular von Ehninger & Co. aufzugreifen?

Zumindest ist es die erste wissenschaftlich schlüssige Erklärung für die bei Pechstein beobachtete Konstellation.

@dachs:

Bei -17:30 wird zuerst das “männliche Sexualhormon” als Kandidat Nummer 1 (sic) in diesem Zusammenhang erwähnt [..] Welche Änderungen sollen da “untersucht” worden sein?

Schon vorher wird allgemein nach anderen Substanzen gefragt. Neben individuellen Argumente pro Substanz, gibt es natürlich immer das allgemeine Argument, daß keine dieser Wirkstoffe die bei Pechstein gemessenen Parameter erklären. Das sagt glaube ich Ehninger (oder ein anderer?) so gegen -15:40.

Achja, mit „Änderungen“ bei Pechstein meinte ich die Abweichungen bei ihren Werten gegenüber Normwerten bzw. die von Weimann festgestellte Lyseneigung der Erys (belegen Membrandefekt, ohne den Typ festzustellen). Diese passen zu der heute präsentierten Erklärung. Es gibt überhaupt keinen Beleg dafür, daß diese Konstellation durch Doping (womit auch immer) hervorgerufen werden kann.

Am interessantesten (auch weil vollkommen neu) waren sicherlich die Sachen von dem Dr. Weimann. Das klingt schon überzeugend und fügt sich wirklich konsistent in das Bild der vorherigen Daten ein. Das Vorgehen bei seiner Analytik macht insgesamt einen soliden Eindruck, so daß die Schlüsse deutlich belastbarer sein sollten als alles, was man von der ISU bisher zu sehen bekommen hat.

@Gipsel

„Ergänzend zu dem, was anonymator gesagt hat, schlossen die Herren da auf dem Podium die Wachstumsfaktoren und Anabolika nicht nur durch Augenschein aus. Der stichhaltigere Punkt ist ja wohl, daß diese Substanzen genau so wenig zu den bei Pechstein festgestellten Änderungen passen wie EPO oder andere ESA.“

Bei -17:30 wird zuerst das „männliche Sexualhormon“ als Kandidat Nummer 1 (sic) in diesem Zusammenhang erwähnt, das aber bei Frauch Pechstein augenscheinlich und anzunehmenderweise (sic) nicht in Frage käme. Einige Minuten später heisst es noch, dass Testosteron bei Männern etwas bringe.

Das ist alles an Stichhaltigkeit, was zum „Kandidaten Nummer 1“ vorgebracht wurde. Wo ist da mehr als Augenschein und Spekulation? Welche Änderungen sollen da „untersucht“ worden sein?

Danke jw, dass du dich weiter um die Sache kümmerst und den heutigen Tag soweit aufbereitet hast.

Ich finde den Fall ziemlich anstrengend. Wissenschafter die anderen Wissenschaftlern nicht glauben und/oder aneinander vorbei reden. Zumindest scheint mir, es wäre der falsche Fall für ein Exempel des indirekten Beweises.

Hallo!

Lieber Herr Weinreich!
Ich hätte Sie gern kennengelernt. Sie sind etwas enttäuscht von unserer teils emotionalen Färbung der Kommentare. „Wissenschaftler“ sind auch nur Menschen.

Das mit dem Augenschein (Können Sie andere Formen von Doping ausschließen?)war Herr Jelkmann. Aber er meint natürlich, dass jede Form von aktivierendem Blutdoping durch was auch immer durch einen charakteristischen Blutwerteverlauf dokumentiert würde.
Für die nicht so gut Informierten: Der indirekte Doping-Nachweis mit bestimmten Blutwert-Verläufen unter Einschluss von Retikulozyten, Hämoglobin und Hämatokrit entdeckt nach heutiger Kenntnis jede Form des aktivierenden Blutdopings. Zu anderen Dopingverfahren z.B. mit Opioiden zur Schmerzunterdrückung oder Substanzen zum Muskelaufbau können wir naturgemäß nichts sagen.

Zweite Frage war, können wir für die gesamte Fachgesellschaft sprechen. Anwesend im Saal war der gesamte Vorstand der DGHO. Alle sind unserer Meinung. Dass hätte man erwähnen können, haben wir aber nicht. Ich habe noch keinen Hämatologen getroffen, der die komplette Auswertung der Pechstein-Daten gesehen hat und anschließend ein Blutdoping für immer noch etwas wahrscheinlich hielt. Falls hier ein Hämatologe landet und anderer Meinung ist, möge er mit mir Kontakt aufnehmen.

Lieber Malte!
Du hast nach unserer Bezahlung gefragt. Die DGHO hat kein Geld von irgendjemand für diese Veranstaltung erhalten. So ist jedenfalls meine Information. Wir können Reisekosten abrechnen. Ich werde dies nicht tun. Unsere Motivation / meine Motivation ist ausschließlich der Wahrheit zu dienen – ist das zu pathetisch – und einem Menschen in Not zu helfen. Tut mir Leid, aber so ist es, auch wenn andere über diese Bemerkung herfallen werden.

Lieber Gipsel!
Du schreibst meine Bemerkung zur Funktion Trendlinie sei „putzig“ gewesen. Da hast Du sicher recht. Aber ich bin eben ehrlich. Ich fühle mich verpflichtet, zu sagen, dass ich hier eine Statistik-Funktion angewendet habe, deren mathematischen Hintergrund ich nicht kenne. Vielleicht habe ich sie auch völlig unsinnig eingesetzt. Die Ehrlichkeit ist auch ein Trick. Durch diese Offenheit erarbeite ich mir Glaubwürdigkeit.
Übrigens habe ich ganz große Hochachtung für Deine Kommentare. Vielleicht sollten wir uns einmal unabhängig von diesem Blog austauschen. Meine E-Mail-Adresse und Telefonnummern stehen ja in meinen Beiträgen.
Schönen Abend
Winfried Gassmann

@dachs

Inhaltlich empfiehlt man dann die Lektüre, nach der jedem klar würde dass dieses Ehrengericht manipuliert habe. Klare Einwände, konkrete Stellen, Zitate, Referenzen, Widerlegungen? Fehlanzeige.

also, jetz mach mal bitte halblang, ja! das war erstens nicht thema der pressekonferenz und zweitens kannst du nach den wissenschaftlichen ausführungen von vier experten + diskussion + fragerunde nicht auch noch ein ellenlanges cas-urteil mit der erfoderlichen gründlichkeit diskutieren.
wie lange soll die pk dann dauern? vier, fünf stunden?!? weiss nicht, ob die geehrten kollegen von der journaille da noch die konzentration aufrechterhalten könnten, geschweige denn jelkmann und co.

ich schliesse mich anonymator und gipsel in ihren einschätzungen an – das war eine in der sache überzeugende und schlüssige wissenschaftliche darlegung (insbesondere von weimann), warum es sich bei der causa pechstein eben nicht um doping. sondern um eine milde form der sphärozytose handelt.
es steht für mich als mediziner jetzt fest, dass ihre werte mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit nichts mit doping zu tun haben, und ich hör jetzt einfach nicht mehr hin, wenn wieder so unsachliches zeugs á la franke kommt!
da hat ehninger ganz recht – wenn eine so dezidierte wissenschaftliche begründung für pechsteins wertekonstellation gefunden wurde, wie weimann sie hier liefert, dann besteht nicht die notwendigkeit fast schon zwanghaft nach anderen dopingerklärungen zu suchen. schon gar nicht, wenn die wissenschaftlichen erfahrungswerte für diese substanzen reichlich dünn sind.
für meine begriffe ist das cas-urteil jetzt hinfällig und pechstein rehabilitiert.

Winfried Gassmann,
wie wäre es denn, mit Ihrem Kollegen Hubert Schrezenmeier anzufangen, wenn Sie einen Hämatologen mit abweichender Einschätzung suchen? Ich habe ihn heute oder zumindest seine Statements zum nun doch entdeckten Membrandefekt, zum nun doch entdeckten Familienerbstück dieser Anomalie jedenfalls vermisst. Beides hatte er klar ausgeschlossen – und war damit vom CAS ganz gewiss nicht „tendenziös“ fehlinterpretiert worden, nur wörtlich zitiert.

Die Frage also: Erkennt auch Prof. Schrezenmeier an, dass er sich in der Auswertung der Pechsteinschen Daten bezüglich einer Anomalie drastisch gerirrt hat?

Ich fand die Rhetorik – auch und gerade gegen die im CAS-Verfahren gehörten anderen Gutachter – auch unnötig und hart am Rande des unwürdigen. Man wird sich schon überlegen müssen, wie man Herrn D’Onofrio auf dem nächsten Kongress unter die Augen tritt… aber das ist letztendlich Sache derjenigen, die mit solchen groben Keilen hantieren.

Was die andere Seite angeht: Wenn Franke nicht glaubt, dass eine Sphärozytose erhöhte Retikulozytenwerte erzeugen kann -und zwar insbesondere punktuell unter Belastung- scheint er nicht ganz zu verstehen, was eine Sphärozytose ist. Er lehnt sich ohnehin weit aus dem Fenster, einfach den Vorsitzenden der DGHO in Sachen Hämatologie abkanzeln zu wollen. Ich fürchte, da tut er sich keinen Gefallen. In seinem Hinweis auf Alternativsubstanzen versteift er sich voll auf die Retikulozyten ind ignoriert andere Parameter. Damit macht er den gleichen Fehler wie die ISU: Er baut seine Argumentation einzig und allein auf dem am schlechtesten standardisierten Parameter, der für das Thema interessant ist, auf. Wer das tut, der muss wissen, dass er riskiert, fürchterlich auf die Nase zu fallen – wie es der ISU anscheinden nun passiert.

Eine Sache die mich allerdings wundert ist warum man nicht den weiteren Schritt geht und mal die „üblichen Verdächtigen“ für Sphärozytose (Ankyrin, Spektrin … ) bei Frau Pechstein sequenziert. Mag sein, dass man – gerade bei einer sehr milden Form – nichts verwertbares findet. Aber es besteht immerhin eine Chance, eine „smoking gun“ zu finden und nicht nur das Geräusch des Schusses zu hören….

@ha:
Wie wäre es, wenn Du erstmal die Posts von anonymator (oder mir) im anderen Thread zur Kenntnis nimmst, in dem Dir das mit Schrezenmeier bereits erklärt wurde? Ich habe Dir in den letzten Monaten nun beileibe mehr als einmal gesagt, daß es nichts Weltbewegendes ist, wenn einige Symptome nicht auftreten, zumal das auch an den Schweregrad gekoppelt ist.

Oder wenn Du das nicht glaubst, wie wäre es denn, wenn Du Dir mal eine Aufzeichnung der Pressekonferenz ansiehst/-hörst oder das oben von Jens Weinreich verlinkte Material dazu durchblätterst. Deine Frage wurde nämlich gestern von 4 Hämatologen in einer Pressekonferenz erörtert, weißt Du? Falls Dir das entgangen sein sollte, dort wird auch auf die Ergebnisse von Schrezenmeier Bezug genommen.

Oder um ein paar weitere Denkanstöße zu geben, Schrezenmeier hat wohl gegen die Interpretation seiner vorläufigen Einschätzung durch des CAS protestiert. Er selbst hat die Untersuchungen auf Membrandefekte (das waren doch die Untersuchungen in Bristol) nur in Auftrag gegeben, ausgewertet wurden sie dann von Prof. Heimpel. Und daß Heimpels Gutachten fehlinterpretiert wurde, war doch schon so eine Art ein running gag zwischen uns. Du erinnerst Dich bestimmt daran, daß das Nichterkennen der Farbe des Autos auf dem Parkplatz beileibe nicht sagt, daß es gar kein Auto gibt. Und Heimpel sagte eben auch, daß eine endgültige Diagnose des Typs der Zell- bzw. Membrananomalie nicht gelang, woraus der CAS dann machte, daß es gar keine Anomalie gäbe. Das hat Heimpel aber gar nicht geschrieben. Auf der PK wurde übrigens auch erläutert, warum das bei einer signifikanten Anzahl der Fälle von Sphärozytose so ist. Man kennt nämlich einfach gar nicht alle möglichen Defekte, kann sie also auch mit gezielten Tests nicht identifizieren. Das heißt aber nicht unbedingt, daß man deren Existenz nicht nachweisen könnte, wie Dr. Weimann auf der PK überzeugend geschildert hat. Aber das haben wir doch im Prinzip schon alles diskutiert.

Zusammenfassend hat sich nur das CAS geirrt, als es der deutlich unzureichenden Argumentation seitens der ISU (die diese selbst durch ihr schlampiges Arbeiten verantwortet) gefolgt ist. Denn auch ohne die heute präsentierten Kenntnisse sprechen die Werte der fast 100 Blutkontrollen Pechsteins in ihrer Gesamtheit ja trotzdem nicht für Doping. Sprich, es gab eigentlich nie ein für eine Verurteilung nur annähernd hinreichend starkes Indiz für Doping, allerdings jetzt eine medizinische Erklärung, die die Höhe der Werte schlüssig erklärt. Gerade deshalb hat mich das Vorgehen ja so geärgert, da die ISU in der Aufbereitung und Analyse der Daten wesentliche Hausaufgaben nicht gemacht hat.

Sehr umfangreiches Material, vielen Dank dafür.

Die Bemerkung von Franke „eine ansteckende Form einer leistungsmindernden Blut-Anomalie ausgerechnet bei Ausdauersportlerinnen entdeckt“ verstehe ich nicht.

Zuerst steht doch die Behauptung im Raum, diese Anomalie sei erblich, und komme vom Vater. Soll ich jetzt annehmen, daß CP zu Beginn ihrer Karriere bereits auf diese Anomalie und Dopingkaschierungschancen, die diese Krankheit mitbringt, ausgewählt wurde? Wer sind die anderen Sportlerinnen, die auch diese Krankheit haben sollen?

Oder geht mit der Krankheit eine bessere Ausdauertauglichkeit hervor, so daß sich schon überproportional viele davon Betroffene in den Talentschmieden sammeln? Dabei sagt Franke ja „leistungsmindernd“.

Mein Eindruck ist, daß Frau Pechstein vom Haken gelassen werden muß. Wenn sie gedopt hat, dann hat das wohl keinen Einfluß auf die Retiwerte gehabt, und nur aufgrund dieser wurde sie beschuldigt. Den Verdacht, daß alle Spitzensportler dopen, kann man ja weiter haben – davon, es im Einzelfall nachweisen zu müssen will ich mich aber nicht verabschieden.

Nur noch eine kurze Anmerkung zu allen, die auf auffällige Reticulozytenwerte von anderen Sportlern hinweisen:
Anscheinend weiss wohl keiner (wohl auch die Athletinnen selbst nicht), um was für Werte es sich handelt?! Also ist alles Weitere („ansteckende Karnkheit „) etc. Spekulation.

Nur mal so zur Einschätzung: In zahlreichen Untersuchungen liegt das 95%-Quantil für Reticulozyten bei der „gesunden“ Allgemeinbevölkerung ungefähr bei 2,7%. Will sehr vereinfacht gesagt heissen, 5 von 100 Proben haben theoretisch Werte darüber…

@ha

Und um die Heimpel-Wortklauberei zu beenden. Der CAS hat ihn auch wörtlich zitiert: kein Typ einer Anomalie der Erys oder ihrer Membranen konnte bisher diagnostiziert werden. Wo, bitte, liegt angesichts dessen die Manipulation? Sollte sich das Gericht auf die Idee stützen: Ja, aber irgendwas könnte trotzdem sein, in der klinischen Praxis gibt es immer mal wieder Patienten mit Störungen der Blutbildung, die man nicht wirklich diagnostizieren kann?

Das „Gericht“ hatte zu prüfen, ob eine Verbotene Methode zur Steigerung des Sauerstofftransportes angewendet wurde. Dabei hat es sich ausschließlich auf Parameter gestützt, die eben genau das gar nicht anzeigen, sondern bestenfalls als Indiz gesehen werden könnten, dass eine derartige Steigerung zu einem anderen Zeitpunkt X – nämlich nicht dem, an dem die Messungen stattfanden – vorlag. Dass ausgerechnet der Hauptbelastungsparameter schlecht standardisiert ist kommt noch dazu, genauso wie die Tatsache, dass das von der ISU verwendete Geräte nur unwesentlich präziser als Schrotflinten sind. In letzterem Punkt hat man sich vom Hersteller (!) einseifen lassen anstatt kritisch zu hinterfragen.

Ja, wer auf dieser Basis einen Fall konstruieren möchte, der muss schon sicher sein, dass er andere Ursachen tatsächlich ausschließen kann.

für mich als medizinischen Laien war das schon ein ziemlich beeindruckender Auftritt.
Wenn die gesamte DGHO zur Entlastung von CP vor die Kameras tritt, muss man sich schon fragen, ob das Urteil des CAS und die ganze Sache mit dem indirekten Nachweis in diesem Fall auf sicheren Füßen steht.

Aber hilft es was ? Wie wahrscheinlich ist es denn, dass der CAS eine Rolle rückwärts macht, und damit quasi zugibt, dass man sich zumindest in diesem Fall geirrt hat ?
Selbstkritik ist ja nicht unbedingt eine Stärke von solchen Institutionen…^^

Schliesslich kann niemand den CAS zwingen, den Fall neu aufzurollen, oder ?

Hallo Winfried Gassman!

Vielen Dank für die Erläuterung meiner Frage. Ich halte unentgeltliches Arbeiten mitnichten für zu belächelndes Gutmenschentum. Meine Verwunderung war eher dem Umstand geschuldet, dass ein Verband die Präsentation der Untersuchungsergebnisse dreier Ärzte ausrichtet und sich damit hinter diese stellt. Ich finde dies mutig, wird doch so das Gewicht der Ergebisse weiter unterstrichen.

Ich freue mich, dass Sie sich für Ihr Fachgebiet so weit interessieren, dass Sie sich fröhlich (und unentgeldlich) in die Datenanalyse gestürzt haben. Durch den Mittschnitt von Herrn Weinreich und die Powerpoint-Folien lässt sich die PK sehr gut miterleben.

Ich freue mich auf die Diskussion hier im Kommentarbereich,

Malte

Ich begreife es immer noch nicht (als medizinischer Laie):

Warum sind ihre R-Werte denn immer nur erhöht, wenn wichtige Wettkämpfe stattfanden?

Habe ich die schlüssige medizinische Antwort der DGHO darauf überlesen? Oder ist gar meine Frage schon falsch?

Gipsel,

du hattest Recht, die gestrige PK ergab eigentlich nicht viel Neues.

Die Professoren haben es auch zum Ausdruck gebracht. Claudia Pechstein war nach bisheriger Sachlage und nach dieser neuen Erkenntnis(das Auito ist blau) nicht zu verurteilen.
Dein Post 15.3. 00:16

Viel wichtiger fände ich eine Diskussion über die wissenschaftlichen Grundlagen Pechsteins Verurteilung (und das heißt eben ganz vorne bei der Datenerhebung anzufangen), was dann eventuell sogar Hinweise für die Richtlinien des biologischen Passes liefern kann (nach denen gegen Pechstein wohl noch nicht mal ein Verfahren eröffnet worden wäre). Als Wissenschaftler liegt mir das nunmal mehr am Herzen und es ist für die Wahrheitsfindung auch erheblich wichtiger als juristisches Gezerre, irgendwelche Winkelzüge oder auch die Beeinflussung der öffentlichen Meinung. Obwohl die Hoffnung, daß sich Letzteres dann von alleine ergibt, wohl ziemlich naiv ist.

Vielleicht gelingt ja eine sachliche Diskussion?
Festzuhalten bleibt, Pöttgen war der erste,der nach Einsicht der Daten von Claudia Pechstein, Doping ausschloß. Er sagte damals nicht mehr,als Prof. Jelkmann gestern und sehr viele Wissenschaftler dazwischen.Die „prosecutor’s fallacy“ hätte sich die ISU ersparen können.
Die gestellte Diagnose ,kompensierte heriditäre Sphärozytose, sollte die Suche nach einem plausiblen Anwendungsszenario beenden.( meine ich im Sinn,sie kommt aus Hohenschönhausen und muß gedopt haben)
Zu „Letzteres“ bin ich aber auch nicht naiv.
Bleibt abzuwarten,wie NADA und DOSB reagieren.

@ mikado

Wie geht denn bei Ihnen Wissenschaft und wer ist mit den Nebelkerzen gemeint?

Bei aller Kritik an Franke, aber ihn versteht man wenigstens und deshalb ist er mir zumindest sympathisch.

Wissenschaft geht bei mir auf keinen Fall satirisch. Dafür fehlt mir das Verständnis. Zumal jeder erkannt haben muss, dass es im Fall Pechstein zwar nicht um die Rettung des Sports, aber um den Einstieg in eine qualitativ neue Phase des Dopingnachweises geht. Indirekter Nachweis bedeutet in der Umkehr auch einen längeren und komplizierteren Weg des Gegenbeweises.
Die im Sportrecht angewandte strict liability wird – wie in der Causa Pechstein nicht zu übersehen – künftig für die/en Betroffene/n nicht zuletzt den sehr persönlichen und vor allem wirtschaftlichen Aufwand, seine Unschuld zu beweisen, entscheidend erhöhen.
Dabei bin ich sicher, den Weg, den Claudia Pechstein geht, werden viele – auch wenn sie sich ebenfalls für unschuldig halten – nicht gehen wollen oder können. Hierin sehe ich übrigens einen der psychologisch bedeutenden Momente des indirekten Nachweises, dessen sich deren Väter bewußt sind. Hemmschwelllen heraufzusetzen, ist ja auch ein probates Mitte zur Dopingvermeidung.
Für die Verbände und die Kontrollinstitutionen wird es im Umkehrschluß scheinbar einfacher und kostengünstiger, Verdächtigte zu sanktionieren. Gleichzeitig wird die Verantwortung, mit dem neuen Instrumetarium angemessen umzugehen, steigen, um zu vermeiden, dass Unschuldige schuldig und damit geächtet werden können. Der Zweck darf nicht das Mittel heiligen.
Die Bedeutung des Falles Pechstein geht daher imo weit über das Persönliche der Sportlerin hinaus. Das haben alle Parteien seit langem erkannt und so läuft der Fall auch ab.

Zu lediglich zu gewissenen Anlässen in die Debatte geworfenen Bemerkungen habe ich ein skeptisches Verhältnis. Darauf bezog sich die Formulierung „Nebelkerzen“, die den Weg der Erkenntnis mehr vernebeln als erleuchten.

@ Stefan W.

Den Verdacht, daß alle Spitzensportler dopen, kann man ja weiter haben – davon, es im Einzelfall nachweisen zu müssen will ich mich aber nicht verabschieden.

100% Zustimmung.

@enrasen (#57)

Du hast es offensichtlich überlesen. Die Blutzellen bei Sphärozytose sind wesentlich brüchiger als normal. Unter Belastung platzen sie – der Körper versucht, dafür neue Zellen nachzubilden – dadurch erhöht sich der Anteil an Retikulozyten: Zum einen, weil absolut mehr neue Retikulozyten gebildet werden, zum anderen weil eben alte rote Blutkörperchen vernichtet werden.

@Jens: aber das Bundesgericht hat diverse Einsprüche von CP gegen das CAS-Urteil doch inzwischen schon 6 Mal abgewiesen. Und das Bundesgericht kann doch auch nur aufgrund von formalen Fehlern ein solches Verfahren neu aufrollen, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, oder ? Eine inhaltliche Bewertung findet da doch nicht statt.
Da scheint es mir nicht sehr wahrscheinlich, dass sie nach 6 Ablehnungen jetzt plötzlich
einem Revisionsverfahren zustimmen.

@anonymator:
nun, wir wissen ja wie das mit „Expertenmeinungen“ so laufen kann. 5 Wissenschaftler, 5 Meinungen ( *gg* ). Scherz beiseite, ich vertrete in Bezug auf den indirekten Nachweis die Meinung, dass er nur dann als Grund für eine Sperre/Verurteilung heran gezogen werden sollte, wenn 100%-ig ausgeschlossen ist, dass eventuell Unschuldige verurteilt werden.
Getreu dem Grundsatz „lieber 100 Schuldige laufen lassen, als einen Unschuldigen verurteilen“. Schliesslich bedrohen solche Sperren nicht nur die sportliche, sondern auch oft die berufliche / finanzielle Zukunft des betroffenen Athleten. Und zur Zeit sehe ich einfach nicht, dass der indirekte Nachweis eine solche Sicherheit bietet.

Ich bin daher ein Verfechter des positiven, direkten Dopingnachweises. Denn letztlich beruht der indirekte Nachweis immer auf der „Meinung“ eines „Experten“, nicht auf einem tatsächlich vorliegenden Doping-Befund.

Mir ist schon klar, dass die Doping-Bekämpfer den Dopern beim positiven, direkten Nachweis meistens einen Schritt hinterher sind, und dass es darum einen großen Druck innerhalb der WADA gibt, den indirekten Nachweis zu etablieren. Aber im Moment bin ich von der Genauigkeit dieses Instruments nicht sonderlich überzeugt.
Einfach weil ich der festen Überzeugung bin, dass solche Urteile aufgrund von Fakten, und nicht von Meinungen gefällt werden sollten.

SZ-Kommentar von Werner Bartens: Entlastung auf Eis

@Doc #65: Danke

Franke ist bestimmt kein Universalgelehrter – aber Zellbiologe. Als solcher beschäftigt er sich mit der Wirkung verschiedenster Stoffe auch auf Blutzellen. Und er kennt die Untiefen der Dopingrealität. In nunmehr vier Jahrzehnten hat er kaum einmal falsch gelegen – oder ich habe eine Menge verpasst.
Dieser Blickwinkel unterscheidet ihn von der engeren Sicht vieler Mediziner. Gestern konnte man durchaus den Eindruck gewinnen, dass einige ihre Berufsehre erst wieder hergestellt sehen, wenn der Fall „medizinisch geklärt“ ist.
Ich verkenne nicht, dass Weimann – als einziger – Neues geboten hat. Aber ich kann nicht einschätzen, wie zuverlässig seine Verfahren sind, und auch nicht, warum Schrezenmeier das nicht herauszufinden imstande war.

JW,
natürlich Damsgaard und seine Kritik an der WADA. Seine damals erklärte Methode des EPO Nachweises konnte ich gestern in den Folien von Prof. Jelkmann bewundern.

Ich nehme mal an,die FIS und die WADA ist heilfroh,dass sie ungeschoren aus dieser Kritik herauskamen. Die von Damsgaard geforderte Methode ist doch relativ schnell von der WADA eingeführt worden. Er hatte also Recht,als er sagte,übrigens auch im ZDF, wir sind den Dopern voraus,wir wissen,wenn sie manipuliert haben…
Schade,dass Thomas Hahn da nicht dran blieb.
Zu den Hintergründen könnte sicherlich auch Prof. Jelkmann was sagen.

@enrasen:

Warum sind ihre R-Werte denn immer nur erhöht, wenn wichtige Wettkämpfe stattfanden?

Habe ich die schlüssige medizinische Antwort der DGHO darauf überlesen? Oder ist gar meine Frage schon falsch?

Ja, die Frage ist falsch. Auch wenn Prof. Franke das wie ein Mantra wiederholt, wird es dadurch nicht wahrer. Kurz, es stimmt einfach nicht, daß die Reti-Werte nur zu wichtigen Wettkämpfen hoch waren. Da gab es auf der PK auch eine Grafik dazu, auf der ganz klar ersichtlich war, daß sich Pechsteins Reti-Werte immer gleich verhalten, egal ob es Trainings-Kontrollen (auch im Sommer!), Kontrollen zu Weltcups oder eben zu großen Meisterschaften wie EM, WM oder Olympia waren. Seit Veröffentlichung der Blutwerte vor einigen Monaten ist das auch für jeden nachvollziehbar. Daß Franke den Blödsinn immer noch wiederholt, zeigt nur wie unsachlich und verblendet der Typ ist. Das ist mit ein Grund, warum ich ihn nicht mehr ernst nehmen kann.

@anonymator:

Ich bin mir ziemlich sicher, dass jedes Anti Doping Labor der Welt nach diesem Grundsatz handelt und im Zweifel für den “Angeklagten” bzw. die verdächtige Probe entscheidet, bevor es zum “worst case”, nämlich einem falsch positiven Befund kommt. Warum dies im Falle CP nicht geschehen ist, ist mir auch nicht ersichtlich.

Das erklärt sich wohl daraus, daß hier gar keine Dopingtests in Anti-Doping-Labors durchgeführt wurden (bzw. die sehr wohl durchgeführten Tests – alle negativ – standen gar nicht zur Diskussion). Es wurden einfach normale Labors beauftragt (in Hamar das des örtlichen Krankenhauses), die dann die Blutproben einfach durch ihre Advias laufen ließen und die erhaltenen Werte nur an die ISU weitergemeldet haben. Die Labore haben rein gar nichts an Auswertung betrieben, das lag alles in der Verantwortung der ISU. Und daß bei Nahme, Transport und Analyse der Proben sowie Handling der Ergebnisse deutliche Abweichungen zu den Richtlinien des biologischen Passes der WADA (der damals noch nicht entgültig verabschiedet war, aber natürlich schon als Entwurf existierte) vorliegen, ist auch vollkommen unstrittig.

@laie:

Was für ein Zufall…

Nicht wirklich, das nennt sich wissenschaftlicher Fortschritt ;)

Und wie geschildert ergab sich damit nur die Möglichkeit des definitiven Nachweises einer Anomalie der Erythrozytenmembranen.

Daß es auch schon vorher halbwegs deutliche Anzeichen einer Anomalie (wie gestern geschildert durchaus ausreichend für eine erste Diagnose!), die nur von ISU und dem CAS ignoriert wurden. Eigenartigerweise hat sogar z.B. der Biostatistiker Sottas, der nun beileibe kein ausgewiesener Hämatologe ist, anhand der im Verlauf der Jahre genommenen Werte erkannt, daß die Wertekombinationen wohl nicht für Doping sprechen, sondern eine medizinische Ursache vermuten lassen. Als Gründe führt er übrigens genau die Sachen im Blutbild auf, die gestern auch als Symptome erläutert wurden. Eigenartig, daß das keinem anderen Sachverständigen bei der ISU aufgefallen ist, nicht? Nur Schlamperei oder doch Inkompetenz ist da die Frage.

„Man denkt ja immer, man ist ein Individum. Ist man aber nicht.“ – Fred Fredson

Deswegen sollte man sich mal nicht NUR auf den Blick auf Pechstein verengen, sondern sich mal etwas davon lösen. Wie kann es sein, dass zwei weiter Eischnellläuferinnen auch erhöhte Retikulozyten haben? Zufall? Den fall Pechstein kann man nicht einzeln betrachten. Wenn die Blutwerte mit Doping zu erklären sind (was sehr wahrscheinlich ist) brauchen wir Insider-Infos, wie dieses angestellt wird. Welches Mittel? Wie oft? Von wem? Welche Trainer? Welcher Arzt? Und wir brauchen Querverbindungen.

Dieser Prozeß hat im Radrennsport schon stattgefunden. Die Aussteiger wurden aus dem System verstoßen für ihre Bekenntnisse. Aber immerhin wissen wir etwas zu den Methoden und Vorgehensweisen der Doper (Fuentes, Madrid, Freiburg).

Wenn es ein ähnliches (Doping)-System im Eisschnelllauf gibt, werden wir weitere Fälle die ähnlich sind wie Pechsteins erleben. Das ist schlicht und einfach logisch. Und auf einmal haben wir schon zwei! Warten wir einfach ein halbes oder ein Jahr ab und wir werden in der Nachbetrachtung sicher schlauer sein was Pechstein betrifft, aber nur falls es Leute gibt, die sich der oben gestellten Fragen annehmen (können).

@ Fred Fredson

Die Staatsanwaltschaft ermittelt.

Nein, der weitere Kommentar erübrigt sich nicht. Was ist mit dem System „Doping“? Was ist mit dem Vergleich zum Radsport (zufällig auch eine Ausdauersportart)? Was ist mir Insiderinfos?

In DPA-Meldungen wurde ein Wert von 3,5 Prozent angegeben, also haben wir eine Diskussionsgrundlage, wenn sie sich so sklavisch an diesem Punkt festhalten wollen.

@ha:

Dass Pechsteins Werte im Training ebenso überhöht waren wie bei Wettkämpfen, sagt überhaupt nichts. Schon gar nicht kommt dem die schlagende Beweiskraft zu

Einfache Frage: Wieso wird dann dem nicht vorliegenden Faktum, daß das angeblich nicht so ist, von Franke Beweiskraft beigemessen?
Es sagt also überhaupt nichts, daß die Werte sich immer gleichermaßen verhalten, es hätte aber was geheißen, wenn es nicht so wäre? Alles klar!

Nenne mir doch einen einzigen Punkt, der nur durch Doping erklärt werden kann. Ich behaupte mal, da gibt es bisher rein gar nichts.

@ dachs

Sowas geht nicht in einer Nacht- und Nebelaktion. Auch jetzt noch dürfte das Verfahren in den wenigsten Kliniklaboren verfügbar sein.

Völlig richtig. Kann nur zustimmen.

Warum hat man aber die Blutproben, die man 8 Jahre aufbehalten kann, nicht dazu verwendet, um eine sichere Analyse zu erstellen? Warum dann so einen Schnellschuß?

@Fred Fredson:

In DPA-Meldungen wurde ein Wert von 3,5 Prozent angegeben, also haben wir eine Diskussionsgrundlage, wenn sie sich so sklavisch an diesem Punkt festhalten wollen.

Ohne weitere Angaben ist das ziemlich wertlos. Wenn das nur ein einzelner Wert ohne irgendwelche weiteren Anzeichen ist, wäre die wahrscheinlichste Erklärung wohl eine fehlerhafte Messung. Das ist nunmal leider gar nicht soo selten.

Einiges scheint ha nicht beantwortet haben zu wollen, um seine Sichtweise aufrecht zu erhalten.
Für mich sind offene Fragen vor allem in der CAS-Begründung liegend.
Es ist sehr deutlich geworden, daß sich einige wissenschaftliche Experten gelinde gesagt hinter Licht geführt und in ihrem Ruf geschädigt sehen. Sonst würde wohl nicht mit derartigem Tamtam eine Pressekonferenz abgehalten, in der die anwesenden Hämatologen unisono erklärten, eine nicht oder nur sehr gering leistungseinschränkende Anomalie der Blutwerte, die sie bisher als Alternativ-Erklärung der Pechsteinschen Blutwerte vermuteten, nun zweifelsfrei bestätigen zu können.
Soweit ich das sehe, wurde sogar D’Ofinrios Bedenken in dieser Richtung im CAS-Urteil beiseite gewischt (obgleich er das ja selbst mit seiner Festlegung machte, aber eben nicht von vorn herein ausschloß). Insofern für mich verständlich, daß Wissenschaftler sich dagegen wehren, wenn ihre (Gegen)Gutachten unwissenschaftlich juristisch vom CAS verwurstet wurden.
Daß die Wissenschaftlichkeit der Aussagen der gestrigen PK nun in Zweifel gezogen wird, hat mit den zuweilen unwissenschaftlich wirkenden Randbemerkungen zu tun, eine typische Berufskrankheit von presse- und jurisitisch ungeübten wissenschaftlichen Forschern und Praktikern aller Fachrichtungen.
Der Abschnitt über die Nichtberücksichtigung der WADA-Richtlinien wird ewig ein Stachel im Fleische der ISU/CAS bleiben und hat in meinen Augen erheblich dazu beigetragen, daß das Urteil den Geschmack einer juristischen Hexenjagd nach sich zieht. Insbesondere dann, wenn man schon kein/e vermutetes/n Dopingmittel benennen kann, das/die die Entwicklung der Blutwerte CP zumindest in der Welt der Dopingexperten schlüssig erklärt.

De PK brachte den Beweis einer Alternativerklärung, war aber schwach in Bezug auf die Erläuterung der Einflüsse der Nicht-EPO- Dopingmittel.
Daher sollten besagte Hämatologen (Prof. Gassmann zum Beispiel) vielleicht auch andere Formen des Dopings in wissenschaftlicher Form ausschließen, auch wenn selbst die CP als schuldig ansehenden Dopingexperten bereits vor geraumer Zeit einräumten, daß bei Einnahme dieser Mittel es zumindest bezüglich der unangekündigten Trainingskontrollen undenkbar ist, daß CP dort über 10 Jahre hinweg erfolgreich vertuschend einzugreifen vermochte. Auch zu Sörgels Aussage, daß sich die Retis kaum in so kurzer Zeit derartig massiv ohne Doping verändern können, sollte noch(mals) Stellung genommen werden.
Es will und will niemand der gegen CP glaubenden Experten eine Aussage zu den eben nicht an Grenzwerte reichenden Hämo-Werte abgeben. Keiner kann oder möchte erklären, weshalb die Werte der letzten freiwilligen Untersuchungen (bei denen CP wohl kaum weitergedopt hätte) keine eindeutigen Veränderungen zu früheren Messungen aufwiesen.

Wie sehr muß man Jurist sein, um bei derartig verändertem Sachstand zu erklären, daß die Verfahren gelaufen seien und die Ergebnisse eben jetzt so feststehen, weil in der Frist kein Nachweis erfolgte?

Mein bisheriges Fazit: eine bisher nicht belegte Alternativerklärung der für die Verurteilung herangezogenen Blutwerte ist gefunden, von Seiten der ISU jedoch meines Wissens keine Verifizierung der Dopingtheorie durch weitergehende Untersuchungen oder gar Nachweise eines wie auch immer gearteten Dopings erfolgt. Ob juristisch noch aufrollbar oder nicht, dem CAS-Urteil ist die ohnehin schon dünne Grundlage entzogen, jetzt geht es nur noch um die Abwehr der Schadensersatzforderungen.

Aber CP hat auch hier bei drohender Erfolglosigkeit schon Gegenmaßnahmen ergriffen, die sicherlich gewinnversprechend sind und ihr Auskommen neben ihrer nun ungefährdeten Beamtenstelle sichern sollten. Ich werde mir aber trotzem kein signiertes Biographiexemeplar besorgen…

@Laie:

Bin zwar definitiv kein Hämatologe, aber wie wir gestern erfahren durften, sind hierzulande etwa 1% Merkmalsträger einer Sphärozytose, sprich haben irgendwo ein defektes/verändertes Gen, was eines der Proteine in den Membranen der Erythrozyten kodiert (da gibt es viele Möglichkeiten). Davon zeigt allerding nur etwa jeder Zwanzigste (also 0,05% der Bevölkerung) überhaupt Symptome. Alle anderen sind vollkommen beschwerdefrei, die Kugelzellenanämie ist nicht ausgeprägt.
Je nach Kombination verschiedener Gene (die ganz genauen Zusammenhänge kennt man noch nicht, man hat lediglich ein paar Gene identifiziert, die offenbar Auswirkungen zeigen) kann es zur Ausprägung von Symptomen unterschiedlichen Schweregrades kommen, von ganz leichten Fällen ohne Beeinträchtigung bis zur lebensbedrohlichen Situation. Oder wie auf der PK gestern gesagt wurde, die Sphärozytose ist „ein Kontinuum“, hat also keine scharfen Grenzen.

Was die Häufigkeit der Situation bei Pechstein angeht, ihr MCHC-Wert liegt außerhalb des Bereichs, in dem 99,9% der Bevölkerung liegen, was doch schon ziemlich klar auf eine besondere Situation (im Vergleich zur Normalbevölkerung, nicht zu Anderen mit Sphärozytose) bei ihr hindeutet. Vom Schweregrad ist sie deswegen wohl an der unteren Grenze von „im Labor fesstellbar, aber keine Beeinträchtigung“ zu verorten, wie ja auch die Schrezenmeierschen Untersuchungen gezeigt haben, daß sie keinerlei körperlichen Beschwerden zeigt.

Zu den Retikulozyten – Normwertstudie

4 gesunde Personen von etwa 1150 hatten bei einer Normwertstudie der DGHO Retikulozytenwerte über 3%: Genau gesagt 3.1%, 3.2%, 3.2% und 3.8%. Der Mittelwert aller war von Labor zu Labor und von Gerät zu Gerät etwas unterschiedlich etwa bei 1%.

Was diese erhöhte Retikulozytenzahl ausgelöst hat, ist unbekannt und wird auch nicht weiter untersucht im Rahmen der Studie, da die Untersuchung anonym erfolgt ist. Es wäre sicher falsch, wenn man jetzt bei jedem dieser Patienten eine Sphärozytose vermuten würde. Die Werte liegen auch dem zuständigen Arzt vor. Er wird weitere Diagnostik veranlassen, wenn er oder der Patient oder beide dafür eine Veranlassung sehen. Ich selbst würde bei mir nicht weiter untersuchen lassen, wenn die anderen Blutwerte unauffällig sind.

Es sind also tatsächlich die Grenzen zwischen ‚gesund‘ und ‚krank‘ fließend – insofern ist C.P. ‚gesund‘ – oder doch nicht?
Wie verändert sich die Anomalie mit dem Alter?
Müsste man nicht so jemandem aus medizinischen Gründen dringend vom Hochleistungssport abraten, weil der Körper unter Anstregung sehr extrem reagiert?
Und: Haben auch die anderen Eisschnelläufer(innen) mit solch hohen Werten diese dann ja doch wohl eher seltene Krankheit?

Zu Jens Weinreich Nr 105

Ich wüsste nicht, was wir weggelassen hätten. Ich bitte um einen Hinweis. Ich möchte auch auf die Aufstellung aller wirklich doping-verdächtigen Blutwerte bei Frau Pechstein hinweisen. Sie findet sich unter anderem auf der Intersite des Marienkrankenhauses.
Eine Frage wurde nicht gestellt oder ich habe sie nicht gehört: Wie schliessen Sie die Kombination von Kugelzell-Anomalie und stimulierendem Blutdoping aus? Meine Antwort wäre gewesen: Wenn die Doping-Analytiker sagten, die Blutbildveränderungen sehen aus wie bei Doping, dann können Sie alles vergessen, was wir Ihnen hier heute auf dieser PK präsentiert haben. Dann haben wir keinen Doping-Ausschluss sondern die Diagnose einer zusätzlichen medizinischen Auffälligkeit.
Die Doping-Analytiker sagen das aber nicht, sie behaupten das Gegenteil. Ausnahmen sind Sörgel und Franke oder kennt jemand noch einen anderen. Bitte melden!!
In bestimmten Medien werden oft die Pro- und die Contra-Pechstein-Doping-Experten gegenübergestellt. Dabei wird verschwiegen, dass man auf der einen Seite 100% aller weltweiten Contra-Pechstein-Fachleute wörtlich zitiert hat aber nur 5% der der Fachleute, die sagen, für eine Doping-Verurteilung reichen die Befunde einfach nicht (ist 5% falsch?).

@JW:

Mal eine Frage, die ist ganz offen und gar nicht linkisch gemeint: Ist das jetzt Wissenschaft, sich jeweils Teile der Untersuchungsergebnisse zurecht zu legen: Ein bisschen Schrezenmeier (das andere bisschen konnte er ja noch nicht wissen …), ein bisschen dieses und jenes – also alles, was ins Bild passt? Oder ist das nicht auch ein bisschen so, wie der CAS möglicherweise vorgegangen ist?

Nicht ganz, man versucht möglichst viel der Daten mit möglichst wenig Annahmen zu erklären. Eine umfassende Erklärung zeichnet sich dadurch aus, daß sie praktisch alle relevanten Daten einbezieht.
Von den Schrezenmeierschen Untersuchungen (ach ja, niemand weiß alles) sind übrigens nicht nur Teile in die Bewertung gestern eingeflossen, wer aufgepaßt hat, konnte das mitbekommen ;). Es wurde auch erklärt, warum bei den Untersuchungen in Bristol keine Membrananomalie gefunden wurde und warum das kein Ausschlußkriterium ist. Wie schon gesagt, da wurde gestern nichts von den vorherigen Daten widerlegt oder so, auch wenn ha das gerne behauptet. Das paßt alles ziemlich gut zusammen und ist in der Gesamtheit in sich schlüssig.

Gerade diese umfassende Darstellung und ihre „Selbstkonsistenz“ ist etwas, was man beim Vorgehen des CAS vermißt. Die (bzw. die ISU-Gutachter) haben sich nämlich wirklich nur die Datenpunkte herausgesucht, die ihnen passend erschienen und alle anderen (die auch damals schon vorlagen und in eine andere Richtung zeigen!) vernachlässigt. Hat Klaas Faber das nicht mit „torturing the data until they confess“ oder sowas umschrieben? Und auch er dürfte mit den vorhandenen(!) Angaben zur Sensitivität und Spezifität der bei Pechstein durchgeführten Tests und Kriterien von dem Dr. Weimann für erheblich belastbarer halten, als alles was die ISU vorgelegt hat, wo solche Angaben z.B. vollkommen fehlen. Auch das zeichnet ein korrektes wissenschaftliches Vorgehen bei solchen Analysen aus.

@Winfried Gassmann

Zu den Retikulozyten – Normwertstudie
4 gesunde Personen von etwa 1150 hatten bei einer Normwertstudie der DGHO Retikulozytenwerte über 3%: Genau gesagt 3.1%, 3.2%, 3.2% und 3.8%. Der Mittelwert aller war von Labor zu Labor und von Gerät zu Gerät etwas unterschiedlich etwa bei 1%.

Wurden dabei auch solche Schwankungen beobachtet, wie sie bei CP gemessen wurden?

@ gipsel

Also tut mir leid, ich bin ebenfalls Wissenschaftler, wenn auch kein Mediziner: Aber wissenschaftliches Vorgehen in meinem Fach sieht wirklich anders aus…. und ich nehme auch keine Sitzkissen mit in Pressekonferenzen, um meine wissenschaftlichen Ergebnisse zu publizieren.

@dachs:

Wurden dabei auch solche Schwankungen beobachtet, wie sie bei CP gemessen wurden?

In Normwertstudien werden meist keine Schwankungen beobachtet, weil oft für jedes Individuum nur eine Probe genommen wird. Die Mediziner nennen das andere Verlaufsstudien, da werden viele Leute über einen gewissen Zeitraum hinweg immer wieder getestet, daraus kann man dann die vorkommenden Schwankungen ermitteln.

Ich hätte die wissenschaftlichen Ergebnisse meiner Forschungen (wer hat die eigentlich bezahlt!? Ich muss jeden Bleistift abrechnen!) in einem Fachorgan publiziert, die Presse darauf hingewiesen, und dann hätte mich vielleicht die ein oder andere Interviewanfrage erreicht, und ausgewählten Medien hätte ich mich mitgeteilt. So etwas muss man übrigens mit der Pressestelle seiner Uni abstimmen – aber das nur am Rande.

Niemals hätte ich mich, schon gar nicht einer quasi-juristischen Auseinandersetzung, auf die Seite einer der beiden streitenden Parteien geschlagen, weil es nämlich kontraproduktiv ist: Niemand wird glauben, dass, so wie die PK gelaufen ist, sie nicht von Pechstein und ihren Leuten angeschoben worden ist.

Insgesamt nenne ich so das gesamte Vorgehen, abseits der vorgestellten medizinischen Ergebnisse, die ich als Laie nur mit Mühe nachvollziehen kann, unwissenschaftlich.

Laut diesem Artikel behauptete CP bereits im September 2009, dass sie eine genetisch bedingte Blutkrankheit hat.
Und warum hat sie nicht an der im Artikel beschriebenen Studie teilgenommen?

“Wir hätten mit unserer Messmethode die Manipulationsart durch Plasmaexpander ausschließen können”, sagt Schmidt.
Das wäre also eine Möglichkeit für Leistungssportler, ihre Unschuld nicht nur zu beteuern, sondern auch zu beweisen.

mikado,
das war die Zeit als unser Dopingexperte Fritz Sörgel sagte, sie hat durch Zutrinken ihren Hämatokrit niedrig gehalten.
Trink mal 1 Liter Kochsalzlösung jeweils eine Stunde vor den Wettkampfkontrollen und das 10 Jahre lang, wie das bei unangekündigte Kontrollen geht, weiß ich auch nicht.

Übrigens hat Walter Schmidt sich für Claudia Pechstein eingesetzt, als er ihre Blutwerte sah, hielt er eine Manipulation für unwahrscheinlich. Wie auch Pöttgen, Damsgaard, Schänzer, Ashenden und die Professoren der PK gestern.

Die Meßmethode selbst funktioniert nicht im Nachhinein, das hat Walter Schmidt auch nicht gesagt. Lese nach oben in den Folien von Prof. Jelkmann, da findest du ein typisches Doper Blutbild auf Seite 2

Die beste Schlagzeile hat heute die Süddeutsche abgeliefert, mit einer Collage von Herrn Ehninger mit dem roten Kissen und darunter „Das Blut ist eine Scheibe“. Besser kann man dieses PR-Gedöns nicht zusammenfassen.

@122 Gipsel

Hallo, wieso vorschlagen?
Wenn ich von meiner Unschuld absolut überzeugt bin, nutze ich jede kleinste Möglichkeit, meine Unschuld zu beweisen.
Eher muss doch die Frage lauten, warum die Eisschnelläufer nicht an dieser Studie teilgenommen haben, die sich ja übrigens auch Schmidt stellte!!!

@JW:

Ach komm, Gipsel #120, zieh mal ne Grenze. Ehninger ist ganz offensichtlich extrem eitel und hat den Auftritt gestern genossen

Habe ich schon längst ;)
Man sollte die Bewertung der vorgestellten Sachen nicht daran festmachen, daß sich der Chef der DGHO auf’s Podium gesetzt hat. Ich ziehe eine Grenze zwischen den wissenschaftlichen Meriten und dem persönlichen Eindruck der Leute. So ein persönlicher Eindruck ist zudem immer subjektiv und kann extrem zwischen den Leuten schwanken. Ich fand z.B. Michael Schumacher immer extrem unsympathisch, sehr viele andere haben ihn bejubelt. Was sagt uns das jetzt? Kann ich nicht trotzdem akzeptieren, daß er ziemlich häufig Weltmeister wurde also offensichtlich nicht der Schlechteste sein kann, wenn es darum geht, schnell mit einem Auto zu fahren?

Hallo, wieso vorschlagen?
Wenn ich von meiner Unschuld absolut überzeugt bin, nutze ich jede kleinste Möglichkeit, meine Unschuld zu beweisen.
Eher muss doch die Frage lauten, warum die Eisschnelläufer nicht an dieser Studie teilgenommen haben, die sich ja übrigens auch Schmidt stellte!!!

Du hast meine zweite Frage gesehen? Wußte CP überhaupt davon? Und vor allem, im Nachhinein hilft der Test überhaupt nicht mehr, d.h. als Pechstein die Klage ins Haus flatterte, war es schon zu spät (und vorher wußte sie ja gar nicht, um was es überhaupt geht). Also aus der Aussage Schmidts eine Kritik an Pechstein zu machen, ist ziemlich haltlos.

Und die allgemeine Kritik, daß Eisschnelläufer nicht teilgenommen haben, läßt sich schnurstracks an die Verbände weiterleiten. Da melden sich keine einzelnen Athleten bei Schmidt, noch fragt er bei einzelnen Athleten an. Sowas läuft üblicherweise über die Verbände, denn er will ja sicherlich ein paar mehr Leute testen, um aussagekräftige Werte zu erhalten, meinst Du nicht?

@ Walter / Gipsel

Esging doch auch nicht um das danach, sondern wie sichere ich mich im Vorfeld als Leistungssportler ab, zumal mir die WADA-Regeln bekannt sind.
Ich habe auch nicht bewertet, was Schmidt danach zu CP gesagt hat, sondern, warum Leistungssportler diese Möglichkeit nicht genutzt haben, ihre Unschuld nicht nur zu beteuern, sondern auch zu beweisen.
Irgendeiner ist sicher immer schuld, diesmal halt der Verband.
Wobei diese Logik komisch bleibt.

gipsel,

den Artikel Blut ist eine Scheibe habe ich nicht gefunden,aber einen Kommentar vonWerner Bartens

Von der Panikmache bis zur Verharmlosung vertraten Ärzte jede Meinung. Das zeigt sich im Fall Pechstein, denn die „klitzekleine Möglichkeit einer minimalen Sphärozytose“ wurde schon vom Internationalen Sportgerichtshof (Cas) 2009 nach Anhörung mehrerer Experten erörtert – mit dem Ergebnis, dass diese unwahrscheinlich sei und die Wettkampfsperre bestätigt wurde….
Erstens erscheint die handfest klingende Diagnose immer vager, wenn man genau hinsieht. Eine äußerst seltene, äußerst milde, symptomfreie Anomalie führen die Ärzte ins Feld, die auf einer Zellstörung beruhe, die „noch zu definieren“ sei. Zweitens ist unverständlich, warum Pechstein erst nach zahlreichen vergeblichen Versuchen, die Sperre anzufechten, ihr Blut auf Anomalien hin untersuchen ließ. Drittens fragt man sich, ob erhöhte Retikulozyten ansteckend sind oder ob Kufenlaufen im Kreis die Blutkörperchen schädigt. Immerhin sind vor wenigen Tagen weitere deutsche Eisschnellläufer ausfindig gemacht worden, deren Blut offenbar ganz ähnliche Anomalien aufweist.

Das ist wie „Hallo Ihr Schutzblech klappert!“ -“ Ich kann Sie nicht verstehen,mein Schutzblech klappert“

@mikado:

wie sichere ich mich im Vorfeld als Leistungssportler ab, zumal mir die WADA-Regeln bekannt sind.

Und was ist mit der naiven Vermutung, „ich mache ja nichts Verbotenes, warum soll ich mich absichern“? Erzeugen Leute, die sich absichern, nicht automatisch einen Verdacht? ;)

Überdies wurden bei Pechstein die WADA-Regeln für den biologischen Paß (die eine Woche oder so nach dem CAS-Urteil beschlossen wurde, vorher aber natürlich als Entwurf existierten) ja gerade nicht eingehalten, deren Kenntnis war also recht belanglos ;)

Dazu kommt, daß, wie schon gesagt, bei Schmidt nicht einzelne Sportler aufkreuzen, sondern das über Teams und Verbände läuft. Der einzelne Sportler hat da wahrscheinlich recht geringen Einfluß. Dazu kommt, daß es keine akzeptierte Testmethode ist, also im Zweifelsfall werden die Ergebnisse sowieso verworfen. Das Gleiche wird die ISU wahrscheinlich auch mit den gestern vorgestellten Ergebnissen versuchen.

@Hema Tide:

allerdings erweckt er in MEINEN augen gelegentlich auch den eindruck, hämatologisches (basis)wissen exklusiv zu haben. “viele gutachter wissen nicht”. ich unterstelle einfach mal, daß prof schrezenmeier, der CP ja eingehend hämatologisch untersucht hat, sehr wohl weiß (zu 99,9%) ;) ), daß die osmotische resistenz der erys bei milden verläufen der KZA nicht zwingend erniedrigt sein muß. das gleiche gilt für veränderungen der milz, die bei CP laut schrezenm. ja unauffällig war (und hoffentlich auch noch ist).

Ich denke mal das zielte auf d’Onofrio und vielleicht noch Gassmann I. Denn soweit ich weiß, hat Schrezenmeier eine Sphärozytose nicht ausgeschlossen, er hat (so klingt es zumindest in bekannten Stückchen und so war es auch nach seiner Aussage) lediglich seine Untersuchungsergebnisse aufgezählt ohne überhaupt eine abschließende Diagnose zu stellen. Und seine Untersuchungsergebnisse tauchten gestern auch auf und wurden einbezogen.

Die ganze Diskussion geht meiner Meinung nach sowieso ein wenig in die falsche Richtung. Die ISU war (und ist noch?) in der Beweispflicht, sie hat darzulegen, wie Doping zu den beobachtetem Blutbild passt. Vielleicht kannst Du uns ja sagen, ob und wenn ja in welcher Form Steroide zu umfassenden Änderungen im Blutbild führen? Passen sie zu den bei Pechstein festgestellten Werten? Und das meine ich ernst, ich würde mich freuen, in der Richtung was zu lernen.

@gipsel
ich fasse das einfach mal als ironisch gemeint auf:)

@142 Gipsel

Als Leistungssportler muss man sich einfach mit dem Thema Doping beschäftigen, auch wenn man sauber ist, alles andere wäre in der Tat naiv.
Zumal der Anti-Doping-Kampf offizielle Doktrin aller Verbände ist, sonst würden sie nicht gefördert werden.
Allerdings reichen da blosse Lippenbekenntnisse nicht aus.

Im übrigen war Schrezenmeiers Gutachten das „entscheidende Element“ bei dem CAS-Urteil!!!

@Hema Tide
Beim CAS-Urteil und den dort diskutierten diagnostischen Punkten ging es m.E. im wesentlichen um eine deutlich manifestere KZA als hier.

Der Hinweis auf Plasmaexpander etc. kommt ja immer wieder, wie auch auf „Trinkgelage“. Wie ein Gelage käme es mir aber nicht vor wenn mir alle 5 Minuten Blut abgenommen wird um Hämoglobin und Hämatokrit zu bestimmen damit die auch ja möglichst stabil bleiben. Was aber noch dazu kommt: Man müsste ja, konsequent auch ausserhalb von Wettbewerben durchgehen diese Mittel nehmen um die Entwicklung des Hämoglobins so hinzubekommen, wie die Messungen es ergeben. Ich bin kein Nephrologe, aber ich glaube nicht, dass die Nieren der Claudia P. das über einen derartigen Zeitraum mitmachen würden….

Und selbst wenn das gemacht würde: Es würde immer noch nicht das MCHC erklären. Der Wert ist normalerweise so stabil dass er bisweilen als „quick and dirty“-Kontrolle der Einstellung von Hämatologieautomaten dient…

Grundsätzlich ist das Problem des Doping-Vorwurfs mittlerweile, dass der einzige Indikator FÜR Doping ein extrem schlecht standardisierter Parameter ist, gemessen auf einem Gerätetyp den die WADA selbst eingemottet hat zugunsten eines Konkurrenzproduktes.. Sämtliche Parameter, die statistisch solide sind sprechen aber gegen den Vorwurf. Da müssen sich auch ein Werner Franke und co etwas schwerer wiegendes Einfallen lassen als schlichtweg zu behaupten, der Chef der DGHO hätte keine Ahnung von Erythropoese… Mag ja sein, dass Anabolika auch die Produktion von Retis anregt. Aber Sauerstoffträger (und dessen verbotener Steigerung wurde Pechstein beschuldigt) ist das Hämoglobin. Und solange seine Hypothesen nicht mit dem Hb-Verlauf zusammen passen fallen sie Occams Rasiermesser zum Opfer…

@ 145 mikado

was für ein Gutachten Schrezemeiers? Ich kenne nur einen ausdrücklich vorläufigen Befund, der zu dem Zeitpunkt vorgelege haben soll.
Ihre Quelle?

also, gipsel, ich glaube nicht, daß du in naturwissenschaftlicher hinsicht von mir lernen kannst. ich bin sozusagen der prototyp des medi studis aus dem physik-praktikum, den du bereits mehrfach anschaulich und vor allem absolut realistisch beschrieben hast ;). also die hauptwirkungen von anabolen steroiden sind ja unbestritten eiweißstoffwechsel und sexualverhalten. ob sie ähnlich wie hgh/igf-1 auch das blutbildende system beeinflussen, weiß ich jetzt ad hoc nicht mehr. wenn ja, dann aber nur marginal. ich wollte auch nur zum ausdruck bringen, daß jemand, der anderen den sachverstand bzw die wissenschaftlichkeit so kategorisch abspricht („selbsternannte experten“ ,“sog. experten „, „viele gutachter wissen nicht“) dann nicht so „hopplahopp“ sagen kann: hgh? nein, kann nicht sein: blickdiagnose! und über den stellenwert von geref, was eben jenes hgh freisetzt, im hochleistungssport gibt es ja soweit ich weiß wenig zweifel.

@Hema Tide:

Also zusammengefaßt spielen Anabolika/Wachstumshormone oder Ähnliches bei dem Vorwurf gegen Pechstein, der ja immerhin Manipulation des Blutes durch verbotene Methoden oder Substanzen lautet, keine Rolle, oder?

PS:
Das Argument, daß diese Substanzen das Blutbild nicht erklären würden, kam in der PK übrigens irgendwann bei der dritten Frage dazu.

@mikado:

Worauf berolin hinaus wollte (ich habe das übrigens in meiner Antwort auch gesagt ;), ist daß Schrezenmeier selbst dagegen protestiert hat, sein Bericht sei ein Gutachten. Es war eine vorläufige Zusammenfassung der Befunde der von ihm durchgeführten Untersuchungen Pechsteins, die zusammen mit Ergebnissen von weiteren Labortests an Prof. Heimpel weitergeleitet wurden, der dann ein Gutachten daraus erstellte. Nur der CAS stellte es als abschließendes Gutachten dar und vernachlässigt darüber so ein wenig die wirklichen Gutachten.

@mikado/berolin:

Da gibt es ein paar Quellen zu, allerdings hat er entweder keine richtigen Interviews gegeben (wäre auch irgendwie verständlich) oder es hat sich keiner bei ihm persönlich um Aufklärung bemüht, was ich kaum glauben kann. In der SZ findet zum Beispiel diese Passage:

Unter anderem wird in dem Berufungs-Schreiben eine Rolle spielen, dass die CAS-Richter einige Gutachten gar nicht berücksichtigten, die Pechstein entlastet hätten. Von Bedeutung könnte auch sein, dass der Ulmer Experte und Hämatologe Hubert Schrezenmeier der Darstellung des CAS in seiner Urteilsbegründung, die sich auf sein Gutachten als wichtige Grundlage stützt, heftig widersprochen hat.

Am ausführlichsten ist es natürlich bei Pechstein dargestellt:

Allen voran die Expertise meines eigenen Arztes, Prof. Dr. Hubert Schrezenmeier. Dessen Stellungnahme (die ohne harten Befund bzgl. einer Blutanomalie geblieben war), wurde von den drei CAS-Richtern als einer der wichtigsten Gründe für meinen Schuldspruch herausgestellt. Was die drei Richter allerdings versäumten zu erwähnen, war die Tatsache, dass das Schreiben vom Prof. Schrezenmeier bereits vom 30. Juli 2009 stammte. Er betonte: „Es handelt sich ausdrücklich nicht um eine gutachterliche Stellungnahme“, sondern um eine „Vorläufige Beurteilung“. Schrezenmeier und ich hatten nämlich vereinbart, dass eine weitere Untersuchungsserie folgen sollte. Von daher schrieb er in dem vom CAS gegen mich genutzten Schreiben weiter: „Da diese Serie noch nicht abgeschlossen ist, und ein Teil der Untersuchungen von Ihnen in auswärtigen Labors veranlasst worden ist, bitten wir nach Abschluss der Untersuchungen um Befundübermittlung, um den Verlauf der Werte in Gesamtheit beurteilen zu können.“

Nachdem sämtliche Befunde der neuen, von Schrezenmeier koordinierten Untersuchungsserie vorlagen, wurden diese an Prof. Dr. Hermann Heimpel weitergeleitet. …

Ich denke mal, die Worte „Es handelt sich ausdrücklich nicht um eine gutachterliche Stellungnahme“ und „vorläufige Stellungnahme“ werden sehr sicher bei Schrezenmeier im Bericht drinstehen. Da wird sich auch nichts dran ändern, nur weil das auf der Pechstein-Seite steht.

@mikado:

ansonsten sollte er sich einen anderen Job suchen.
Wer wirklich sauber ist, wird sich auch selber schützen wollen bzw. alle Möglichkeiten dazu ausschöpfen.

In der Überzeugung der meisten Sportler wird das so aussehen, daß man sich den geltenden Regeln unterwirft, diese einhält und ansonsten den diesbezüglichen Ratschlägen der Verbände folgt.

Der primäre „Job“ eines Sportlers (nicht wenige machen das praktisch in ihrer Freizeit oder werden nur in der Wettkampfsaison von der Arbeit freigestellt), ist es schnell zu rennen (auf welchem Untergrund auch immer), zu schwimmen, radzufahren, hoch oder weit zu springen usw. usf. Alles andere sind nur „sekundäre Pflichten“, die er irgendwann mal übergenackt bekommen hat.

Und ehrlich, wilder Aktionismus, wo jeder seine eigenen Initiativen startet, ist doch überhaupt nicht praktikabel. Wie soll das dann aussehen? Muß jeder neuen halbgaren Methode hinterhergerannt oder auf jeden noch lange stehenden Zug aufgesprungen werden? Das müssen natürlich die Verbände in die Hand nehmen.

Und immerhin gehe ich von einem mündigen Sportler aus, der nicht wie früher in der DDR alles vorgekaut bekam.

Jetzt bist Du aber naiv ;)

Kurios, dass das Schweizer Bundesgericht den Umgang mit dem Schrezenmeier-Gutachten nicht als einen von 39 Verfahrensfehlern anerkannt hat (wie überhaupt keinen). So wurde er ja doch mit dem üblichen PR-Gedöns von Pechstein dargestellt – und wird es hier noch immer.
Offenbar noch so ein rechtswidrig und manipulativ agierendes „Ehrengericht“.

@ha:

Kurios, dass das Schweizer Bundesgericht den Umgang mit dem Schrezenmeier-Gutachten nicht als einen von 39 Verfahrensfehlern anerkannt hat

Wird das nicht langweilig? Als wenn hier nicht alle wüßten, daß das Schweizer Bundesgericht sehr enge Richtlinien dafür hat, was es alles prüft, ausschließlich streng formale Sachen übrigens. Und wie das CAS vorgelegte Beweismittel bewertet und einordnet oder (fehl)interpretiert, gehört bekanntermaßen nicht dazu. Trotzdem ist das Vorgehen des CAS sachlich nicht korrekt, genau wie einige andere Sachen in dem Urteil. Zufrieden?

mikado 158 glaubt, aber weiß anscheinend nicht, wovon er ausgeht. Wenn Gipsel 146 und 159 nicht mehr hilft, was dann? Kochen wir mal mit psychologischem Grundwissen.

Warum ein Leistungssportler kurz vor Karriereende sich nicht auf seinen Sport (und höchstens noch die über den Sport hinausgehende Zukunft) vor der letzten bevorstehenden Olympiateilnahme konzentrieren sollte, ist mir schleierhaft. Wenn trotz zahlreicher Dopingtests jahrelang kein einziger Hinweis von Seiten der Labore auf die nach oben von der Norm abweichenden Reti-Werte kam, ist mir ein Rätsel, weshalb man in der Dopingthematik Bescheid wissen sollte. Da kann CPs Argumentation, daß diese Thematik irrelevant für sie war, weil sie nie dopte, kaum sinnvoll erwidert werden. Ich halte CP auch nicht für oscarverdächtig schauspielerisch begabt, daß sie die Aussprache ihr bei Dopingkarriere mittlerweile wohl bekannter Fachbegriffe über Wochen in Interviews in derartig durchgängiger Qualität radebricht.

Warum die ISU einen Hinweis oder gar eine Untersuchung dieser Reti-Problematik in dem einen Falle verschweigt bzw ablehnt, im anderen Fall jedoch nicht, können wohl nur jede Dopingexperten erklären, die die dazugehörigen Blutwerte kennen und auswerten können. Dem Laien, und dazu zähle ich alle nicht Medizin studierenden Sportler, wird dies unverständlich bleiben. Würde mich trotzdem mal interessieren, ebenso die ominösen anderen 12 HochretisportlerInnen. Der Laie wird auch nicht mitreden können, ob die Zeit zwischen Dopingproben und den freiwilligen Untersuchungen CPs für ein Absetzen vorhandenen Dopings und der „Normalisierung“ der Blutwerte sprechen könnten oder nicht durch die vorliegenden Daten der Dopingproben eindeutig widerlegt sind.

Offensichtlich bleiben berechtigte Zweifel, aber reicht diese Argumentation für die Wiederaufnahme des Verfahrens? wohl kaum.
Gibt es denn einen Dopingexperten, der nach Vorlage der kompletten Blutwertedaten CPs immernoch bei der Aussage blieb, nur Doping könne diese Daten erklären? Wenn alle bisher unisono eine derartige Aussage verneinen, dürfte allein aufgrund dieser Tatsache das CAS-Urteil obsolet sein. Mal sehen, was die Juristen daraus machen.

Von der Qualität derjenigen auf CP-Seite bin ich bisher noch nicht überzeugt. Liegt denn der Antrag mit den Verfahrensfehlern der Öffentlichkeit vor? Würde gerne mal wissen, was mitlesende Juristen dazu sagen.

Betrifft Bezahlung der Untersuchungen bei Herrn Weimann
Lieber Weinreich!
Für ARD und Süddeutsche sind das schon zentrale Recherche-Inhalte. Ich habe Herrn Weimann so verstanden, dass die Blutuntersuchungen in Rechnung gestellt werden. Wie bei jedem Menschen mit irgendwelchen medizinischen Auffälligkeiten zahlt dies die Krankenversicherung – bei einer Beamtin im wesentlichen der Staat. Die schriftliche gutachtliche Stellungnahme erfolgte kostenfrei, für die Teilnahme und die Arbeit bei der Vorbereitung der PK bekommt er kein Geld, denke ich bzw. bin ich sicher. Für einzelne oder jeweils einen Mitarbeiter des ARD und der Süddeutschen sind die entlastenden medizinischen Gutachten weniger schlimm als die Tatsache, dass man keinen moralischen Angriffspunkt gegen die Gutachter findet.

Ärztliche Tätigkeiten dürfen übrigens nicht kostenfrei erbracht werden nach Arztrecht – echt absurd aber wahr.

Norwertstudie zu Retikulozyten – Längsschnitt-Untersuchungen
An Dachs
Du hast die zentrale Frage gestellt und sie ist nicht beantwortbar. Es gab nur eine Untersuchung und wird keine Wiederholung geben. Diese Untersuchung war schon schwer genug. Die Untersuchung wurde natürlich nicht angelegt, um Blut-Profile von doping-verdächtigen Sportlern zu analysieren.

Schade, tut mir leid
Winfried Gassmann

Thema: Geld für Stellungnahme
Lieber Herr Weinreich!
Redet man sich hier eigentlich mit Du oder Sie an. Ich merke gerade bei mir geht das durcheinander.
Ich bin sehr sicher, dass Herr Weimann kein Geld für seine Ausarbeitungen erhält.

@jw (164)

war es.
finde ich, auch wenn der beitrag primär an gipsel adressiert war, erlaube ich mir mal den einwurf.
danke für diesen intimen einblick in deine täglichen arbeitsabläufe und die damit zwangsläufig verbundenen qualitativen problemstellungen.
btw, diese anrufe, von denen du da sprichst – sind das kurze fachliche erörterungen des urteils mit den kollegen gipsel, sternburg und co.? ;-)

Gibt es denn einen Dopingexperten, der nach Vorlage der kompletten Blutwertedaten CPs immernoch bei der Aussage blieb, nur Doping könne diese Daten erklären?

ja, es gibt da einen… :D

@anonymator (148)

kann mich hema tide nur anschliessen – danke für die wiederholt sehr hilfreichen erläuterungen! :-)

Krieg der Indizien !!!

Endlich mal was Brauchbares, aber das will man jetzt auch wieder nicht!

tja… und da kann man am ende auch wieder den blatter, sepp verstehen, wenn er sich mit händen und füßen gegen jegliche technik sträubt und auf die verbindlichkeit auch offenkundig grob fehlerhafter tatsachenentscheidungen pocht. einfach immer weiter machen. immer geradeaus. bloß nicht zaudernd zurückblicken. auch die zehnte zeitlupe aus der zwölften perspektive bringt nicht immer die rechte wahrheit ans licht. sepp hat wahrscheinlich schon geträumt von den ad-hoc gerichten am spielfeldrand, die sich stundenlang beraten, wochenlange revisionsverfahren in der schweiz, ständig irgendwelche einstweiligen verfügungen. da müsste man am ende froh sein, wenn nach 4 jahren wm zumindest die halbfinals ausgetragen werden können. und statt sitzplätzen müssten in den stadien stellplätze für zelte und bungalows (für die holländer caravans) eingerichtet werden. ein horrorszenario. das ist die altersweisheit: wehret den anfängen!

@JW:

Aber findest Du nicht, dass Du etwas zu viele zu sichere Antworten gibst?

Will nur sagen: Calm down, es ist ein bisschen an der Grenze zur Rechthaberei.

Wenn man sich halbwegs sicher ist, kann man auch sichere Antworten geben.
Ich weiß (und das ist ehrliche Selbstkritik), daß ich ein wenig zur Rechthaberei neige. Wenn sich herausstellen sollte, daß ich mal daneben lag, gebe ich das aber auch gerne zu und behaupte das Gegenteil. Zum Glück für mich kommt das aber normalerweise nicht übermäßig häufig vor ;).

Weswegen ich auf einige Sachen immer antworte, liegt hauptsächlich daran, daß es mich stört, wenn es unsachlich wird, Fakten oder Zusammenhänge außer Acht gelassen, scheinbar mutwillig ignoriert oder sogar in ihr Gegenteil verkehrt werden. Das fällt mir beispielsweise auch am von mikado (#175) verlinkten Artikel auf (der ist immerhin für deren Wissens-Rubrik). Ist sowas wirklich Zeitdruck, unter dem auch diese Autorin stand? An mangelnder Auffassungsgabe und Verständnis sollte es bei einer studierten Biochemikerin ja wohl eher nicht liegen.

Eine Kleinigkeit: Ich finde zum Beispiel nicht, dass Deine Argumentation in #146, 1. Absatz besonders überzeugend ist. Natürlich ist das alles zu verlangen von Leistungssportlern, ich sehe keine übertriebene Forderung.

Nein, es ist auch keine übertriebene Forderung, das wollte ich damit keineswegs sagen. Ich wollte bloß verständlich machen, daß sich der durchschnittliche ehrliche Leistungssportler in seiner knapp bemessenen Freizeit eher nicht ständig die neuesten Methoden und Kandidaten der Anti-Doping-Forschung recherchiert und überlegt, wie er im Zweifelsfall seine Unschuld beweisen könnte (wie von mikado gefordert, ich halte das für unrealistisch). Und zumindest berolin (die dritte auf diesem Nebenschauplatz agierende Person) fand wohl meine Beiträge dazu auch nicht völlig abwegig, wie ich Post #165 entnehme (nach der Zeitdifferenz zu Beitrag #164 zu urteilen, hat er das auch geschrieben, ohne Deinen Post zu kennen ;).

Hier wird ja schneller kommentiert, als die Kugelzellen bei CP platzen. Irre. Nicht mal jw ./. Theo hatte so einen schnellen Zulauf, oder?

Für mich steht jetzt, unabhängig vom juristischen Ausgang des Verfahrens, fest, dass ich also eine gute Erklärung gehört habe, wie die reti-Werte bei Gesamtschau des Blutbildes durch genetische Disposition statt durch Doping erklärt werden können, und null gute Erklärungen, wie die reti-Werte bei Gesamtschau des Blutbildes durch externe Substanzen/Techniken (welche?) zustandekommen sein sollen. Soweit die Indizien, soweit Momentaufnahme, der ich natürlich zugestehe, dass sie in einem Jahr wieder anders aussehen kann.

Vielleicht aber wird Experte Sörgel vom Forscherehrgeiz gepackt, und er kann etwas anders sagen als das hier
Indirekte Beweise werden daher immer wieder zu Auseinandersetzungen wie jetzt im Fall Pechstein führen – und dem Versuch, im Nachhinein einen Befund zu basteln, der die Werte erklärt. im oben verlinkten Stern-Interview.

Mich stört auch, dass das alles in eine Show eingebunden und mit übertriebenen Formulierungen gewürzt war. Vielleicht sind einige Sportjournalisten es aber auch zu sehr gewohnt, hinter jeder Schow eine Ablenkung zu vermuten. Und da sie in den seltensten Fällen medizinisch vorgebildet sind, stürzen sie sich dann gern darauf. Der Rest ist ja auch schwerer zu beurteilen. Immerhin haben die Experten erreicht, was sie wollten: Ihre Botschaft, die ohne Show vielleicht nicht so gut rübergekommen wäre, wurde transportiert. Im übrigen ist Ehninger nicht hoch genug anzurechnen, dass er seine Ansicht korrigiert.

Schlecht für den Journalisten, normal für den wissenschaftlichen Fortschritt. Ein Journalist, der aufklären soll und nur den status quo kennt, vs. ein Wissenschaftler, der vermutlich weiß, dass seine Erkenntnisse von anderen verfeinert, ausgebaut, widerlegt werden. Vielleicht sollte man zu solchen PKs dann Wissenschaftsjournalisten schicken, genauer: Ausgebildete Wissenschaftler, die dann drüber schreiben. Oder den Termin zu zweit machen.

Mich verwundert übrigens nicht, dass sich in einer leistungsfähigen Gruppe möglicherweise besonders viele Menschen mit derselben genetischen Anomalie versammeln, wenn die Anomalie bei bestimmten Erscheinungen (Ausdauer?) Vorteile verspricht.

@ jw. Danke für die Schilderung der Arbeitsbedingungen und die Fragen zur Finanzierung. Die gingen mir auch durch den Kopf. Mich würde noch interessieren, nicht nur, weil die Charite quasi im Regierungsviertel liegt: War es ein Forschungsprogramm, in das CP da gerutscht ist, oder wurde es neu aufgelegt, wer hat die Initiative ergriffen, war es Forscher-Neugier oder drittmittel-fähig? Auch die Meinung, die Blutuntersuchung zahle der Staat, hat mich verblüfft. Beamte – privat versichert – private KV und Beihilfe zahlen? Oder falscher Dampfer?
Mit den Fragen ziehe ich die Ergebnisse übrigens nicht in Zweifel. Auch nicht moralisch.

@ Frank II: Im Schweizer Recht und im IPR unbewandert, interessiert mich, warum die Verhängung eines zeitlich begrenzten Berufsverbotes durch ein Privatgericht nicht gegen den ordre public verstößt. Das mit den neuen Erkenntnissen zum brauchbaren Zeitpunkt, unter anderem das späte Bekanntgeben (!) des väterlichen Gendefekts, bereitet mir auch Bauchschmerzen. Aber Wissenschaft ist da ähnlich wie Jura: Manche Erkenntnisse und Schwerpunktsetzungen kommen erst mit der Zeit. Wenn CP & Co. clever sind, stellen sie auch noch einen Wiederaufnahmeantrag beim CAS, als außerordentlicher, in der Verfahrensordnung nicht vorgesehener Rechtsbehelf. Gibt es so etwas in der Schweiz?

@ cf: :-))

@ all: Weiß jemand, warum CP den vor Monaten angekündigen Beweis „Kuhhandel II“ nicht nur nicht auf ihre Internetseite gestellt, sondern die Punkte 9 und 10 der Beweisführung ganz entfernt hat?

war natürlich ein Zitat

Indirekte Beweise werden daher immer wieder zu Auseinandersetzungen wie jetzt im Fall Pechstein führen – und dem Versuch, im Nachhinein einen Befund zu basteln, der die Werte erklärt.

@ Winfried Gassmann
@ Dachs

Betr. Normwertstudien bei Athleten:

Es gibt verschiedene Normwertstudien für Reticulozyten bei Athleten, die dort ermittelten Werte für die intra-individuelle und inter-individuelle Varianzen der Reticulozyten fliessen in die Bewertungsalgorithmen für den biologischen Pass ein (wissenschaftliche Arbeiten dazu sind in den gängigen Datenbanken zu finden, z.B. mal Sharpe K, Malcovati L oder Banfi G bei Pub Med eingeben).
Im Grossen und Ganzen kommt dabei raus, dass Reticulozyten im Querschnitt (interindividuell) sich bei Athleten so verhalten wie bei der Normalbevölkerung. Im Längsschnitt (intraindividuell) scheint es ein wenig abhängig von Belastung zu sein mit niedrigeren Werten in Hochbelastungsphasen (z.B. Wettkampfsaison) und kurzfristig hohen Werten, wenn die Proben unmittelbar nach Belastung abgenommen werden („hoch“ bzw. „niedrig“ heisst 0.1-0.2% höher bzw. niedriger als in Ruhe).

Wohlgemerkt gelten diese Eckdaten für gesunde Athleten und natürlich nicht für Athleten mit Anomalien, wie Pechstein, deshalb ist sie ja auch im Vergleich mit solchen Referenzkollektiven aufgefallen.

@ Der Doc (#160)

Eigentlich wollte ich zu diesem Thema ja nichts weiter sagen, aber Ihr polemischer Beitrag #160 ärgert mich dann doch zu sehr.
Auch in meinem Fach gibt es die amerikanischen Kollegen, die viel Öffentlichkeitsarbeit machen in ihrer Disziplin und ihre Forschung einer breiten Masse gut verständlich weiterreichen. Nur leider geschieht dies zulasten der wissenschaftlichen Präzision und auf Kosten simpelster Vereinfachungen, und deshalb kann ich solche Bücher amerikanischer Kolleg(inn)en nicht einmal den Studierenden empfehlen.
Ein solches Stadium der Vereinfachung hat die Diskussion um die Retikulozyten-Werte von Frau Pechstein außerdem schon lange hinter sich. Deshalb verurteile ich diese Art des Medienrummels auf der Pressekonferenz ausdrücklich noch einmal scharf. Sie ist in der Sache, wie gesagt, ziemlich kontraproduktiv, und erfüllt keine (!) andere Funktion als die, die öffentliche Meinung zugunsten von Frau Pechstein zu beeinflussen.
Zu behaupten, dass grundsätzlich niemand in Deutschland wissenschaftliche Ergebnisse didaktisch aufbereiten könne, wenn er nicht ein Sitzkissen in eine Pressekonferenz mitbringt, halte ich für ebenfalls sehr gewagt. Ein paar ausgezeichnete 3D-Animationen und ein Rhetorik-Training hätten vielleicht sogar mehr Wirkung erzielt.

@Laie 186,187

wenn ich alles richtig verfolgt habe, ist doch der Verlauf des CAS-Verfahrens noch immer nicht vollständig öffentlich und es liegen auch noch immer nicht sämtliche Unterlagen vor, die für den Abschluss dort und die ausgesprochene Sperre eine Rolle gespielt haben – oder sehe ich das falsch?

Ich behaupte, dass ist falsch und richtig. Das Verfahren ist bereits abgeschlossen, nicht alle darin enthaltenen Dokumente sind bisher veröffentlicht worden, warum dies so ist muss man meineserachtens Claudia Pechstein und die ISU fragen, die im Besitz der Dokumente sind. Das Urteil und somit auch der Verlauf liegt aber vor und kann in diesem Blog eingesehen werden. Insofern ist nicht alles eine Reaktion auf die Verfahrensweise von Claudia Pechstein. Die Pressekonferenz hat meiner Meinung nach die Achillesferse des Urteils getroffen, da auch im Urteil berücksichtigt wird, das eine hereditäre Sphärozytose in einer leichten Form durchaus noch möglich ist (Abs. 204 CAS Urteil) und was noch viel wichtiger ist, dass dies durch eine neue Verfahrensweise (neue Untersuchungsmethoden) erreicht wurde und somit eine Revisionsverfahren möglich ist.

Ein solches Stadium der Vereinfachung hat die Diskussion um die Retikulozyten-Werte von Frau Pechstein außerdem schon lange hinter sich. Deshalb verurteile ich diese Art des Medienrummels auf der Pressekonferenz ausdrücklich noch einmal scharf.

Das sehe ich anders! An ihren Beiträgen meine ich zu erkennen, dass sie sich nicht durchgängig mit der „Causa Pechstein“ beschäftigt haben. Dasselbe trifft für die breite Öffentlichkeit zu. Insofern sollten auch die jetzt vorliegenden wissenschaftlichen Erkenntnisse so „plastisch“ wie möglich (meinetwegen auch mit Sitzkissen) dargestellt werden, solange die Tatsachen nicht verfälscht werden.
Zudem geht es hier nicht nur um eine wissenschaftlich Debatte und auch nicht nur um die Frage Hat sie oder hat sie nicht gedopt? sondern auch um den Erhalt oder gar die Rettung des indirekten Dopingnachweises. Wenn die DHGO hier tatsächlich etwas anschieben wollte, geht es nicht ohne Medienrummel, insbesondere dann nicht, wenn es um eine so erfolgreiche und populäre Sportlerin wie Claudia Pechstein handelt. Man darf sich aber schon fragen ob Zeitpunkt und Inhalt der PK nicht von der Pechstein Seite beeinflusst wurden, was aber meiner Ansicht nach wierum nichts am Ergebnis ändert.

Zu behaupten, dass grundsätzlich niemand in Deutschland wissenschaftliche Ergebnisse didaktisch aufbereiten könne, wenn er nicht ein Sitzkissen in eine Pressekonferenz mitbringt, halte ich für ebenfalls sehr gewagt. Ein paar ausgezeichnete 3D-Animationen und ein Rhetorik-Training hätten vielleicht sogar mehr Wirkung erzielt.

Die Frage zu diskutieren, ob etwas anderes mehr Wirkung erzielt hätte, halte ich für reine Spekulation. Allerdings habe ich das Sitzkissen in allen Fernsehberichten zum Thema gesehen. Also war es doch erfolgreich, oder?
Abschliessend möchte ich aber noch mal unterstreichen, dass die deutsche Wissenschaftsdidaktik vorsichtig formuliert, doch eher ihre eigenen Wege geht und Blicke über den Tellerrand in den anglo-amerikanischen Sprachraum nicht schaden könnten.

Ergänzung:
Quelle vergessen, kommt von der Pechstein-Seite. Ein Teil der Zitate ist solala, aber obiges wörtliches Zitat läßt wohl wenig Spielraum.

Nocheinjurist, #181:
Seit ich seit ca. Okt. 09 in Abständen auch auf der Homepage von Frau Pechstein mitlese, sind die Punkte 9 und 10 dort noch nicht erschienen.
Das Fehlen wird nur deutlich, weil Frau Pechstein unter Punkt 8 auf den folgenden Punkt 9 mit den Informationen / Beweisen zum “Kuhhandel II” verweist.

Interessant sind die Quellenangaben einer Vielzahl von Experten unter dem Beitrag

Expertenlager in meinem Fall? Ich kann die nicht wirklich erkennen!

vom heutigen Tag.
Interessant vor allem die vielen Gutachten (als Quellenangabe), die allein in 2010 datieren.

Und als Eintrag unter:

Dr. Pierre Edouard Sottas, Bio-Statistiker und ISU-Gutachter während des Verfahrens

findet sich auch hier eine bereits mehrfach angesprochene aber als Zitat nicht belegte Stellungnahme v. Dr. Sottas:

“Eine festgestellte Abnormalität bedeutet nicht Doping. Obwohl ich meine Meinung nur zur Abnormalität des Profils und nicht zu dessen Ursache abgab, habe ich dennoch der ISU bereits bei der Anhörung in Bern gesagt, dass nach meiner persönlichen Meinung die Wahrscheinlichkeit für ein solches abnormales Profil aufgrund einer angenommenen medizinischen Ursache höher ist als die Wahrscheinlichkeit eines solch abnormalen Profils aufgrund angenommenen Dopings. Das MCHC, der Anteil der hypochromen Zellen, die Interferenz bei der Messung der Retikulozyten (sowohl bei Sysmex als auch Advia) und die Eisenkonzentration sind ebenfalls abnormal: alles zusammen, schätze ich die Wahrscheinlichkeit, ein solches Profil aufgrund von Doping zu erhalten, speziell auf den Wettkampf in Hamar bezogen, als gering ein.”

Quelle: E-Mail vom 7. Januar 2010

Ich denke, dass können wir als Zitat so stehen lassen und entsprechend einordnen.
Die Wahrscheinlichkeit, dass Frau Pechstein hier aus der E-Mail nicht wörtlich zitiert hat, ist sicher vernachlässigbar gering.

Dafür ist die öffentliche Wahrnehmung zu groß.

Da wird mir klar, es könnte ja auch sein, dass ich als Teil der Pechstein-PR gesehen werde. Wäre schade.

@Winfried Gassmann

Da wird mir klar, es könnte ja auch sein, dass ich als Teil der Pechstein-PR gesehen werde. Wäre schade.

Also von mir nicht, wüsste aber gern, wie dies z.B. ha oder unser Hausherr :-) sieht!

das zu honorieren sollte auch möglich sein, wenn man cp nicht auf ganzer linie für das hält, als das sie sich seit monaten inszeniert. irgendwo habe ich kürzlich gelesen, das “cp-ding” sei zu einer art glaubenssache geworden. ich glaube das kann man nicht gänzlich von der hand weisen.

jo, den eindruck, dass das unterschwellig bei so manchem diskussionsteilnehmer hier so ist, habe ich auch schon seit langem. ich denke, man sollte die fehler, welche das pechsteinlager in der aussendarstellung ganz sicher gemacht hat , nicht zum anlass nehmen, die sie entlastenden fakten auszublenden bzw. mit rhetorischen winkelzügen beiseite zu wischen. die notwendige wissenschaftliche nüchternheit für eine vorurteilslosere betrachtung, die sehe ich bei den vier hämatologen jedenfalls eher als gegeben, als bei so manch anderem. bei herrn jelkmann bin ich mir da sogar ganz sicher, weil ich ihn aus meiner lübecker zeit so kenne.

Winfried Gassmann (und Jameiker, der fragte):
Ihnen ist absolut abzunehmen, dass Ihre Absicht wissenschaftliche Klärung war, unabhängig davon, ob man Ihre Schlussfolgerungen nun teilt oder nur zum Teil teilt oder das nicht tut – aber selbstverständlich sind Sie und Kollegen zum Teil der Pechstein-PR gemacht worden bzw. haben sich dorthin begeben. Was z.B. soll auch der unbedarfteste Beobachter von einer Ehninger-Äußerung wie dieser halten, verbreitet über die von Pechsteins PR-Firma Powerplay betreute website:

Prof. Ehninger, DGHO-Vorsitzender, hat dies in einem Interview bei Radio Fritz wie folgt kommentiert: „Prof. Sörgel nörgelt relativ häufig. Das ist ein Apotheker. Der kann die medizinischen Dinge einfach nicht einschätzen. Hier geht es ja nicht um Meinung und Gegenmeinung, sondern um eine medizinische Diagnose. Und medizinische Diagnosen haben eine hundertprozentige Sicherheit in dieser Sache. … Sörgel biete ich gerne eine Fortbildung in Medizin an und dann wird er das auch einsehen.“

Inzwischen von der Seite verschwunden, sehe ich gerade, ohne Hinweis auf die Gründe. Hat da wer protestiert?
Nett auch, wie Pechstein neuerdings – und zwar in Stellungnahmen zu der Veranstaltung vom Montag – ihr Buch („Autobiographie“ genannt) zum Verkauf anbietet. Für den heutigen Tag ebenfalls gelöscht, im Eintrag vom Montag noch da, so:

Jeder, der noch vor dem Erscheinen meiner Autobiographie ein Buch bestellt, bekommt dies persönlich von mir signiert zum gleichen Preis (19,90 EUR) wie es letztlich im Handel erhältlich sein wird (plus 2,50 EUR Packung/Versand) zugeschickt.

Zu den Weimann-Daten Fragen von Ockhams Bart

Frage 1: Die Retikulozyten waren im Dezember in der Charité normal. Ansonsten seien sie sehr oft stark erhöht gewesen. In 10 Jahren gab es bei Frau Pechstein 10 Episoden mit erhöhten Retikulozytenwerten (insgesamt 12 oder 13 Messungen). Ansonsten lagen die Werte im Normbereich bis 2.4%. Maximalwert war 3.8% in 2007. Insofern ist es nicht besonders auffällig, dass bei den Messungen in der Charité die Werte normal waren. Hinzu kommt noch, dass die Messungen mit einem Sysmex-Gerät erfolgt sind im Gegensatz zum Advia-Gerät, das von den Doping-Kontrolleuren eingesetzt wurde. Es gibt einen fundamentalen Unterschied in der Messtechnik zwischen diesen beiden Geräten. Die Reti-Werte liegen beim Advia in Normwert-Kollektiven sehr nahe beieinander. Anders ist das aber offenbar bei Menschen mit Kugelzell-Anomalie. Das ist in meiner oben einsehbaren Stellungnahme beschrieben (Seiten 22-24). Ich habe es gewagt auf diese schwere Kost hinzuweisen weil Du/Sie offenbar bereit sind, in die Tiefe der Problematik einzutauchen.

Frage 2: Sie verstehen das Dia 2 von Herrn Weimann nicht. Es ist auch dafür vorgesehen, unkommentiert gelesen zu werden. Auch ich, der ich den Sachverhalt kenne, habe etwas Zeit gebraucht. Im Prinzip sind das 2 Dias. Das erste Dia geht bis zu dem blau markierten Bereich. Danach folgt ein separates Dia. Der Inhalt ist folgender: Wenn 3 Bedingungen erfüllt sind liegt die Sensitivität dieser Kombination bei >100%, bei einer Spezifität von 99,6%. Naja, Sensitivität über 100% gibt es natürlich nicht. Die drei Bedingungen sind Retikulozytenzahl erhöht, weniger als 10% IRF (unreife Retikulozyten) und HS-Quotient über 4 (Anteil kleiner Erys geteilt durch Anteil von Erys mit wenig Hämoglobin).

Frage 3: Es heißt, es gehe um Folie 5, ich glaube es geht um Folie 4 zum Quotient Retis/IRF
Retikulozyten sind definiert dadurch, dass sich in ihnen noch RNA mit Fluoreszenzfarbstoffen darstellen lässt. Ist noch viel RNA vorhanden, sind die Retis jung oder unreif, haben sie nur noch wenig RNA sind sie reif. Haben sie nur noch minimal wenig, sind sie keine Retikulozyten mehr sondern normale Erythrozyten.
Bei der hereditären Sphärozytose kann aufgrund des Membrandefektes der Fluoreszenzfarbstoff nicht vollständig in die Zelle eindringen, so dass die Reaktion nur unvollständig abläuft. Daraus ergibt sich, dass bei einem Menschen auch mit blander-asymptomatischer Kugelzellenanämie die „unreifen Retikulozyten“, die sich durch viel Fluoreszenzfarbstoff auszeichnen, immer fehlen bzw. vermindert sind. Diese Kombination einer leichten Retikulozytenvermehrung mit einer nicht erhöhten Fraktion unreifer Retikulozyten (IRF) ist bei einer Kugelzellenanämie als differentialdiagnostischer Parameter zur Abgrenzung anderer hämolytischer Anämien hilfreich.
Patienten mit Kugelzellen-Anämie fallen dementsprechend durch einen hohen Quotienten aus Retikulozyten und dem Prozentsatz unreifer Retis auf. Frau Pechsteins Blutkonstellation entspricht auch in diesem neu definierten Parameter einer Sphärozytose-Konstellation, wie die Abbildung zeigt.
Der Retikulozyten/IRF-Quotient ähnelt bei Claudia Pechstein am ehesten den Werten von Patienten mit einer milden HS (Quelle: Francois Mullier, SYSMEX Europa Symposium 2009, Istanbul, Vortrag). ^
Frage 4: Hier geht es um die Frage, warum der Quotient aus aus Retis und IRF so stark streut. Er besteht ja aus der Zahl aller Retikulozyten oben auf dem Bruchstrich, die sich durchaus schnell aber nicht dramatisch ändert. Im Bruch unten (ist das der Divisor?) steht die Fraktion der unreifen Retikulozyten. Da bei der Kugelzell-Anomalie dieser Anteil messtechnisch bedingt sehr klein ist und im extremsten fall nahe Null geht, explodiert dann der Quotient.

Ich muss gestehen, ich bin ein absoluter Laie, was die medizinische Fachdiskussion zum Thema CP angeht. Dennoch möchte ich „Danke“ sagen für die umfangreiche Dokumenation von JW und für die tiefgründigen Diskussion an dieser Stelle!

Abseits des medizinischen Diskurses wäre für mich als „Otto-normal-Leser“ nun vor allem auch der juristische Fortgang von Interesse, also folgende Fragen:

1. Kann die Doping-Sperre noch aufgehoben werden (wie?)?
2. Welche Schritte können/müssen CP/ISU/Cas nun einleiten?
3. Gab es in der Doping-Geschichte bereits Fälle von nachträglicher Rehabilitation? Wie kann diese aussehen? Ist auch eine monetärer Entschädigung denkbar/notwendig?

Danke soweit!

was ganz anderes: wer ist die Dame neben hr. ehninger?

Entschädigung: Ich glaube beim besten Willen nicht, dass Pechstein einen Anspruch auf Schadensersatz konstruieren kann.
1) Die ISU hat ihr beizeiten die Alternative genannt – medizinische Ursache (übrigens genau das, was Schrezenmeier sagt: Blutwerte wären mit Sphärozytose vereinbar – so viel zum Sensationswert des Häppchenzitats oben, das hat nie jemand bezweifelt) oder Doping. Aus welchen Gründen sie medizinische Untersuchung monatelang ablehnte, ist vollkommen unerheblich, nur: dass sie ablehnte.
2) Sie wird auch nicht argumentieren können, dass sie niemals wegen nur eines Wertes hätte verurteilt werden dürfen – sportrechtlich durfte sie.
3) Nach dem Urteil des Schweizer Bundesgerichts sind keine Verfahrensfehler begangen worden.

Wer soll also und aus welchen Gründen Entschädigungsansprüche bewilligen? Ein Anspruch aus dem Umstand, dass Pechstein sich sehr verzögert zu Untersuchung entschloss, die dann um noch einiges später Möglichkeiten („Erbmuster unklar“ – Zitat Ehninger) ergab, ist schwer vorstellbar. Maximum: Das Bundesgericht gibt dem Revisionsantrag statt, weil es die neuen Expertisen bedeutend findet, der CAS hebt die Sperre auf. Schadensersatz – niemals.

Und, hat Martin diesmal wenigstens annäherend so deutlich verloren wie Stuttgart, du olle Kampfsau?

@ domspatz: Doch, #9 und #10 gab es mal in der Übersicht. Ich glaube, bis zur CAS-Verhandlung, war aber nicht unterlegt. Hab mehrfach nach dem Kuhhandel II gefragt in den früheren Kommentarspalten, aber die Anwälte von CP, die sonst vieles hier bemerkten, haben es möglicherweise überlesen. EIn Stück weiter oben schildert ha, wie er Dinge erst auf der CP-homepage gelesen hat, die ihm später fehlten. Dort wird, was Transparenz betrifft, vielleicht nicht ganz so gearbeitet wie beim Hausherrn…

@ Winfried Gassman #203:
Danke für Ihr ausführliches Eingehen auf meine Unklarheiten und den Verweis auf das ergiebige Gutachten — das hatte ich mir bisher nicht angeschaut — wird nachgeholt.

@ha:

übrigens genau das, was Schrezenmeier sagt: Blutwerte wären mit Sphärozytose vereinbar – so viel zum Sensationswert des Häppchenzitats oben, das hat nie jemand bezweifelt

Hmm, soll ich Dir Deine Posts raussuchen, in denen Du verlangt hast, man solle doch mal erklären, wie und warum die neuen Testergebnisse Schrezenmeiers Untersuchungen widerlegen? Du hast ganz offensichtlich daran gezweifelt und gesagt, Schrezenmeier habe eine Sphärozytose ausgeschlossen. Aber es freut mich natürlich, daß Du Deine Meinung geändert hast :)

@209 ha

Aus welchen Gründen sie medizinische Untersuchung monatelang ablehnte, ist vollkommen unerheblich, nur: dass sie ablehnte.

Gebe dir völlig Recht, vielleicht musste auch erst schnell noch dat Buch her?

Das Gezeter um angebliche Grippe, Kuhhandel, Verfahren, Formfehler und/oder „Blut-Macken“ sind lediglich Ablenkungsmanöver.
Am unerträglichsten empfinde ich aber die Hetzjagd und verbalen Entgleisungen gegen die eigentlichen Dopingbekämpfer und dies in dem Lichte, dass doch alle mal GEGEN Doping waren und plötzlich nicht mal mehr die Regeln kennen, die sie unterschrieben haben.
Gehts noch?

Gipsel,
jetzt wirst Du zu simpel: Ja, ich behaupte, dass die neuen Untersuchungen Schrezenmeier widerlegt haben – in den Punkten Zellmembrandefekt, Vererbbarkeit. Beides haben seine Tests nicht bestätigt. Präzise wäre indes: Schrezenmeiers Erkenntnisse sind durch neue überholt worden, vorausgesetzt, man vertraut den Verfahren, die im Rahmen der Weimann-Diagnostik angewendet wurden. Es liegen nun neue Wahrscheinlichkeiten als Ursache für die R-Werte vor.
Nein, ich habe nie behauptet, dass Schrezenmeier Pechstein-Befunde nicht mit einer Sphärozytose für vereinbar hielt. Das galt schon allein für ihre Blutwerte, und zwar bereits im Rahmen des ISU-Verfahrens. Bis zum Montag waren nur keine harten Indikatoren für die Shärozytose bekannt.

Zur Dopingsperre schreibst Du:
Sportrechtlich vielleicht, aber sachlich gesehen nicht. Es gilt nicht erst seit gestern, daß die selektive Auswahl eines Parameters zum Beleg einer Behauptung unter Vernachlässigung anderer Meßwerte nicht gerade ein korrektes Vorgehen ist …

Um eine Deiner probaten Formulierungen zu verwenden: „Wie ich bereits mehrfach dargelegt habe“, hat sie die Alternative, eine medizinische Ursache für diesen Parameter zu finden, abgelehnt. Und selbst Du kannst nicht wegdiskutieren, dass nur diese beiden Möglichkeiten für hohe R-Werte existieren: Anomalie (bis zur Krankheit) oder Doping.
Für mich war (Achtung: Meinungsäußerung), bei der Mitteilung im ISU-Urteil, sie habe sich nicht untersuchen lassen wollen, ziemlich klar, dass sie wohl eine Doperin ist. Eine mit durchschnittlichem Verstand gesegnete Spitzensportlerin, zumal eine Polizistin, die mit solchen Werten konfrontiert wird und mit dem Dopingvorwurf, würde wohl zum Hämatologen sprinten. Dass der von der ISU vorgegebene Zeitraum zu kurz gewesen sei, halte ich für eine Ausrede: Pechstein ist keine solche Expertin, dass sie wusste, wie lange diese Tests dauern können. Im Gegenteil, der von ihr inzwischen so geschätzte Prof. Ehninger sprach seinerzeit von Tagen bis zur Diagnose. Das hat doch stärker den Eindruck erweckt, dass sie selbst eine andere Ursache für ihre R-Werte vermutete.
Zugegeben sind das einfache Schlüsse. Mich lassen sie an dem, was da jetzt nach langer Suche zum gewünschten Ergebnis geführt haben soll, zweifeln. Im übrigen auch aufgrund haarsträubender Vorgänge und / oder Erklärungen, die hier gern als leicht verfehlte „Außendarstellung“ abgetan werden: vom Einbruch in Hamar über die Ablehnung einer echten Quarantäne (zur NADA: Warum die dann später, als auch Pechstein Ahnliches wollte, wohl die Kosten hätte tragen sollen angesichts der Entwicklungen bis dahin, hat sich mir nie erschlossen, auch nicht eingedenk der Prozesse, die Pechstein zu finanzieren in der Lage ist), über 39 angebliche Verfahrensfehler des CAS bis hin zu dem, was gestern in ZAPP formuliert wurde: neuer Eilantrag am Tag nach der Pressekonferenz.
Sorry, das alles würde in ein nicht ganz unbekanntes Muster passen. Deshalb mag ich auch Franke oder Sörgel nicht abtun, die haben den Hämatologen etwas voraus: Sie wissen, dass das kein Fall aus dem Blumenbindergewerbe ist, sondern aus dem Spitzensport. Sie haben Erfahrung mit der Dopingrealität.

Nochmal zur Bezahlung der aktuellen Blutuntersuchungen Pechsteins: Bekommt jemand von den hier Schreibenden als Beamter Beihilfe zur privaten Krankenversicherung?
Kann sich jemand vorstellen, dass die Beihilfestelle, die sonst über die Bezahlung jeder Kopfschmerztablette nach ihren Richtlinien entscheidet und vor allem darum bemüht ist, die öffentlichen Gelder zu schonen, eine solche sportmedizinische Untersuchung gezahlt hat? Die private Krankenkasse orientiert sich nach meinen Erfahrungen wiederum meist an den Entscheidungen der Beihilfestelle. Wenn das tatsächlich stimmen sollte, wäre das nicht ein kleiner Skandal? Oder gibt es für staatlich bezahlte Hochleistungssportler bei der Beihilfe eine Sonderregelung? Wer kennt sich da aus? Wer hat tatsächlich diese Untersuchungen bezahlt? Wir?

Sehr geehrter Herr Gassmann,
was wollen Sie uns mit diesem Post mitteilen, insbesondere mit dem zweiten Teil?
In anderen Foren gerieten ähnliche Äußerungen schon in den Verdacht, aus dem „Pechstein-Lager“ fingiert worden zu sein, zu dem Sie ja gerade nicht gehören wollen.
Wie neutral sind Sie wirklich?
Es fragt naiv ein Laie

Mein Problem ist, dass Frau Pechstein in besagtem Post plötzlich als Vorkämpferin im Anti-Doping-Kampf stilisiert wird, und das geht mir nun wirklich ein bisschen zu schnell….

Korrektur zu # 225:

… bis hin zu dem, was gestern in ZAPP formuliert wurde: neuer Eilantrag am Tag nach der Pressekonferenz.

Der Eilantrag wurde nach der PK bekannt gegeben, gestellt worden ist er vorher, siehe hier: Pechstein beantragt Teil-Aufhebung der Sperre

Und noch kurz ein aktuelles Beispiel für meine Frage nach der Rolle der Medien:
Der Eilantrag auf teilweise Aussetzung ihrer Dopingsperre mag vor der PK gestellt worden sein, er ist aber erst nach der PK von den Pechstein-Leuten über die Medien öffentlich gemacht worden. Den Zusammenhang beider Ereignisse, die Relevanz der zeitlichen Abfolge, und die mediale Strategie, die dahinter erkennbar wird, mag jeder für sich selbst durchdenken.
Danke für die Aufmerksamkeit.

@ Laie

Eine gute Illustration der Rolle der Medien in einem solchen Fall findet man in dem bekannten Roman „Die verlorene Ehre der Katharina Blum“ von Heinrich Böll.

Nicht alle Aspekte des Romans sind auf die aktuelle Situation übertragbar, aber man findet doch so Einiges wieder…

P.S: Katharina Blum ist nicht mit CP gleichzusetzen, bitte nicht missverstehen.

Ano(r)malien

Ich möchte nicht behaupten Metternich noch persönlich gekannt zu haben, jedoch habe ich im Leben gelernt daß es meist eine Nachricht hinter einer Nachricht gibt. Für mich ist Pechstein nur die Karotte, die dem dummen Esel vorgehalten wird damit er den Wagen zieht.
Man lenkt ab von der Tatsache daß hier zweierlei Recht gesprochen wird, mit der Option der Beweisumkehr, wie sie auch in anderen Lebensbereichen bereits häufiger aus durchsichtigen Gründen gefordert wird. Auch werden unter der Maßgabe Doping bekämpfen zu wollen interne Süppchen gekocht um die Eigenintressen der Verbände und Geldgeber zu realisieren, weswegen ich in diesem Zusammenhang auch voller Interesse nach Holland schaue.

In dem vorliegenden Fall nun stehen Personen, welche die Deutungshoheit im Doping für sich beanspruchen, plötzlich vor der Erkenntnis ertappt worden zu sein. Ein Herr F. tönt selbstbewußt daß er seine schon seit 1956 (!) bekannte Lehre seinen Studenten vermittle. Hat sich seither in den Erkenntnissen der Medizin nichts getan? Diese, seine Ansicht, könnte erklären, weshalb Frau P. genüßlich darauf verweisen kann daß die Expertenmeinungen im Verhältnis 17 : 4 pro Pechstein stehen. Das ganze schöne Renomee der Dopinghatz geht dabei den Bach runter und es wird obendrein noch sehr, sehr teuer. Es geht nun darum die absehbaren Folgen möglichst abzuwenden und die Pfründe zu retten, weswegen da noch einiges zu erwarten sein wird. Ob schließlich wirklich die Schuldigen ihr Fett weg bekommen ist offen. Meist findet man Bauernopfer – jedoch wie weiter?

Die technische Seite belegte bisher -je nach verwendetem Gerät- erhebliche Differenzen in der Analyse. Das Ergebnis ist oft eine Auslegungsfrage der „Zuständigen“. Sich dem nicht zusätzlich aussetzen zu wollen ist sicherlich eine normale Reaktion. Belgische Einrichtungen dürften dagegen weitgehend als neutral einzuschätzen sein und eine bessere Ausstattung aufweisen.

Andereseits fragt man sich was heutzutage „gesund“ ist. Bekannte Bergsteiger mit Blutanomalie erreichen ohne zusätzlichem Sauerstoff Gipfel über 8.000m, Diabetiker werden Olympiasieger in der Schwerathletik, über die Anzahl der Astmatiker ( !!! ) redet kaum noch jemand und Bulemie bei Hochspringern wird nie vermutet. Dürfen künftig nur noch Sportler starten die einer zugelassenen medizinischen Normative entsprechen?

Ich meine, die Bauernfängerei wird weitergehen- auch zum Wohle der Medien. Jeder Normalbürger wird KV- gespritzt um bis zum 67. durchzuhalten und der Sport soll die schöne Illusion von natürlicher Kraft und Gesundheit im Staate suggerieren. Dem sollte durchaus paroli geboten werden. Daher mein „pro“ für die „Karotte“.

Recht sollte verfassungsgemäß sein und für alle gelten. Sonderformen für den Sport und die Hobbygärtner darf es nicht geben- grundsätzlich.
Eine Schuld ist zu beweisen- Punkt um.

@ berolin

Nur mal hypothetisch angenommen,
die PK wurde doch von Pechsteins Anwälten … sagen wir … ‚angeregt’…. was soll Herr Gassmann dann auf Ihre Frage antworten?
Eine solche Pressekonferenz ist NIEMALS eine neutrale Veranstaltung
(auch in der Politik nicht – wo es übrigens die Journalisten selbst sind, die die Akteure zur berühmten Bundespressekonferenz in Berlin einladen).
Die wissenschaftlich (neuen) Informationen hätte man ganz anders platzieren können.
Bleiben Sie skeptisch, um sich Neutralität zu bewahren!

JW,

@ the_doctor: Ich sehe das auch so, was den indirekten Nachweis angeht. Insofern verwundern mich viele journalistische Beiträge, die sich mit dem Fall beschäftigen. Aber dieses Thema ist zweitrangig für mich und tritt hinter der Grundfrage seit Juli 2009 zurück: Hat sie oder hat sie nicht?

#106 Haben Sie nicht gesagt?
Wissen Sie was, schalten Sie frei,was Sie wollen. Sie haben doch mehrmals gesagt,dass Sie Expertenmeinungen nicht verstehen. Also welcher Experte wäre denn über jeden Zweifel erhaben, um ihm nicht Parteilichkeit vorzuhalten?

@242 berolin

Wie oft soll das eigentlich noch diskutiert werden, das die ISU CP angeboten hatte, eine gründliche medizinische Untersuchung durchführen zu lassen und zwar vor ihrer Sperre, sie dies aber ablehnte?

Wann und wer war das denn mit dem ersten Vorschlag zu einer “richtigen” Quarantäne? Übrigens, daß die nicht viel hilft, hatte ich ja schon mal gesagt.

Selbstverständlich wären stark schwankende Retiwerte, gemessen in einer echten Quarantäne unter geeignet gewählten Bedingungen, und am besten verfolgt mit Messgeräten unterschiedlicher Bauart, ein massives Argument der Entlastung gewesen.

Unbegreiflich, wie man das bestreiten kann.

@ 247 mikado: was hatte CP als Begründung für die Ablehung gesagt?

Ich finde dies ja auch verwunderlich. Wer sich nichts vorzuwerfen hat, der macht das mit. Was aber, wenn es zu diesem Zeitpunkt bereits Fachleute als Berater gab, die der CP anhand der vorliegenden Daten für nicht verurteilbar hielten und ihr daher abrieten? Oder es den CP-Juristen nicht passte? Hier wurden ja unterschiedliche Erklärungen für dieses Zögern gegeben. Leider habe ich nicht die Kapazitäten, in den alten Quellen zu wühlen, um das genauer zu rekapitulieren, daher fragte ich das ja explizit nach.
Herbert verwies auf die Trainingsplanung in Richtung Vancouver, da sollten wir hier alle nicht vergessen, daß die Umsetzung CP sehr viel Zeit raubte. Weshalb Quarantäte gefordert wurde, ist mir sowieso nie aufgegangen. Mit Quarantäne kann das Training nicht fortgeführt werden. Untersuchungen ohne Quarantäne zu unterstellen, CP würde in den unbewachten Zeiten manipulieren- wie soll das nicht in den Blutwerten nachweisbar sein, wenn ich zwar den Gesamtzeitraum der Untersuchung vorgebe, ich die genauen Untersuchungszeiten vor, in, zwischen und nach Trainingseinheiten nicht mitteile? Da ist die Ablehnung der Überprüfung von vorn herein doch eher ein Indiz für Doping als eine klinische Studie, die Training weiterhin ermöglicht.Man könnte bösartigerweise der ISU auch unterstellen ihre Experten würden eine Untersuchung abgelehnt haben, weil manche Werte auch bei ihnen derartig große Restzweifel ließen, dass sie es lieber nicht noch schwieriger haben wollten.

@ Laie
nur mal hypothetisch, CP hat nicht gedopt…
Keine Sorge, ich bin skeptisch. Zuweilen auch blind auf dem einen oder anderen Auge. Aber wer wen zu was animiert haben könnte oder nicht, da können wir im dümmsten Falle damit enden, das Gott das alles so geplant habe…

Wieso fragt keiner der Journalisten Schänzer und Ko? D’ofri…, das wäre doch jetzt derjenige, den Weimann genüsslich in seinem Statement schlachtete und der jetzt allenfalls mit dem ersten Gassmann zwischen Baum und Borke sitzt, nachdem wir erfuhren, dass Sottas und Schrezemeier Statement beim CAS, nun ja, sagen wir mal aufgrund selektiver Wahrnehmung nicht voll rezipiert wurden. Die CP’s Einordnung Schänzers auf der CP-seite halte ich für gewagt: er hatte sich zwar der Verurteilung nur aufgrund eines Parameters verweigert, jedoch noch nicht irgendeine Aussage zu den Blutwerten CPs gebracht, oder? Daher für mich in der 3. Gruppe der unentschiedenen Betrachter.

Das (Nicht)Verhalten von ISU und CAS tragen jedenfalls nicht sehr dazu bei, den für Verschwörungsfanatikern offensichtlichen Beseitigungsvorwurf einer wahrscheinlich erfolgreichen Medaillienkandidatin zu entkräften. Kuipers: will er nichts sagen, kann er nichts sagen, darf er nichts sagen?

@dachs:

Selbstverständlich wären stark schwankende Retiwerte, gemessen in einer echten Quarantäne unter geeignet gewählten Bedingungen, und am besten verfolgt mit Messgeräten unterschiedlicher Bauart, ein massives Argument der Entlastung gewesen.

Unbegreiflich, wie man das bestreiten kann.

Ich bestreite, daß eine zweiwöchige Quarantäne (wie von Sörgel im Juli vorgeschlagen, allerdings wohlgemerkt ohne Konkretes zu nennen) in einem Hotelzimmer (?!?) irgendwas schlüssig beweisen kann. Die in diesem Artikel gemachten Aussagen, kann man nur als Blödsinn bezeichnen:

Entweder senkt sich die Prozentzahl der Retikulozyten täglich leicht ab und erreicht irgendwann einen tiefsten Wert. Wenn sich dieser Wert über mehrere Tage – drei oder vier – hinweg nicht ändert, hat man den Grundwert an Retikulozyten.

wenn man sich die recht große physiologische Variabilität der Retis vor Augen hält. Um vergleichbare Bedingungen zu schaffen, hätte Pechstein zudem auch Eistraining usw. absolvieren müssen, eben das ganz normale Trainingsprogramm, schwer möglich in einem Hotel.
Da sind übrigens auch sonst ganz interessante Angaben enthalten:

Die Nada kann eine Quarantäne allerdings nicht anordnen. „Das muss die Athletin entscheiden“, sagt Spitz. Die Sportlerin hätte damit eine Chance, sich zu entlasten – wenn die Retikulozytenwerte auch unter diesen Bedingungen hoch bleiben. Dann hätte sie den Nachweis für eine Anomalie. Tiefe Werte hingegen würden gegen sie sprechen.
[..]
Soweit die Theorie. In der Praxis hat das Szenario einen Haken: Pechstein müsste permanent überwacht werden. „Wie bei einem Dopingtest, anders geht es nicht“, sagt Sörgel. Nur: Eine wochenlange 24-Stunden-Überwachung dürfte wohl kein Sportler akzeptieren.

(Erschienen im gedruckten Tagesspiegel vom 14.07.2009)

3 Wochen später bietet Pechstein dann eine sogar 6wöchige Quarantäne (was schon erheblich besser als nur 2 Wochen sind, um ordentliche AUssagen treffen zu können), die dann aber von der NADA als nicht durchführbar bezeichnet wird, insbesondere wegen des Aufwandes für die nötige 24h-Überwachung.
Den kursiven Teil des Zitats kann man übrigens so auch nicht unterstützen. Wenn innerhalb von 2 Wochen die Retis nicht groß schwanken, würde das keinesfalls gegen Pechstein sprechen. Dazu ist der Zeitraum einfach zu kurz und die Bedingungen eben nicht vergleichbar mit der Testsituation. So ein kurzer Test wäre rein auf Zufall ausgelegt, daher mein Statement, daß er nicht viel bringen würde.

Fragen an Prof. Schänzer und an Prof. D’Onofrion

Prof. Schänzer hat heute morgen in einem Interview Stellung genommen und sinngemäß gesagt: Im Zweifel für den Angeklagten. Der Originaltext läßt sich leicht finden.
Prof. D’Onofrio darf sich nach meiner Kenntnis nicht äußern. Er wurde angeschrieben von der Pechstein-Verteidigung und hat auf die ISU verwiesen. Er sollte zu unseren Gutachten Stellung nehmen. Die ISU hat diesem Vorgehen nicht zugestimmt. Diese Information habe ich vom Pechstein-Manager. Ich glaube grundsätzlich erst einmal jedem bis ich ihn bei einer Lüge ertappt habe wie den Richter aus Rom, der Frau Pechstein verurteilt hat. Wer es nicht glaubt, kann ihn ja anrufen und ein Interview mit ihm vereinbaren. Rom ist eine schöne Stadt. Die Reisekosten nach Rom sind auch nicht viel höher als die nach Berlin.
Ich formuliere einmal klar und einfach in Richtung hier lesende Journalisten: Wenn es keinem deutschen Journalisten gelingt, innerhalb der nächsten sieben Tage ein Interview mit Prof. D’Onofrio zu publizieren, stimmt die Aussage des Pechstein-Managers. Mit einer Termin-Bestätigung für etwas später wegen gegenwärtigen Urlaubs wäre ich auch einverstanden.

@JW:

Nun, das ist verständlich. Als Chef eines WADA akkreditierten Anti-Doping-Labors muß er natürlich neutral bleiben und kann sich eigentlich nicht klar positionieren, egal wie seine persönliche Meinung auch aussieht. Das ist meiner Meinung nach ein vollkommen korrektes Verhalten. Er hat sich ja nie speziell zu diesem Fall geäußert, sondern immer nur ganz allgemeine Aussagen gemacht, wie z.B. daß die Verurteilung aufgrund eines Parameters problematisch sei.

Gipsel,
diesen Teil des Beitrages vom 12. Juli musstest Du wohl überlesen, um Sörgel besser abkanzeln zu können?

„Die Tests könnte man unter den Bedingungen eines Fünf-Sterne-Hotels machen“, sagt Sörgel. Sie könnte auch weiter trainieren. Jeden Tag aber würden Werte gemessen.

Die von Pechstein vorgeschlagene Quarantäne sah dann etwas anders aus, sie bestand zuerst aus vielen Tests, hier nachzulesen, einer „sechswöchigen Untersuchungsphase unter Leitung der NADA“:

Täglich zweimal solle ihr Urin geprüft und jeden dritten Tag eine Blutprobe von verschiedenen Laboren entnommen werden. „So könnten wir klären, dass die Schwankungen der Retikulozyten-Werte auf normale Ursachen zurückzuführen sind“, sagte Grengel. Die NADA reagierte verhalten. „Personell, technisch und finanziell wären wir derzeit nicht in der Lage, eine mehrwöchige Untersuchung lückenlos durchzuführen“ … Eine vom Dopingexperten Fritz Sörgel vorgeschlagene Quarantäne lehnte Pechstein dagegen ab: „Es muss unter menschlichen Bedingungen stattfinden.“

Der Ausgang in einer NADA-PM:

Dabei ist einvernehmlich festgestellt worden, dass die Sportlerin sich einer vollständigen Quarantäne über mehrere Wochen nicht unterziehen kann, und dass die NADA auch keine lückenlose Überwachung über einen längeren Zeitraum gewährleisten könnte.

Gipsel,
Und: Um Plattheit musst Dich nicht erst bemühen, scheint mir.
Ich hatte die früheren Befunde von Schrezenmeier (wörtlich zitiert) und seine Zitate den neuen Befunden und einem neuen Zitat gegenübergestellt. Er hat nun einmal harte Indikatoren für die Sphärozytose vor dem CAS-Urteil nicht detektieren können, diese aber nicht ausgeschlossen. Nun sind sie gefunden.
Was gibt es daran zu deuteln, dass dies eine Entwicklung darstellt? Aber gut, Du teilst ja freundlicherweise mit, worum’s Dir geht: I win, you loose.

@Laie 234

Diese Bemerkung sollte in keiner weise herablassend klingen, ich habe nur einen Grund benannt (nämlich z.B. medizinische Unwissenheit, die auch bei mir vorliegt), der erklärt, warum die Fakten relativ plakativ in einer Pk vorgestellt wurden.
Da es wohl doch als Herablassung interpretiert wurde möchte ich mich entschuldigen!

Lieber Jameiker – das tut wirklich nicht Not.
Aber vielleicht sollten wir akzeptieren, dass man sich sehr wohl kompetent zu der komplexen Causa äußern kann, auch wenn man weder Mediziner noch Jurist ist. Die Diskussion um die Sperre von Claudia Pechstein hat inzwischen eine solche Komplexität erlangt, dass man schon fast wieder den Verdacht hegt, dass auch dies Teil einer raffiniert angelegten Verteidigungsstrategie ist.
Neben der Grundfrage, ob sie hat oder nicht, berührt der Fall inzwischen fast alle Bereiche der modernen Sport- und Medienwelt, ja er reicht in seinen Konsequenzen bis in Politik und Rechtsprechung hinein.
Alles wäre hinfällig, würde Claudia Pechstein glaubwürdig und überzeugend (!) einen einzigen Satz in eine einzige Kamera sprechen: „Ich habe niemals mein Blut zum Zwecke der Leistungssteigerung in irgendeiner verbotenen Weise manipuliert oder manipulieren lassen. Darauf gebe ich all meinen Fans mein Ehrenwort“.

Herr Gassmann,
der Hausherr hier begrüßt Ihre Teilnahme an diesem Gespräch ausdrücklich, s.o., #262), doch ohne Sie verscheuchen zu wollen, würde mich auch weiterhin interessieren, aus welcher Motivation heraus Sie sich hier äußern und warum Sie Frau Pechstein gerade in diesem Medium verteidigen. Würden Sie uns dies mitteilen?
Ich bedanke mich.
Ein Laie

Ich halte es auch für legitim, Journalisten die Frage zu stellen, weshalb immer Franke, Sörgel und Co befragt werden, bei denen man die Antwort ja fast immer absehen kann. Genauso legitim wie die Frage an und nach D’Onofrio. Ehe hier Herr Gassmann attackiert wird, der seine neuesten Informationen mit uns teilt, sollte gegengeprüft werden, ob die Aussage von CP-Seiten stimmt. Man muss da nicht Misstrauen an den Tag legen, nur weil eine Info aus dieser Quelle stammt.
Frankes Reaktion auf CPs Behauptung, er würde an einer Studie mitwirken (was CP natürlich als eine sie entlastende Studie bezeichnete), ist für die Seriösität dieses Herrn bezeichnend. Platt formuliert: er selbst musse ja nicht, aber wenn er schon so sicher war, warum setzte er keinen Doktoranden auf CP an? Nein, er beließ es bei Behauptungen.
Herr Gassmann behauptete nicht, er hat sich hingesetzt und geprüft und nicht nur Behauptungen, sondern offensichtlich unrichtige Aussagen im CAS-Urteil nachweisen können und das große Glück, als Hämatologe mit den Aussagen und Dopingprotokollen Pechsteins auch fachlich dazu in der Lage zu sein. Da halte ich es für legitim, daß er sich und uns die Frage stellt, was der Hauptbelastungsgutachter heute zu seinem früheren Gutachten sagt.
Da wird Journalisten garnichts vorgeschrieben, sondern nach offenen Fragen gesucht. Wenn Cps Anwalt mit dem Maulkorb falsch liegt, da sollten doch einige Journalisten was draus machen können, oder?! Wenn er richtig liegt, dann doch erst recht.

Danke Herr Gassmann, Gipsel und vielen anderen, die helfen, des Gesamtbild zu vervollständigen.

@ Ralf

Ach kommen Sie…: „Ich habe nie gedopt“ ist nicht dasselbe, wie das, was ICH formuliert habe: “Ich habe niemals mein Blut zum Zwecke der Leistungssteigerung in irgendeiner verbotenen Weise manipuliert oder manipulieren lassen.“ Nicht umsonst formulierte Jan Ullrich dereinst, er habe „nie jemanden betrogen“ – hat er wohl auch nicht. Und tatsächlich sind in Claudia Pechsteins Blut (und auch sonst bei ihr) ja niemals Dopingmittel gefunden worden. Daran zweifelt nun wirklich niemand. Den von mir formulierten Satz habe ich sie jedoch niemals sagen hören, obwohl er doch so ziemlich das erste wäre, was ich von mir geben würde, wenn man mir genau dies Vorwürfe machte und ich ein reines Gewissen hätte. Wollen Sie mich für dumm verkaufen?

@Torsten … Comeback? Als Sportreporterin im ZDF zum Beispiel … danke für den LINK zu dieser treffenden Parabel um ein ‚verschwundenes‘ Stück vom Kuchen. :-)

@JW:

Bitte vor dem Denken einfach mal lesen. Herr Gassmann schrieb: …

Ich habe den Kontext beachtet und versucht zu deuten, was er in Verbindung mit dem zitierten und scheinbar etwas verunglückten Satz wohl bedeuten könnte ;)

Und ich, mein guter unbekannter Freund, denke nicht in Kategorien wie:

Das war nur zur Verdeutlichung des Streitpunktes. Außerdem wirkt eine gewisse Motivation oft positiv auf die Gründlichkeit der Recherche nach Widersprüchen und schwerer zu findenden kleinen Hinweisen sowie die Stringenz der eigenen Argumentation. Ist zumindest meine Erfahrung.

“Lose”, aber das nur am Rande, Gipsel, wird übrigens nur mit einem o geschrieben, nicht wie Du meintest (#250).

Rechtschreibfehler oder auch Grammatikfehler beim schnellen Tippen gebe ich bereitwillig zu. Da habe ich auch schon den ein oder anderen mehr gemacht. Ohne Editiermöglichkeit und der seit den Serverproblemen zumindest bei mir nicht mehr funktionierenden Vorschau des Beitrages, ist das aber auch eine erhöhte Schwierigkeit, immer alles im ersten Anlauf hinzubekommen ;)

@dachs:

Ich habe deutlich gesagt “unter geeigneten Umständen”. Wie die auszusehen hätten, da können sich die echten Fachleute ja beteiligen.

Nun, 3 Wochen später wurde über geeignetere Umstände diskutiert. Das Ergebnis, nämlich das Scheitern des Vorhabens offenbar aufgrund der schwierigen Durchführbarkeit, ist bekannt.

Gipsel:
Er hat nicht die Sphärozytose ausgeschlossen (dass ich das behaupte, wirst Du nicht finden), aber sehr wohl die harten Indikatoren dafür, da er sie nicht nachweisen konnte. Wörtliche Zitate oben. Wie weit ist es wohl von diesem Schrezenmeier-Zitat aus dem CAS-Urteil:

In der Gesamtheit ergeben diese Befunde keinen Nachweis einer hereditären Sphärozytose.

bis zu diesem aus dem Februar 2010:

In der Gesamtschau sämtlicher Befunde sind diese vereinbar mit der Diagnose einer hereditären Membranopathie, z.B. im Sinne einer milden Form einer hereditären Sphärozytose.

Ende.

@JW, Ergänzung zu #278:

Also ich versuche mal, das aufzudröseln. Prof. Gassmann schrieb (Erläuterungen in eckigen Klammern von mir):

Prof. D’Onofrio darf sich nach meiner Kenntnis nicht äußern. Er wurde angeschrieben von der Pechstein-Verteidigung und hat auf die ISU verwiesen. Er sollte zu unseren Gutachten Stellung nehmen. Die ISU hat diesem Vorgehen nicht zugestimmt. Diese Information habe ich vom Pechstein-Manager. Ich glaube grundsätzlich erst einmal jedem [also jetzt auch dem Pechstein-Manager] bis ich ihn bei einer Lüge ertappt habe [ist eine allgemeine Aussage, die sich erstmal auf keine hier genannte Person bezieht,] wie den[dem] Richter aus Rom [dem er ursprünglich auch den Schuldspruch als berechtigt abgenommen hat], der Frau Pechstein verurteilt hat.

Der „Richter aus Rom“ ist der Vorsitzende des CAS-Panels gewesen, Herr Prof. Massimo Coccia. Ihm hat Prof. Gassmann auch erstmal geglaubt, daß die Verurteilung in Ordnung ist. Ich lese übrigens nicht unbedingt heraus, daß Prof. Gassmann ihn explizit der Lüge bezichtigt. Aber um der Gerechtigkeit die Ehre zu geben (ich habe ja sehr oft im CAS-Urteil zu findenden impliziten Aussagen angeführt), klingt es vielleicht schon ein wenig durch.

Vielleicht erklärt uns Prof. Gassmann ja noch, wie er das genau gemeint hat. Die zentrale Aussage ist aber meiner Meinung, daß er dem Pechstein-Manager erstmal die Aussage zu d’Onofrio glaubt, solange nichts anderes feststeht.

@the_doctor:

aus genau dem grunde duerften wir in dieser causa auch noch kein offizielles statement von dirk schwenke aus kreischa vernommen haben (schade!), dessen sehr spannende dissertation uns ja schon im letzten sommer sehr beschaeftigt hatte. ich hatte ihm ja mal ganz unverbindlich gemailt, um ihn auf die diskussion seiner studie hier im forum aufmerksam zu machen.
in schwenke’s arbeit hatten sich ja bei einigen versuchspersonen aehnliche r-werte gezeigt, wie bei pechstein, wenn ich mich recht erinnere.

Interessanterweise hat Schänzer in einem Interview (dummerweise weiß ich gerade nicht mehr welches, könnte ich bei Interesse aber noch raussuchen) sogar explizit auf eine „in seinem Hause angefertigte“ Doktorarbeit und die darin gefundenen große Variabilität insbesondere bei Frauen verwiesen. Er ist sich der Problematik und der Zusammenhänge also erwartungsgemäß sehr wohl bewußt ;)

@the_doctor, Ergänzung:

Interview im Kölner Stadanzeiger:

ksta: Sie hatten schon im November, nachdem der Sportgerichtshof Cas die Doping-Sperre gegen Claudia Pechstein bestätigt hatte, gesagt, allein ein Retikulozyten-Wert sei ihnen zu wenig, um einen sicheren Doping-Beweis führen zu können. Warum?
SCHÄNZER: Die Retikulozyten können stark schwanken, gerade bei Frauen, die ja häufiger als Männer Blut verlieren. Das wurde schon 2004 in einer Doktorarbeit an meinem Institut nachgewiesen. Deshalb ist mir dieser Wert allein zu unpräzise.

Ich denke, es ist klar, welche Doktorarbeit gemeint ist (die von Schwenke wurde am 13.05.2004 eingereicht).

@dachs:

Lesen, was ich schreibe! Zwei Wochen unter nicht vergleichbaren Bedingungen bringen nichts, 6 Wochen unter realistischen, normalen Bedingungen schon eher. Aber das ist doch jetzt eh‘ alles Makulatur.

@Laie:

Du weißt, daß man in Zitaten Anmerkungen des Zitierenden üblicherweise mit eckigen Klammern kennzeichnet? Überdies habe ich das extra vor das Zitat geschrieben, damit das auch für jeden kenntlich wird. Weiterhin ist das den/dem vielleicht lediglich ein Tippfehler (liegt auf meiner Tastatur direkt nebeneinander, bei Dir nicht?). Also, wo ist das Problem? Hast Du eine bessere Deutung für das Zitat? Dann immer her damit! Wir können dann ja vergleichen, falls Prof. Gassmann uns diesbezüglich aufklären sollte.

@ha:

Er hat nicht die Sphärozytose ausgeschlossen (dass ich das behaupte, wirst Du nicht finden)

Du hast mein postscriptum in Post #250 gelesen?
Du hast gesagt, er hätte einen ererbten Membrandefekt ausgeschlossen, oder in der Fachsprache eine hereditäre Membranopathie. Dummerweise ist das ein Oberbegriff für die hereditäre Sphärozytose (es gibt noch ein paar andere aber deutlich seltenere Fehlbildungen, die ebenfalls hereditäre Memranopathien sind), eine hereditäre Sphärozytose ist also immer ein vererbter Membrandefekt, den Du ja ursprünglich ausgeschlossen gesehen hast ;)

Diese Diskussion ist jetzt wirklich tot.

An „Laie“ zur Frage, warum ich hier diskutiere

Zum einem aus dem gleichen Grund wie Sie sicher auch. Das Thema ist wichtig. Wir alle wollen sauberen Sport. Wir wollen Doper verurteilt und Nicht-Doper freigesprochen haben. Ich meine nun, Frau Pechstein ist unschuldig. Das ist nun mal meine Sichtweise. Ich habe auch Verständnis für die gegenteilige Meinung. Wenn man jemanden unschuldig angeklagt oder verurteilt einschätzt, muss man sich im Rahmen seiner Möglichkeiten einsetzen. Meine Möglichkeiten sind nun mal die Beurteilung der Blutbefunden und das systematische Durcharbeiten entsprechender Sachverhalte. Dies versuche ich in die öffentliche Diskussion einzubringen. „Gipsel“ und andere tun das ja auch mit großer Kompetenz.
Zur Frage der Lüge:

Tut mir Leid, was das CAS-Gericht in seiner Feststellung Nr. 187 gemacht hat, nenne ich Verfälschung von Sachverhalten; für mich ist mit Lügen gleichzusetzen „Wer so schreibt, dass der andere etwas falsches denken muss, lügt auch“ (siehe auch Stellungnahme Nr. 3 auf der Internetseite des Marienkrankenhauses). In gleiche Richtung geht das Weglassen der Retikulozytenwerte eine Woche vor der WM in Hamar in Verbindung mit der Klage, in der entsprechenden Zeit habe Frau Pechstein so oft ihren Aufenthaltsort gewechselt, dass keine Trainingskontrollen möglich waren (Cas-Feststellung 68).

So, ich habe viel zu viel Laien-philosophisches in der letzten Zeit geschrieben. Ab jetzt möchte ich mich wieder auf meine Fachlichkeit zurückziehen und stehe nur für solche Fragen zur Verfügung.

Wie lange die Quarantäne dauern muss, hängt davon ab, wann Pechstein ihren Grundwert erreicht.

ist ein Zitat aus dem Artikel.

Ich hätte auch gerne wieder das Plugin Live Comment Preview, hat es wirklich einfacher gemacht, solche Fehler vor dem Senden zu erkennen.

@Prof. Gassmann:

in Verbindung mit der Klage, in der entsprechenden Zeit habe Frau Pechstein so oft ihren Aufenthaltsort gewechselt, dass keine Trainingskontrollen möglich waren (Cas-Feststellung 68).

Hier muß ich allerdings anmerken, daß Punkt 68 nur zu einer Aufzählung der von der ISU vorgebrachten Punkte ist, das stellt keine Wertung durch den CAS dar. Daß der CAS das in der folgenden Begründung nicht aufführt, spricht dafür, daß sie diesem Punkt keine Bedeutung beigemessen haben.
Allerdings hätte das CAS-Panel darüber mindestens genauso genüßlich herziehen können wie über die Geschichte mit Jelkmann und dem Lehrbuch. Wäre auf jeden Fall gerechtfertigt gewesen und hätte sozusagen die Ausgewogenheit des Gerichts demonstriert ;-)

@ Gipsel
Wie Du siehst, war der Satz völlig korrekt.
Also Finger weg von der Grammatik anderer Leute!

@ha:
Mensch ha, weißt Du selbst nicht mehr, was Du geschrieben hast (Post #50)

Schrezenmeier hat etwas ausgeschlossen (Defekt der Zellmembran, familiäres Erbe …

Ich erkenne doch an, daß Du das inzwischen anders siehst, aber Du mußt es doch nicht abstreiten. Da gibt es gar keinen Grund für.

Gipsel,
zum letzten Mal: Natürlich habe ich das geschrieben, und ich sehe nicht das Mindeste anders. Wie sollte ich auch, da ich im Gegensatz zu Dir wörtliche Zitate nicht ignoriere. Vollständig sagte ich:

Selbstverständlich ist klar, dass für eine derart milde Anomalie nicht alle Parameter einer Sphärozytose zutreffen. Mich interessiert dennoch: Schrezenmeier hat etwas ausgeschlossen (Defekt der Zellmembran, familiäres Erbe – nicht vom CAS fehlinterpretiert, sondern wörtlich zitiert!), das gestern bejaht wurde. Wie bewertet er die neuen Erkenntnisse, für wie substanziell, i.E. wissenschaftlich abgesichert, hält er die Verfahren, mit den Weimann zum (erwünschten) Ziel kam?

Ich weiß nicht mal, was Du eigentlich willst. Das ist doch sonnenklar.

berolin,
so vorgetragen, kann ich Kritik an Franke absolut akzeptieren ;-)

Gipsel,
mal ganz neutral: „Ehrengericht“?
Und zusammengefasst: Der CAS hatte eine falsche Begründung für Epo von d’Onofrio. Leider. Und er hatte nichts Handfestes zur Sphärozytose, nur die Ansage: Könnte irgendwie eine sein. Ich wüsste gern, welche „vorgetragenen Argumente“ die Richter nicht geprüft haben, um auf eine verbotene Methode (nicht auf Epo) zu entscheiden … Was Prof. Jelkmann vorgetragen hat, wissen wir beispielsweise nicht.

@ Gipsel
Ich würde es eben in Zukunft unterlassen, an der Grammatik der Sätze anderer Leute herumzubasteln.
Und wenn Herr Gassmann als Pechstein-Freund den Richter des CAS als Lügner bezeichnet, hätte ich ganz gern, wenn das hier auch so dokumentiert belbt, denn damit untergräbt er seine eigene Glaubwürdigkeit.

@ ha
Dannach fragte ich ja oben (#186) schon einmal explizit: Es ist eben nicht alles aus dem Verfahren bekannt, um als Nichtbeteiligter wirklich kompetent darüber urteilen zu können.

@Laie:

Ich würde es eben in Zukunft unterlassen, an der Grammatik der Sätze anderer Leute herumzubasteln.

Ich habe alles dazu gesagt, was es dazu aus meiner Sicht zu sagen gibt (#308).

Und wenn Herr Gassmann als Pechstein-Freund den Richter des CAS als Lügner bezeichnet, hätte ich ganz gern, wenn das hier auch so dokumentiert belbt, denn damit untergräbt er seine eigene Glaubwürdigkeit.

Keine Sorge, hier wird nichts gelöscht, das kann nur der Hausherr. Auch in meinem Post war der komplette und ungeänderte Gassmann-Text enthalten. Das lief also niemals Gefahr, verloren zu gehen.

Btw., ich weiß nicht, ob „Pechstein-Freund“ die richtige Bezeichnung ist, so von wegen eigener Glaubwürdigkeit und so ;)

Ich meinte auch nicht, dass hier gelöscht wird – aber mit Ihrem grammatischen Eingriff haben Sie versucht, den Satz umzudeuten bzw. abzuschwächen. Und wenn ich ‚Pechstein‘-Freund sage, meine ich das auch so. (Auch hier versuchen Sie, meine Worte zu verdrehen…) Deshalb habe ich bei ihm ja mehrfach nachgefragt: Er ist einer.

Da bin ich ganz gelassen *zurücklehn*:
Ein ‚Freund‘ ist jemand, der einem anderen hilft, seine Unschuld zu beweisen.
Womit das doch wenigstens allen klar wäre.

@ha:

diesen Teil des Beitrages vom 12. Juli musstest Du wohl überlesen,

Ich wüßte nicht, daß es in Hotels 400m lange Eisschnelllaufbahnen gibt, auch nicht in 5-Sterne Hotels ;)

Die Frage ist doch, was wäre an Sörgels 2 Wochen Quarantäne unter 5-Sterne-Hotel-Bedingungen anders/besser/schlechter gewesen als an der 3 Wochen später von Pechstein ins Spiel gebrachten 6 Wochen-Überwachung?

Wenn sie während der 2 Wochen hätte voll trainieren sollen (nicht nur im Fitnessstudio des Hotels), also inklusive Eistraining und allem drum und dran inklusive aller möglichen Belastungen, ist es doch effektiv nur die Dauer (Erklärung kommt gleich). Und da ist ja wohl klar, daß länger prinzipiell besser für den Erkenntnisgewinn ist. Aus naheliegenden Gründen sollten es schon mal mindestens 4 Wochen sein.

Und wenn der NADA schon die täglichen zwei Urin-Kontrollen und die Blutkontrollen alle 3 Tage zuviel waren:

„Personell, technisch und finanziell wären wir derzeit nicht in der Lage, eine mehrwöchige Untersuchung lückenlos durchzuführen“, sagte NADA-Sprecherin Ulrike Spitz.

wie sähe es erst bei der 24h rund-um-die-Uhr Überwachung Pechsteins aus, nicht nur bei Krafttraining, Ausdauerläufen oder in der Eishalle sondern auch der Begleitung beim Gang ins Bad/Dusche/Schlafen usw. usf. Wie soll das praktisch vonstatten gehen? Wie schon gesagt, jemanden für zwei Wochen in einen abgeschlossenen Raum zu sperren sagt nicht viel aus. Realistische Bedingungen sind extrem schwierig vollständig zu überwachen und wenn dann nur unter in meinen Augen ziemlich entwürdigenden Bedingungen. Angesichts des Fehlens von handfesten Hinweisen auf die Verursachung Pechsteins Werte durch Doping (die Gutachten von Schmidt, Damsgaard und Pöttgen lagen ja zum CAS-Urteil vor, wurden nur nicht berücksichtigt, die ISU hat in dieser Richtung ja so ziemlich gar keine Anstrengungen unternommen) ist das ziemlich viel verlangt, meinst Du nicht?

Wenn sie während der 2 Wochen hätte voll trainieren sollen (nicht nur im Fitnessstudio des Hotels), also inklusive Eistraining und allem drum und dran inklusive aller möglichen Belastungen,

Das würde konsequenterweise heissen, dass alle physiologischen Ereknntnisse, die wir von Probanden auf Ergometern in Labors haben, nur für Probanden auf Ergometern in Labors gelten?

Oder auch: die Pechsteinesche Sphärozytose merkt, ob sie eisschnelläuft, fahrradfährt oder laufbandläuft? CP leidet also an der seltenen Form der intelligenten Sphärozytose?

Also irgendwie nehmen die Spitzfindigkeiten kein Ende mehr …

Übrigens eine bisher vernachlässigte Folge der nun detektierten Anomalie: Dann war es auch mit der Debatte über Meßunsicherheiten irgendwie nicht sonderlich weit her, oder? Dann sind auch die Vorwürfe, die Pechstein heute via „Welt“ gegen die ISU erhebt, irgendwie hinfällig.
Natürlich nur, solange man davon ausgeht, dass eine derart milde Sphärozytose derartige Reti-Werte macht …

Na klar, wenn Du daraus lernst, dass sich so etwas weder lohnt noch gehört?

@Laie:

Na klar, wenn Du daraus lernst, dass sich so etwas weder lohnt noch gehört?

Dann kommen wir zu keiner Einigung.

@Laie (276/277)

@Torsten … Comeback? Als Sportreporterin im ZDF zum Beispiel … danke für den LINK zu dieser treffenden Parabel um ein ‘verschwundenes’ Stück vom Kuchen. :-)

blol, was hab ich bei gelacht, als ich das gelesen habe!
wenn ich genauer drüber nachdenke, dann kann ich mir bei ulles talentfreien medialen auftritten der vergangenheit ein comeback im sportnahen journalistischen umfeld so überhaupt nicht vorstellen. nicht mal als nachrichtenansager, hahaha… :D

@dachs:

Ich habe eine Strategie vorgeschlagen, die in meinen Augen CP am besten helfen könnte. Damals und jetzt. Mit der Zeit und dem Geld, das sie jetzt so opfert, hätte sich die Quarantäne* wohl längst gerechnet.

*die echte

Hattest nicht sogar Du die NADA-PM verlinkt, nach der die NADA weder das eine, noch das andere als durchführbar einstuft? Im Klartext heißt das wohl, daß die NADA Deinen Vorschlag nicht für realistisch hielt und wahrscheinlich noch immer hält.

@dachs:

Das würde konsequenterweise heissen, dass alle physiologischen Ereknntnisse, die wir von Probanden auf Ergometern in Labors haben, nur für Probanden auf Ergometern in Labors gelten?

Oder auch: die Pechsteinesche Sphärozytose merkt, ob sie eisschnelläuft, fahrradfährt oder laufbandläuft? CP leidet also an der seltenen Form der intelligenten Sphärozytose?

Ich wüßte nicht, daß es schon Eisschnelllaufergometer geben würde. Und ich merke mal ganz frech an, daß die Belastung beim Laufen oder Fahradfahren eine andere ist als beim Eisschnelllaufen. Um das zu erkennen, mußt Du Dir nur mal die Oberschenkel eines typischen Eisschnellläufers (im Prinzip fast alle außer Martina Sablikova) ansehen und mal mit einem Radprofi oder Ausdauerläufer vergleichen. Die Skater haben teilweise Oberschenkel, das habe ich als Bauchumfang ;)
Eine Ausnahme ist vielleicht der Sprint, sowohl beim Laufen als auch auf dem Rad.

Zusammengefaßt, die Sportart macht sehr wohl einen deutlichen Unterschied beim Belastungsprofil. Schon zwischen Laufband und Fahrradergometer mißt man beispielsweise unterschiedliche Herzfrequenzen bei vergleichbarer Belastung (wenn ich mich richtig erinnere, ist sie beim Laufen höher), auf einem Ruderergometer sieht es wahrscheinlich nochmal anders aus. Das kann Dir der Sportmediziner Deiner Wahl sicher erklären. Willst Du definitiv ausschließen, daß dies einen Einfluß haben könnte?

Gipsel,
um da einen gewissen Widerspruch zu erkennen, braucht man keinen Jelkmann – dafür muss man nur ein bisschen selbst denken. Woher weiß Herr Jelkmann wohl von Messproblemen in Hamar? Noch eines seiner Spezialgebiete?
Klar ist es praktisch zu sagen: Wenn das nicht die Ursache ist für die Reti-Werte, dann ist es dies oder jenes oder von allem etwas, so genau wissen wir das auch nicht. (Momentan ist es ja wohl eher die Anomalie, wogegen die erstaunlicherweise vor allem bei Pechstein auftauchenden Falschmessungen und/oder Messunsicherheiten etwas zurücktreten.) Nur eins ist es nicht, und das wissen wir aber so was von genau: Doping.

Nur mal noch so, obwohl unstrittig: Deine Argumentation, auf die ISU bezogen …

Man hat lediglich das Argument durch Unwissenheit angewandt (wir wissen nicht, wie die Werte zustande kommen, also muß es Doping sein, wenn eine Krankheit nicht endgültig bewiesen ist, entsprechende Hinweise wie oben aufgeführt reichten offensichtlich nicht).

… ist Unsinn, da Pechstein bekanntlich gar nicht erst versucht hat, eine medizinische Ursache zu finden. Bezweifle allerdings, dass Du das noch verstehen wirst, denn Du willst es ja wohl nicht verstehen.

Willst Du definitiv ausschließen, daß dies einen Einfluß haben könnte?

Ich kann nicht mal definitiv ausschliessen, dass die Erde ein Scheibe ist. Ich hab sogar sie immer nur so gesehen mit meinen eigenen Augen.

Gipsel,
schon mal was von Ausdauersportarten und ähnlichen Dopingmustern darin gehört? Schon mal gehört, wie Eisschnelläufer im Sommer trainieren? Aufm Radl, genau! Gibt sogar Olympiamedaillengewinner in beiden Disziplinen.

@ha:

schon mal was von Ausdauersportarten und ähnlichen Dopingmustern darin gehört? Schon mal gehört, wie Eisschnelläufer im Sommer trainieren? Aufm Radl, genau! Gibt sogar Olympiamedaillengewinner in beiden Disziplinen.

Zum Erhalt der Grundausdauer im Sommer ist das auch sehr sinnvoll. Und das mit den Olypiasiegern in beiden Disziplinen ist mir durchaus bekannt. Aber erstens, wann war das? Und zweitens war das meines Wissens der Bahnsprint der RadfahrerInnen. Du wirst jetzt ganz zu Recht vielleicht vermuten, daß ich das genau deswegen als Ausnahme erwähnt habe ;)

Ändert aber alles nichts daran, daß ein Eisschnellläufer deutlich anders gefordert ist als ein Radprofi.

@dachs:

Da würd’ ich jetzt doch lieber Eric Heiden fragen. Der fuhr Giro’ d Italia und Tour de France. Nachdem er 1980 sämtliche olympischen Eischnellllaufrennen gewann, von 500m bis 10′000m

Ja, 1980. Ich fragte ja schon, wann das war. Und was hat er bei den Radprofis (nach Beendigung seiner Karriere als Eisschnelläufer) gerissen? Ein Olympiasieg war es kaum. Die Tour hat er übrigens auch gar nicht beendet (okay, war ein Sturz). Der ist mit seinen wirklich unglaublichen Oberschenkeln übrigens die Berge auch nicht wirklich gut hochgekommen. Nur so als Anmerkung.

Da wäre ein Verweis auf z.B. Christa Rothenburger schon zielführender gewesen, die im Sprint sowohl auf dem Eis (500 bzw. 1000m), als auch auf dem Rad olympische Medaillen holte (4 auf dem Eis, davon zwei Gold, und eine Silbermedaille im Bahnradsprint 1988). (Mindestens) eine Kanadierin gab es glaube auch noch, mir fällt der Name bloß gerade nicht ein (das habe ich als Kind im Fernsehen gesehen, ich bin noch nicht soo alt, daß ich mich an noch ältere Sachen als das mit der Rothenburger erinnern könnte ;). Aber das gibt es jetzt wohl schon etliche Jahre nicht mehr. Anscheinend ist das Anforderungsprofil doch etwas unterschiedlich und Allroundtalente sind rar gesät ;). Beim Sprint ging es wie gesagt offenbar noch am ehesten.

in 159!hallo gipsel! du liegst nicht ganz richtig in der annahme,“dassnicht wenige spitzenssportler das in ihrer freizeit machen oder nur in der wk-saison von der arbeit freigestellt werden..“.fakt ist: z.zt gibt es 744 vollzeitprofis bei der bundeswehr.ziel obergrenze für 2010 824 stellen!allein im wintersport 85 bei der bundespolizei( wie cp),beim zoll 48 sportler,trainer u techniker .in der ddr waren das aus sicht der damaligen brd die „staatsamateure“ im osten .dieses vom steuerzahler finanzierte spitzensportsystem wurde wie damals ask,dynamo etc systematisch übernommen, ist staatlich kontrolliert und politisch so gewollt.von .autonomie des spitzensports kann keine rede sein. ps:zur diskussion über vergleichbare trainingsbedingungen unter quarantaine für cp,-.von wegen eislaufen im hotel und solchen abstrusen argumenten….auf programmierbaren laufbändern skaten langläufer und biathleten sogar mit stöcken,übrigens auch unter schneebedingungen,nicht nur aus leistungsdiagnostischen gründen.übrigens: es ist davon auszugehen,dass cp ihre trainingsprotolle wie andere wi.sportler auch ans iat liefert bzw liefern muss,und man dort über jahre vermutlich eine vollständige dokumentation vorfindet.trainings- u wettkampfdaten und sportmed. leistungsdiagnostig in der gesamtschau einzuordnen und zu bewerten wäre spannend und sicher hochinteressant(.das meine ich übrigens auch im zusammenhang mit den angelaufenen ermittlungen auf grund der anzeige der desg?.aber da war sicher keiner.)

@Ronald:

Und ich glaube, selbst nach der zehnten Entlastung in spe wird ein elfter Vorwurf schon längst als Vordruck in den Schubladen liegen.

Klassisches „moving the goalpost“ halt. Das hat man schon vor der Pressekonferenz bei einigen Äußerungen wahrnehmen können ;)

Henner, #347
Du bringst dich mit deinem Kommentar in die Diskussion hier ein und erwartest – sonst würdest du dich hier nicht äußern – von der nicht geringen Zahl an Lesern dieses Blogs, dass sie deine Sicht der Dinge, beachten, wenn nicht gar deiner Argumentation folgen.
Da sollten es einige Tausend Leser auch erwarten dürfen, dass du die allgemeinen Regeln der dt. Rechtschreibung an dieser Stelle auch anwendest. Und dazu gehören nun einmal die Groß- und Klein-Schreibung und Leerzeichen nach dem Satzzeichen.
Das muss jetzt nicht weiter kommentiert, sondern einfach nur beachtet werden.
Dem Hausherrn komme ich hier whl. nur ein paar Minuten zuvor, hoffe ich, wenn er nicht schon schneller war. Ohne Tippen, Lesen und Rechtschreibprüfung und noch einmal Lesen drücke ich nicht auf „Kommentar senden“ und es wäre nett, wenn dieses – wenigstens in diesem Blog – allseits so gehandhabt würde.

@anonymator

Danke. Kann sein, dass Eischenllauf und Radfahren völlig verschieden auf Retiwerte wirkt. Auf dem Eis schwanken sie stark, auf dem Rad nicht. Hat wohl noch niemand so gründlich untersucht, dass Gipsel das Ergebnis nicht stark in Frage stellen würde,

Aber generell scheinen die beiden Sportarten Athleten auf sich zu vereinen wie nur wenige Sportarten sonst.

Schon mal gehört, wie Eisschnelläufer im Sommer trainieren?

Ich dachte eigentlich, die Eisschnellläufer trainieren im Sommer viel auf Inlineskates, z.B. in Font Romeu!?

Ralf,
auch das. Nur, und ich nehme an, da sind wir uns einig … es ist vollkommen unerheblich für diese Debatte, welche Ausdauersportart betrieben wird. Was Doping angeht, sind die alle ähnlich kreativ. Und was Kugelzell-Anomalien betrifft, hat man wahrscheinlich noch nicht untersucht, ob damit Geschlagene für Ausdauersportarten besonders geeignet / erfolgreich sind. Höchste Zeit dafür!

Winfried Gassmann #297:

Ab jetzt möchte ich mich wieder auf meine Fachlichkeit zurückziehen und stehe nur für solche Fragen zur Verfügung.

Winfried Gassmann #203:

Da bei der Kugelzell-Anomalie dieser Anteil messtechnisch bedingt sehr klein ist und im extremsten fall nahe Null geht, explodiert dann der Quotient.

Division by (almost) zero führt in den allermeisten Fällen zu nichts Gutem.
Mir erscheinen die 2 neuen Scores (HS-Screening Index und Ret-Ratio), welche uns bei der PK als DIE neuen „dicken Schlösser der Beweiskette“ verkauft wurden als sehr gewagte, tiefe Griffe in die Trickkiste, sodass ich mich fragen muss:

Geht so Wissenschaft?

In beiden Quotienten werden doch Dividenten (Zahl über Bruchstrich) verwendet, die im unteren Normbereich liegen (für HS-SI %Mikro-R = 1.1 – 1.4 % aus Ihrem Gutachten, Normbereich < 2.5%; für Ret-Ratio Ret# < 40.000 / µl, Normbereich 25.000 – 100.000 / µl; die Normbereiche habe ich verschiedenen Sysmex Xtra-pdfs entnommen). Nur dadurch, dass die jeweiligen Divisoren (Zahl unter Bruchstrich) sehr klein bzw. sogar nahe Null sind ergeben sich Quotienten "weit über den Normwerten".
Aber, aufgrund der naturgemäß sehr hohen relativen Messunsicherheiten der winzigen Divisoren explodieren doch parallel die Konfidenzintervalle der Scores! Wobei man bei der IRF ja nicht einmal von einer echten Messung sprechen kann (dass hierzu noch nichts publiziert ist, wundert mich nicht wirklich).

Signifikanz lässt sich nicht einfach so herbeizaubern.

Worin besteht nun tatsächlich der knallharte Informationsgewinn der neuen „Algorithmen“ gegenüber der alleinigen Betrachtung der schon länger bekannten Divisoren?

Darüberhinaus konnten Sie den von mir erwähnten Widerspruch zwischen den Daten der Ret-Ratio Folie und der modifizierten Grafik nach d’Onofrio nicht auflösen:
Für z.B. schwere HS und die Kontrollgruppe finden wir identische Quotienten, woraus abzuleiten ist, dass die IRF bei sHS größer als die der Kontrolle (Normbereich für IRF w 1.1 – 15.9 %) sein muss, da ja bei sHs eine klare Retikulozytose vorliegt (Daten für Dividenten (Ret#) in Folie 1 weit über denen der Kontrollgruppe).

Ich hoffe, ich habe an irgend einer Stelle einen Denkfehler, den Sie mir aufzeigen können. Ansonsten fällt es mir sehr schwer die eineindeutige Absicherung einer HS bei Frau CP nachvollziehen zu können.

Gerade das Interview von Sörgel nochmal gehört. Ich versuche es mal unkommentiert wiederzugeben:

Er meint, die CP-Werte und darausfolgenden Besonderheiten seien doch vorher bekannt gewesen, nichts wirklich Neues gebracht, auch EPO als Ursache schon längst nicht mehr in der Diskussion. Auch Erbkrankheit oder Krankheit an sich könne man ja so nicht sagen. Schrezemeier kam früher nicht auf die Ergebnisse, und der weiß es besser. Es kommt die Bemerkung, es sei ja keine Krankheit, die Abweichung zu gesunden Probanden in seinen Studien sei ja nicht so groß , O-Ton „marginale, völlig unbedeutende Unterschiede“(7% Unterschied?).
Sörgel:Seine Zweifel im konkreten Falle CP gründen offensichtlich darauf, daß er den starken Reti-Anstieg nur aufgrund der Sphärozytose anzweifelt. Daher sei die Sperre berechtigt [Achtung, das ist andere Begründung als die ISU/CAS bringen!] Es folgt, daß er die Frage in der PK vermisste, und daß die Hämatologen dazu Stellung nehmen sollten, die die Untersuchungen machten. Sörgel meinte, die ehrliche Antwort darauf sein, das wissen wir nicht.

Es gäbe auch viele Stoffe, von denen niemand weiß, wie sie wirken, er wisse seit kürzerem von einem seit langem erhältlichen Medikament, dass auf die Retis wirke. Man müsse damit rechnen, dass die Sportler diese nutzen. Daher sei eine Sperre gerechtfertigt, wenn Blutzellwerte aus der Norm rausgehen.
Sportler betrügen auf Teufel komm raus, klassische Dopingmittel nachweisbar, daher Sportler in andere Ecken gedrängt, unbekannte Stoffe, die den Körper verändern, dagegen indirekte Tests nötig. „Es kann nicht aufgabe der WADA/NADA sein, jetzt zu klären, welcher Stoff das ist. Das ist ja ein Unding“ Dann das Kostenargument für die Entdeckung
Weiter meint er, bei indirekten Verfahren solle die Sperrzeit kürzer sein, weil Nachweise etc. nicht so erprobt seien. Dann lieber 10 Jahre lang 1 Jahr, ehe man sich wirklich sicher ist.
Pechsteins Kampf sich reinzuwaschen sei legitim, es ginge um Schadensersatz und darum, dass sie ja vielleicht auch noch weitere sportliche große Leistungen bringen wolle (was er ihr wünschen würde, ohne zynisch sein/klingen zu wollen)

Ich persönlich finde einige Äußerungen von ihm bezeichnend und desavouierend, knicke mir mal meinen Senf.
Ich möchte bei „unserem“ Fall bleiben und versuchen zu konkretisieren.
Nochmal die Frage an die hämatologischen Experten hier im Blog: Wie sieht es aus mit den plötzlich riesigen Reti-Anstiegen, hat Herr Sörgel da berechtigte Zweifel oder stimmen die Aussagen anderer Experten, daß selbst bei blutwertnormalen Menschen in bestimmten stressigen, spannungsgeladenen Lebenssituationen (also vergleichbar mit unmittelbarer Wettkampfvorbereitung) diese Werte ähnliche Sprünge zeigen?

@ laie 362: hier/
darauf auch ein Interview Jelkmanns

Der LINK funktioniert (bei mir?) nicht…

Noch immer unbeantwortet ist übrigens die Frage, wer die neuerlichen Blutuntersuchungen bei Frau Pechstein (und ihrem Vater !) eigentlich bezahlt hat – und warum…

Ja, und danke an Herrn Sörgel. Er bestätigt meinen Eindruck als Laie.

ockhams bart,
finde das interessant, was Du postest, und habe mich eben bemüht, es zu verstehen. Ziemlich vergebens. Reicht nur bis zum ersten Punkt Deines ersten Kommentars oben – die Frage nach den für Pechstein niedrigen Reti-Werte bei den Tests im Dezember.

Könntest Du Deine Zweifel an den von Weimann eingeführten Scores noch mal so erläutern, dass auch der Laie das bisschen besser begreift?

Wäre Dir ausgesprochen dankbar dafür.

berolin,
danke, schon etwas besser verstanden.

Laie, der einzige Grund, warum die ISU und das CAS Frau Pechstein Blutmanipulation „nachgewiesen“ haben, ist doch der, dass man es dort aufgrund der zweifelhaften Beweislastumkehr gar nicht nötig hatte, einen Nachweis zu erbringen, dass sich die Reti-Werte tatsächlich nur und ausschliesslich durch Manipulation ( sprich: Doping ) erklären lassen.
Dass CP zum damaligen Zeitpunkt keine andere Erklärung für diese Reti-Werte vorlegen konnte, wäre vor jedem anderen Gericht irrelevant gewesen, da dort nicht sie, sondern die ISU in der Beweispflicht gewesen wäre.

Wenn ich das richtig verstanden habe, kann die ISU ja nicht mal sagen, welche Art von Manipulation ( also durch welches Medikament oder welchen Wirkstoff ) angeblich durchgeführt wurde. Aber trotzdem können sie sicher sein, dass Manipulation die einzige Erklärung für die Reti-Werte sein muss ?

Und wie soll CP überhaupt nachweisen, dass sie eben nicht gedopt hat ? Etwas, das man nicht getan hat, kann man ja auch nicht beweisen…

Die ganze Argumentation ist lächerlich.

Mag ja sein, dass der indirekte Nachweis funktionieren kann, aber – wie auch andere hier das schon angedeutet haben – scheint mir das Verfahren nicht gut angewendet worden sein.

Begründete Zweifel ? In jedem Fall.

@Laie
Fritz Sörgel, so bekommt man den Eindruck scheint, momentan mit dieser Aussage(nicht erklärbare erhöhte Werte), die medizinische Literatur neu zu verfassen. Ich empfehle, die Seite von Sysmex mal näher anzuschauen.
Der Fall des Halbjahres:

Sie wollen behaupten, von solchen Dingen, die auf dem Reklamezettel einer Firma stehen, hat Herr Sörgel keine Ahnung!?

Warum erklärt sie nicht, niemals ihr Blut manipuliert zu haben?

Schließt das nicht bereits die wesentlich umfassendere Aussage „Ich habe nie gedopt ein“ ?

Dopingmittel sind ihr nie nachgewiesen worden. Das kann sie mit gutem Gewissen sagen.

Jetzt wird es wortklauberisch – aber m.E. wesentlich. Sie hat dargestellt, dass sie nie „gedopt“ hat (gleich welche Mittel) – das ist wesentlich umfassender als dein „Dopingmittel sind ihr nie nachgewiesen worden“.

@Chris
Wir beide haben keine Vorstellung davon, was man heutzutage alles mit Blut machen kann, um seine sportliche Leistungsfähigkeit zu steigern. Wenn ich mir zum Beispiel ausschließlich eigenes Blut abgenommen und wieder zugeführt hätte, würde ich auch schamlos behaupten, niemals Dopingmittel genommen zu haben – s. Jan Ullrich: der hat ja bekanntlich „nie jemanden betrogen“. Und nun soll es gut sein: Ich will hier wirklich niemanden von meiner Meinung überzeugen, ich lese (und schreibe) hier nur, um mir selbst ein Urteil zu bilden.

@Gassman
Wie sind die schwankenden Reti Werte von Pechstein zu erklären?
Ist die Ursache der Sphärozytose wirklich ermittelt?
Kann es sich auch um eine Infektionskrankheit handeln wie Franke ironisch anmerkt?
Kann es auch eine Nebenwirkung eines Medikaments sein?

@Laie

Wenn sie sagt, sie hätte nie gedopt, dann schließt das die Manipulation ihrese Blutes (Ehöhung der O2 – Transportkapazität) – auch ohne Einsatz eines Medikamentes – mit ein. Denn das ist als verbotene Methode auf der Dopingliste aufgeführt. Und was dort aufgeführt IST Doping.

@ Hema Tide:

In der Theorie sicher richtig. Sportler haben jedoch mitunter ihre eigene „Wahrheit“, manche scheitern sogar an der Definition von Doping (s. Video hier!)…

@Laie
Wenn du ihr wirklich glaubst, wenn sie das sagt, tust du mir leid. Ausserdem habe ich das Gefühl, du hast dir deine Meinung längst gebildet andernfalls würdest du auch andere Argumentationsgänge ernst nehmen.

@ Hema Tide

Man kann jedoch kaum übersehen, wie in den letzten Jahren aus verschiedener Sicht an der Auslegung des WADA-Codes gewerkelt wurde. Doping ist auch deswegen ein schwierigeres Thema geworden, weil von mehreren Seiten versucht wird, den WADA-Code zu relativieren. Das verstärkte Bemühen, Dopingmissbrauch aufzudecken, hat aus dem WADA-Code ein permantes Übergangsinstrument gemacht. Proben einzufrieren und nachzutesten, heißt doch nichts anderes als ein aktuelles Sportergebnis nicht nach dem ggw. WADA-Code, sondern nach künftigen Erkenntnissen später erneut zu beurteilen. Obwohl ich diese Entscheidung für legitim halte, hat sie natürlich etwas Relativierendes. Siegesfreude, Zuschauerbeifall, das sportliche Ergebnis an sich werden plötzlich sehr relativ. Und damit eigentlich das Verständnis für sportliche Wettkämpfe auch. Der Zuschauer muss sich darauf einstellen und tut sich sehr schwer dabei. Die Regeln sind plötzlich gar nicht mehr eineindeutig definiert.
Hinzu kommt, dass sowohl ein Teil der unter dem gerade herrschenden WADA-Code Sport Treibenden versucht, diesen zu umgehen und andere wiederum, die sich um die Sauberkeit des Sports bemühen, permanenten Argwohn trotz WADA-Code ggü. der erreichten Leistung des Sportlers hegen.
Beide Gruppen – es gibt ja mindestens noch eine weitere Gruppe, die Fans – haben ein scheinbar sich widersprechendes Verhältnis zum WADA-Code. Die unter seiner Kuratel Stehenden akzeptieren ihn oder geben vor, ihn einzuhalten, die anderen, sehen ihn mehr oder weniger als Pappkameraden, der ständig ausgestaltet werden muss und dessen ggw. Ergebnisse lediglich vorübergehend gültig sind.

Die alte und überschaubare Formel, gedopt hat, wem der Regelbruch nachgewiesen werden kann, funktioniert also nicht mehr. Wir erleben das gerade wieder einmal. An Sport denkt man da schon nicht mehr.

Doping-Experten Fritz Sörgel nimmt Fehler billigend in Kauf und betont den abschreckenden Effekt der indirekten Beweisführung. Würde diese aufgeweicht, sei man in Zukunft verloren. „Dann ist ja gar kein Angstpotential bei den Sportlern! Insofern müssen wir einfach da weitermachen. Auch wenn es völlig klar ist, dass wir immer wieder mal oder vielleicht am Anfang auch mal öfters Leute zu unrecht sperren.“

.

Das ist doch ein Wort!!

@ JW

Ach , Jens. Sie missverstehen, wo sie nur können. Sie werden schmunzeln, ich hatte es aber so erwartet. Aber damit kann ich leben. Sie verstehen mich schon, nur wollen Sie nicht.

@JW
Jelkmanns Stimme….kommt die live eigentlich genauso rüber?

@ cf 402
1. und 3. Ich gebe Ihnen recht, wir sind uns in dem Punkte einig, daß wir bei CP Doping nicht ausschließen, aber es nicht nachgewiesen wurde.
Bei Marion Jones haben wir ein Geständnis, aber ich weiß nicht, ob ihre Blutwerte dies nahelegten (z.B. durch Hämowerte nahe der festgelegten Grenzen). Bei CP haben wir ein ganz eindeutigen Verneinen von Doping und Anomalien in den Blutwerten, aber so unnormal, daß sie nicht mit normalerweise durch Doping verursachte nachweisbare Verschiebungen (wie z. B. Hämowertsteigerungen bei Retiabfall). Zumindest keine, die handfest genug waren, damit CAS und ISU die deutliche Mehrheit der Dopingexperten überzeugte.
2. Ich lehne mich nicht aus dem Fenster, in diesem Falle hänge ich draußen und hoffe, der Schweizer Gerichtsentscheid bläst mich wieder hinein. Welche Entscheidungskriterien vor welchem Gericht aus welchen Gründen gelten, das ist für mich unverständlicher als die Blutwerte oder Diskussion der korrekten Anwendung von Statistik.

@ jw
ich reiche eine Quelle nach:
Sörgel über CP Werte und mögliche Krankheit von Hans Böller

dafür schäme ich mich für die Blöd als Quelle , aber hier eine Aussage Sörgels, die das Urteil nicht in Ordnung findet, aber Schutzsperre schon.
Interessant, dass die geforderten Untersuchungen ihm jetzt nicht ausreichen.

Ja und ich dachte an diese vielen anderen Mittelchen,
mit denen man seine Leistung verbessern kann…
Schweigen wir davon!

Lieber Herr Prof. Winfried Gassmann:

BITTE sagen Sie mir, dass es eine andere + plausible Erklärung für die von mir aufgezeigten Probleme bzgl. der Daten der Ret-Ratio-Folie des OA Weimanns gibt. Denn ich habe nach weiterer Beschäftigung mit diesem spannenden Thema die folgende, gruselige Vermutung:

Sowohl für die 4 HS-Gruppen als auch für die Kontrollgruppe wurden echte Messwerte der IFR als Divisor verwendet; „echt“ weil sie mit einem ADVIA-System nach dem Absorptionsprinzip ermittelt wurden. Hier ist dann auch die erhöhte IFR bei HS im Vergleich zur Kontrolle absolut plausibel, da ja bei Retikulozytose die Retis verfrüht aus dem Knochenmark ins periphere Blut ausgeschwemmt werden und dort über längere Zeit nachreifen (RNA-Gehalt erhöht). Auch bei CP wurden in Hamar nach dieser Methode IFR-Werte > 20% ermittelt.

Für die Foliendaten von CP griff Herr Weimann aber auf die in der Charite mit dem Sysmex-System (Fluoreszenzprinzip) „gemessenen“ Werte zurück, die wegen der Anfärbeprobleme wie Sie sagen nahe Null liegen.

Wenn dies den wahren Tatsachen entspricht, wäre das ein mittelfetter Skandal! Hier den Äpfel-und-Birnen-Spruch zu bringen wäre eine grenzenlose Untertreibung, selbst von „zweierlei Maß“ kann nicht die Rede sein.

Ist es nun Zeit für eine Rolle Rückwärts oder liege ich doch irgendwo falsch (was ich immernoch hoffe…)?

Gute Nacht.

Super! Danke Gipsel — das hat sehr zur Beruhigung meinerseits beigetragen.

@Gipsel und Ockhams Bart

„echt“ und unecht ist hier die falsche Terminologie. Es gibt keine „echte“ Messung, weil es keine spezifische Definition gibt, was Retikulozyten (oder auch die IRF) eigentlich sind. „Unreife Eris“ – ja toll, was ist „unreif“? Der Punkt ist eben, dass jeder Hersteller, durch die Wahl der Färbe- und Nachweismethode das praktisch für sich selbst definiert. Es wird eine große Überlappung sein zwischen den Partikeln, die von ADVIA gezählt werden und denen, die von Sysmex gezählt werden, aber sie werden nicht identisch sein.

Eine letztes Jahr erschienene Publikation von Sysmex-Wissenschaftlern (Kono et al., Clin Chim Acta. 2009 Jun 27;404(2):105-10) zeigt, dass die Anfärbung von Retikulozyten mittels des von Sysmex verwendeten Farbstoffes gut auch mit anderen Markern des Reifungsprozesses einschließlich der Morphologie korreliert. Insofern kann man nicht sagen, dass Sysmex nicht „echt“ messen würde. Man müsste vielmehr sagen, dass es Siemens(ADVIA)-Retikulozyten und Sysmex-Retikulozyten gibt. Solange sich die Hämatologen nicht hinsetzen und eine einheitliche Definition für Retis aufsetzen und sich auf eine Referenzmethode einigen, deren Werte sie als „wahr“ akzeptieren, ist jede Aussage darüber wer „recht“ hat ziemlich müssig. Was man allerdings sagen kann ist dass die ADVIA-Methode kaum als Referenz geeignet ist, da sie eher zu den unpräziseren Methoden gehört, sprich in Wiederholungsmessungen der gleichen Probe streut das Ergebnis erheblich -wenn auch nicht so stark dass das allein einige der Werte erklären würde.

@Laie,

Kann es sein, daß es Frau Pechstein gar nicht möglich ist/sein wird, ihre Zweifler von ihrer Unschuld zu überzeugen? Was müßte Frau Pechstein außer der Nennung nicht vorhandener Hintermänner, Mittel und Methoden tun/vorweisen, um bei ihren Kritikern als unschuldig dazustehen? Ich sehe das anhand verschiedener, auch hier geäußerter Meinungen als generell unmöglich an. Jeder bewiesene Grund für natürlich erhöhte Retikulozyten könnte als begleitend zu trotzdem erfolgtem Doping interpretiert werden. Insofern hat Frau Pechstein bei bestimmten Leuten von vornherein keine Chance auf Akzeptanz.

Ein Indiz genügt Dir also in Bezug auf noch nicht entdeckte Doping-Methoden zum Vorwurf. Aber eine nachweisbare Anomalie wird von Dir als für eine Entlastung nicht befriedigend verworfen. Interessante Wichtung…

@allgemein

Um noch einmal auf das Reti-Verhalten während Wettkämpfen und außerhalb derer zu kommen. Mir leuchtet ein, warum die ISU ihre Anklage auf die WM in Hamar 2009 beschränkte. Weil dort ein möglichst starker Abfall der Retis nach dem Wettkampf (eine einzelne Messung, ja ich weiß, sie war ja dann gesperrt) festgestellt werden konnte. Warum wurde nach Hamar nicht noch öfter gemessen? Ein Schelm, wer Böses dabei denkt…
Wenn ich mir Prof. Gassmanns Tabellen so anschaue, ist auch während Wettkämpfen ein Abfall der Retis (unter Frau Pechsteins Durchschnitt) zu verzeichnen, genauso wie auch in Wettkampfpausen stark erhöhte Retiwerte (über dem Grenzwert von 2,4) vorliegen.
Ist nun Prof. Gassmanns Tabelle falsch oder die Behauptung, daß „zufällig“ bei Wettkämpfen die Retis hoch sind, um nach Wettkämpfen wieder „brav“ abzufallen?

Ihr höchster Wert von 3,8 wurde außerhalb von Wettkämpfen, nämlich 3 Monate vor der Mehrkampf-WM in Berlin 2007 und zehn Monate nach der Mehrkampf-EM in Collabo 2007, gemessen. Ihr niedrigster Wert von 1,0 wurde u.a. während der Mehrkampf-WM in Hamar 2004 beim Erringen der Silbermedaille gemessen. 3 Monate zuvor waren es (außerhalb von Wettkämpfen) 2,6, 3 Wochen später (und ebenfalls außerhalb von Wettkämpfen) 2,3.

Ich wiederhole diese bekannten Informationen, weil sich auch die entsprechende Behauptung in aller Regelmäßigkeit wiederholt, ob in Quellenverweisen oder vorgetragenen Argumenten/Fragen, selbst hier in diesem aktuellen Diskussionsstrang:

#12 Ralf (FAZ-Link, intelligentes Knochenmark)
#57 enrasen („immer nur erhöht“)

@Jens Weinreich

Im Englischen kennen Sie sich, trotz eigener Relativierung, offenbar ganz gut aus (siehe Korrektur Gipsels #264).
Auch mit Anglizismen (siehe #395).

http://www.deutschesprache-schweresprache.de/sinnmachen

Aber ich möchte Sie gern zitieren, denn:
„Den Fehler habe ich selbst schon gemacht.“

;-)

Ich möchte noch einmal eine andere Frage aufwerfen, die mir auch nicht ganz unwichtig erscheint. Ich habe das bereits vor einigen Monaten gelesen, weiß leider allerdings nicht mehr wo. Etwas weiter oben wurde dieser Umstand von einem Teilnehmer an dieser Diskussion wiederholt – ich glaube es war „anonymator“. Also, wenn es tatsächlich so ist, daß es ganz übliche Praxis ist, daß die ISU ihre Athleten/Innen einen Tag vor einer „unangemeldeten“ Trainingskontrolle informiert, wie kann es dann sein, daß immer wieder ins Feld geführt wird, eine Manipulation von Hb/Hkt sei eben aufgrund dieses Umstandes (unangemeldete Trainingskontrollen) nahezu auszuschließen? Wie kann man dann behaupten, CP sei auch nur einmal in den vergangenen zehn Jahren UNANGEMELDET getestet worden? Ich möchte nochmal auf den Radsport verweisen, wo ein dopender Fahrer wohl ziemlich genau wüßte, was er in einer „ruhigen Minute“ vor einer „unangemeldeten“ Trainingskontrolle zu tun hat. Mir fällt da zum Beispiel Jesus Manzano ein, der sich vor einigen Jahren ziemlich umfassend zu derlei Dingen geäußert hat. Derartige Vorgehensweisen unterstelle ich CP nicht. Die Manipulatinsmöglichkeiten aber so kategorisch auszuschließen – trotz im Grunde genommen ja besseren Wissens – finde ich genauso falsch, da es verzerrend ist.

Sie könnte von der NADA unangemeldet getestet worden sein, Herma Tide

@Hema Tide

Ich weiss nicht, woher Du hast, dass jemand behauptet hätte, eine Manipulation von Hb/Hct sei wegen unangemeldeter Kontrollen abwegig. Sie ist vielmehr eher unwahrscheinlich, weil zum einen beide Werte durchaus mal nach oben gegangen sind, das aber nicht in der Art und Weise, die man bei einem Blutdoping erwarten würde. Insbesondere sollte es bei Blutdoping auch nicht zu freiem Hämoglobin im Blut kommen.

Dazu kommt, dass die Reti-Werte teilweise erst während des Wettkampfs erhöht waren – das wäre ziemlicher Blödsinn, denn dann träte der gewünschte Effekt erst nach dem Wettkampf auf. Genau deswegen hat man ja den OFF-Score entwickelt: Wenn der gewünschte Effekt da ist sind die Retis nämlich nicht erhöht sondern erniedrigt.

Gerade wenn man ihr vorwirft, das ganze über einen längeren Zeitraum gemacht zu haben ist es nicht besonders glaubwürdig, anzunehmen, sie hätte immer noch nicht raus, wie man das vernünftig anstellt.

@ Der Doc
Moderne Medizin, und gerade die Labormedizin, beruht letztlich auf Statistik. Da nach Eineindeutigkeit zu rufen ist verfehlt. Wo überall mit 95%-Konfidenzintervallen operiert wird ist Eineindeutigkeit nicht zu finden.

hhmmm … das wurde aber in der PK anders vermittelt …
aber ok, das Wort „Konfidenzintervall“ war ja dort auch nirgends zu finden (iirc).
Dazu hatte ich mich weiter oben im thread bereits besorgt geäußert.

Wie sieht Deine Einschätzung zur Qualität und Informationsgewinn der neuen Scores aus?

@419: Sinn machen ist mitnichten ein neumodischer Anglizismus….

aber der Nachweis das es vom englischen unbeeinflustes Deutsch wäre, ist wohl auch nicht einfacher zu führen, als der Nachweis das die Retis nur natürlich geschwankt haben…

ich finde es immer noch merkwürdig das Pechstein sich erst auf den Kuhhandel eingelassen hat um dann doch noch auszuscheren ohne handfesten Beweis in der Hinterhand… allerdings ist das unabhängig von der Schuldfrage. (Die ganzen medialen Auftritte und die wenig erfolgversprechenden Gerichtseingaben sind eben sowohl als Unschuldige als auch als Schuldige nicht so wirklich zielführend gewesen, oder überseh ich da was?)

Ist ein „finales Gutachten“ so etwas wie ein ‚finaler Rettungsschuss‘?
Die vielen Unsicherheiten und Unwägbarkeiten der PK vom Montag sind doch (auch hier) längst deutlich geworden. Auf Finales hoffen wir außerhalb der Sportarenen wohl vergebens, und selbst dort sind ja inzwischen immer häufiger Zweifel angebracht…

Hallo
Alle Briefe sind diktiert. Es sind einige Fragen aufgetaucht. Ich habe die Zeit seit 19.3 durchgesehen.

Zu 372 Laie: Es wurde gefragt, wie der Vorwurf von Prof. Sörgel entkräftet wird, eine so leichte Sphärozytose könne nicht so hohe Retiwerte wie bei Frau Pechstein erklären. Prof Sörgel ist ein renommierter Pharmakologe mit umfangreichen Publikationsverzeichnis und auch vielen Publikationen in allerletzter Zeit auch zu Epo und verwandten Substanzen. Auf dem hämatologischen Sektor kennt er sich nur begrenzt aus. In einem Interview mit Zeit-online am 1. September hat er noch folgenden Satz gesagt: Fritz Sörgel: „Es gibt zwar eine Krankheit, die sich Reticulozytose nennt, aber es gibt keine Hinweise darauf, dass sie darunter leidet. Sie hat bis jetzt auch keine Daten vorgelegt, die auf diese Krankheit hinweisen.“ Mittlerweile weiß er, dass die Krankheit Sphärozytose heißt. Aber es ist schon etwas gewagt, den Fachleuten auf diesem Gebiet zu widersprechen.

Es wurde gefragt, ob die Diagnose HS zusätzliches Doping ausschließt. Antwort: Natürlich nicht. Ein zusätzlicher Dopingausschluss ist erforderlich. Siehe auch meine Tabellen und meine oben von JW eingestellten Folien von der PK.

Zu 385 Edgar: Es wurde nach den großen Schwankungen der Retis gefragt. Das ist sowohl bei Doping so als auch gerade bei der Sphärozytose. Für Doping würden systematische Tendenzen sprechen. Die habe ich nicht gefunden. Für Sphärozytose-bedingte Schwankungen würden unsystematische Schwankungen sprechen. Ich denke, letztere liegen hier vor. Wer übrigens mit den Zahlen selbst einmal „spielen“ will, kann die Excel-Tabellen bei mir per Email bestellen. Ich wäre daran sehr interessiert zu testen, ob jemand anders Doping-Hinweise in den Werten findet. Mir ist es nicht gelungen.

Zusatzfrage Reti hoch als Medikamenten-Nebenwirkung oder Infektion: Bei Sphärozytose kann ein Infekt die Retis erhöhen, bei Gesunden nur minimal. Für konventionelle Medikamente wie Asthma-Mittel ist das sicherlich nicht untersucht. Für Medikamente mit Blut-Doping-Absicht müsste dann auch der Hb-Wert steigen. Dann müsste auch ein Muster von Reti-Erhöhungen erkennbar sein.

Zu 386 Laie: Es wurde nach Erbgut-Untersuchungen gefragt. Ist Zukunftsmusik. Es gibt zu viele Mutationsmöglichkeiten für ein und denselben Defekt.

Zu 411 Ockhams Bart: Methodenfarge zu den vorgestellten Indizes. Gott sei Dank hat Gipsel geantwortet. Danke. Der weiß fast alles. Ich bin nur ein normaler Arzt mit einigen aber begrenzten Laborkenntnissen. Aber es wurde natürlich alles mit Sysmex gemessen.

Zu 419 Laie: Es wird gefragt, ob meine Excel-Tabelle falsch sei. Natürlich nicht. Ich habe sie höchstens falsch interpretiert. Wer einen Zahlenfehler findet, der über Rundungsfehler hinaus geht und minimale Abweichungen, bekommt eine Kiste Sekt. Das ist keine Polemik. Ich will jeden Datenfehler eliminieren. das ist mir was wert. Einer hat schon einen Fehler gefunden, wollte aber keinen Sekt. Also: Ich garantiere.
Wegen der retis bei Wettbewerben etc sei noch einmal auf die von JW oben eingestellten Abbildungen verwiesen.

Zu 421: Hema Tide: Unangemeldete Trainingskontrollen. Dazu kann ich nichts beitragen. Ich wäre empört, wenn die Kontrollen angekündigt wären. Das könnte man dann aber nicht Frau Pechstein anlasten.

ZU 432 Berolin: Es ging um die Sicherheit der Sphärözytose-Diagnose. Wir waren sicher, dass die Retis keine Blutdopingfolge waren. Wir haben auch nicht die Ergebnisse der Hausdurchsuchungen abgewartet. Wir ständen ja ziemlich dumm da, würde man bei den Durchsuchungen irgendwelche Blutdopíng-Evidenzen finden.

Es ging dann noch um zusätzliche Medikamente. Wie Asthma und die Medis dafür die Blutbildung beeinflussen, weiß kein Mensch. Bei ganz schwerer Erkrankung steigt natürlich der Hämoglobinwert und vorher sicher zeitweilig die Retizahl.

Zu 434 Ockhams Bart: Es ging um Sysmex-Dokumente aus Istanbul. Die liegen nicht vor. Die wird man wohl auch nicht von Sysmex bekommen.

Frage zu hyperchromen Erys und Microzyten. Auf diesem Gebiet fühle ich mich unsicher. Folgendes kann ich aber sagen. Prinzipiell würde man denken, die Zahl hyperchromer Erys und von Mikrozyten ist bei Sphärozytose gleich. Die Defintionen sind aber unterschiedlich streng. Die Definition für hyperchrome Zellen ist erfüllt, wenn die Zelle 19% oberhalb der Mitte des Definitonsbereiches liegt. Ein Ery wird Mikrozyt genannt, wenn er 33% kleiner ist als die Mitte des Definitionsbereiches. Deshalb ist die Mikrozytenzahl bei Sphärozytose immer keiner als die Zahl der hyperchromen Zellen. Wenn eine Zelle 33% seiner Größe und damit seines Wasers verloren hat, ist sie fast schon tot.

Guten Abend

@ jw: Gibt es eigentlich neue Erkenntnisse über die Finanzierung? Ob Herr Weimann dazu mehr sagen könnte, der mir in der öffentlichen Darstellung etwas zu kurz kommt? Gibt es einen Vorteil für den Hersteller, nachdem auf Sysmex eine Athletin mal komplett vermessen worden ist?

@ all: Denkt bei dem Satz „Ich habe nie gedopt“ eigentlich niemand mehr an den großen amerikanischen Präsidenten Bill C., der auch meinte, er habe nie Sex mit Monica L. gehabt und dann lang und breit erklärte, was bei ihm alles unter den Begriff fällt und was nicht? Ich bin da auch für längere Ehrenerklärungen, die viele Möglichkeiten aufzählen, schon aus juristischen Gründen.

@ cf: Sie können die wissenschaftlichen Erkenntnisse von morgen nicht in einem Gerichtsverfahren von heute vorlegen. Deshalb bin ich für ein Wiederaufnahmeverfahren im Sportgerichtsverfahren analog zu Straf- oder Verwaltungsverfahren, in dem neue Erkenntnisse berücksichtigt werden müssen. Am besten für beide Seiten und jederzeit. Vielleicht weiß man ja in zwei Jahren, ob es Substanzen gibt, die Kugelzellen quasi im Vorübergehen produzieren oder zum Platzen bringen und der Reti-Anstieg die einzige „sichtbare“ Körperreaktion auf diese Substanz ist.

@ Herrn Gassmann, JW und allen anderen:

Vielen Dank für die Antworten, damit wird das verwirrende Dickicht etwas lichter. Bleibt zwar noch ein Dickicht, aber ab und zu ist auch mal Licht zu sehen.

Wenn ich die Aussagen richtig deute, sind die medizinischen Resultate CPs hinsichtlich Spärozythose sicher genug, Kenntnisse und Unwägbarkeiten über Retis und Hämwerte doch zu groß, als dass man angesichts der vorliegenden Daten die Dopingtheorie ISU/CAS bestätigen könnte. Für den indirekten Nachweis muss die ISU also aus der Sicht der Mediziner mehr bringen, um überzeugend zu sein.
Was mir immernoch nicht aufgegangen ist: gibt es die Möglichkeit zum Doping, ohne daß die Hämowerte sich nach oben verändern? Mir fällt es unheimlich schwer, Doping zu unterstellen, wenn die Blutwerte seit Jahren eben nicht am Rande der Legalität schrammen und bei Trainingstests nicht im Vergleich zu Wettkampftests absacken. Klar, man kann behaupten, die fehlende Systematik käme von der Nutzung unterschiedlichster Substanzen zu unterschiedlichen Zeiten. Ändert aber dennoch nichts an den fehlenden Steigerungen der Hämowerte.
Würde mich schwer wundern, wenn es die ISU nicht zumindest versucht hätte, jetzt nachweisbare Substanzen nach 5 oder mehr Jahren Entwicklung von Dopingtests anhand von B-Proben festzumachen. Dazu die Frage: kann die ISU das? Hat sie das versucht?

Bleibt die Frage, ob es in den Augen der Juristen auch so aussieht, als ob der Fall wieder aufgerollt werden müsste. In den Kommentaren sagen einige ja, gibt es auch mitlesende Juristen, die CPs Chancen auf Wiederaufnahme ungüngstig einschätzen?

@ Jens Weinreich
Danke.
Wir halten also fest, dass Frau Pechstein die Untersuchung, deren Ergebnisse uns auf der PK vor einer Woche mitgeteilt wurden, selbst finanziert hat. Dem wurde dort zwar nicht ausdrücklich widersprochen, aber ganz offensichtlich versuchte die PK doch wohl, einen anderen Eindruck zu erwecken. Warum nur?

@ Winfried Gassmann
Nur der Ordnung halber: Post #419 war nicht von mir.
Mich würde vielmehr interessen, warum die Hämatologen Herrn Franke und Herrn Sörgel vorwerfen, keine Spezialisten auf dem Gebiet der Hämatologie zu sein, während Sie selbst sich ja offensichtlich nicht – wie diese – speziell mit Doping auskennen!?
Wie wäre es mal mit einer öffentlichen Podiumsdiskussion zwischen allen Beteiligten? Oder wenigstens könnte man sich doch auf eine für alle gewinnbringende Form der wissenschaftlichen Zusammenarbeit einigen. Gibt es keine wissenschaftlichen Instanzen, die von beiden Seiten als ’neutral‘ angesehen würden, wenn man sie um eine Stellungnahme bäte? Inzwischen gibt es doch wohl genügend grundsätzliches Interesse an diesem Expertenstreit, dass eine medizinische Gesellschaft oder ein Fachverband so etwas zu finanzieren ein Interesse haben sollte.

Nach wie vor bleibt bei mir der Eindruck, dass für das Vorgehen der ISU noch andere Erkenntnisse eine Rolle gespielt haben (z.B. die Retikulozyten-Werte anderer Sportler(innen) aus dem Eisschnelllaufbereich), über die wir nicht ausreichend informiert sind. Wer wäre denn kompetent, sich für die ISU öffentlich zu so einer Frage zu äußern und warum kommt nichts von dort?

@nocheinjurist

Wäre der Wahrheitsfindung gedient, würde Frau Pechstein ihren Satz „Ich habe nie gedopt“ unter Eid wiederholen? Damit würde sie sich im Falle einer Falschaussage strafbar machen.
Für mich schließt Doping / „gedopt haben“ sämtliche Formen der Manipulation ein. Auf welche Weise ließe sich der Begriff Doping oder „gedopt haben“ fehlinterpretieren?

@Laie

Eine öffentliche Diskussion der Beteiligten ist in der Tat eine interessante Idee, ich zweifle jedoch an deren Umsetzbarkeit. Daß die ISU bzw. deren Gutachter daran nicht teilnehmen würden, ergibt sich aus ihrer Äußerung, das laufende Verfahren nicht durch Stellungnahmen beeinträchtigen zu wollen.
Herr Sörgl und Herr Franke, die dann ebenfalls und dringend anwesend sein sollten, erwecken bei mir nicht den Eindruck, wissenschaftlich-sachlich diskutieren zu wollen. Sie werden sich der „Gefahr“ einer direkten Konfrontation mit gegensätzlichen Meinungen nicht aussetzen wollen und frotzeln lieber aus sicherer Entfernung. Eine neutrale Instanz werden die beiden nicht anerkennen und sich auf die Kompetenz der ISU und des CAS berufen, und natürlich auf ihre eigene. Meine Meinung.

@ Ronald

Ich könnte mir Herrn Franke und Herrn Sörgel auch gut auf so einem Podium vorstellen. Es müsste vor der Diskussion einen guten Einführungsfilm geben, der neutral den Stand der Forschungen zur Causa Pechstein referiert, es müsste eine sehr gute (!) Moderation geben (Mein Vorschlag: Jens Weinreich). ISU und CAS brauchten nicht beteiligt zu sein, sondern dazu zwei Herren aus der PK in der letzten Woche, dazu noch ein oder zwei international anerkannte, bislang nicht involvierte Experten für je einer der beiden Seiten (Hämatologie / Pharmakologie / Doping). Diese Vorstellung wäre ein prima ARTE-Themenabend, würde in jedem Fall aber auch auf anderen Sendern eine zweieinhalbstündige Fernsehsendung unterhaltsam füllen. Meinetwegen auch im Privatfernsehen (DSF, SAT1), mit Werbepausen, produziert von Brainpool.

Nochmal zum StichWORT ‚Doping‘: Wer betrügen will, würde unter ‚Doping‘ immer nur das verstehen, was AUSDRÜCKLICH verboten ist. Deshalb müsste sich die Aussage schon allgemeiner (!) darauf beziehen, überhaupt keine Blutmanipulationen vorgenommen (lassen!) zu haben. Einen Eid müsste man wohl einer amtlichen Stelle gegenüber ablegen – aber soweit sind wir ja noch lange nicht. Eine öffentliche Erklärung solchen Wortlauts auf der Pechstein-Homepage würde ja erst einmal genügen und zumindest bei mir zum ersten Mal seit Beginn der Affäre den Zweifel aufkommen lassen, ob Frau Pechstein vielleicht nicht doch unschuldig ist.

@ jw: Danke. Ob die Pressestelle weiß, dass das vielleicht ein sogenannter Bärendienst (woher kommt eigentlich dieser tierische Ausdruck?) gewesen sein könnte…? Naja, ich hatte ja auch an total unabhänige Projekt-Drittmittel gedacht. Aber dann eben nicht…

Andererseits, @Laie, sehe ich deshalb kein rechtes Problem darin, da es ihr a) niemand anders bezahlt hätte, und b) sich auch Koryphäen des Spezialgebietes hinter die Ergebnisse stellen.

@ Ronald: Ich habe versucht, zu erklären, warum das vielleicht nicht reicht. Besser, als es Laie konnte, kann ich es auch nicht.

@ berolin: Ja, es ist schwierig. Die Kernfrage wird sein: Geht es um eine formelle Rechtsfindung oder um matierielle Gerechtigkeit. Formell gibt es im CAS-Verfahren, soweit ich weiß, keine Wiederaufnahme durch Antrag an das Gericht aufgrund neuer Tatsachen. Wenn es aber darum geht, dass der Beste gewinnen möge, muss er auch tatsächlich die Möglichkeit erhalten, antreten zu können, wenn es keinen wissenschaftlichen Grund zur Sperre gibt. Meine ich (!). Grund für die Sperre war ein Indiz, dem jetzt ein bemerkenswertes Gegenindiz (?) gegenübersteht. Vielleicht trifft das Schweizer Bundesgericht ja eine weise wie rechtmäßige Entscheidung.

@ jw nochmal: Kontonummer?

@ nocheinjurist
Ich sähe eigentlich auch kein Problem darin (immerhin besser, als wenn es der Steuerzahler bezahlt hätte), wenn es bloß nicht wieder den dusseligen Versuch gegeben hätte, das zu vertuschen… letztlich dürfte Frau Pechstein ja vermutlich sogar der Auftraggeber gewesen sein, obwohl dies zu Beginn sogar ausdrücklich verneint worden ist! Und so halbseiden läuft es eben schon von Anfang an, seit dem ominösen Einbruch in Hamar… wobei der ja nicht recht aufgeklärt ist… Nacht.

Wer das mit der Blutkugelkrankheit immer noch nicht verstanden hat, der kann es sich von Dittsche erklären lassen. Ich sag nur Eigengas.

http://www.youtube.com/watch?v=QZ5e9X7kfvs

@Ockhams Bart:

was ja nicht weiter tragisch sein sollte, da es sich meinem Verständnis nach doch sowieso nur um ein in-vitro-Phänomen handelt, und die Kugelzellen in-vivo normalvolumig rumschwirren, nicht?

Da habe ich nun schon 3 Varianten gehört, normales Volumen (verliert nur die Form, was bedeutet, daß sich die Oberfläche verkleinert), erhöhtes Volumen (Wasser strebt in die Zelle, was die Oberfläche konstant halten könnte, aber dann in hypochromen Zellen resultieren würde, würde im Mikroskop nur noch etwas kleiner aussehen!) oder eben erniedrigtes Volumen (was zu hyperchrom paßt, aber das Problem mit der Oberfläche noch größer macht, ist die so flexibel?).

In dem Zusammenhang fällt mir ein, daß die im April in dem von der ISU beauftragen Schweizer Labor ein paar „Echino-Sphärozyten“ in Pechsteins Blut gefunden haben (die beiden Typen sind unter dem Mikroskop wohl manchmal schwer zu unterscheiden). Irgendwo habe ich glaube ich gelesen, daß Echinozyten ein Zeichen für Austrocknungsvorgänge sind (wenn man beim Blutausstrich keinen Fehler gemacht hat), also daß die Membran eigentlich zu groß für das Volumen ist. Wo ist der freundliche Hämatologe, wenn man ihn braucht? ;)

Meßtechnisch könnte es ebenfalls kleine Unterschiede geben. Soweit ich weiß, wird das Volumen der Zellen (nicht nur) optisch bestimmt, sondern (auch) elektrisch, „einfach“ über die Änderung des Widerstandes der Lösung, wenn eine Zelle zwischen zwei kleinen Kontakten in einer Kapillare hindurchschwimmt. Da würden Kugelzellen wohl etwas kleinere Werte ergeben als die normalen (was heißt, daß Advias eventuell das Volumen für abnorm geformte Zellen besser messen könnten), allerdings entzieht es sich meiner Kenntnis, wie das bei den verschiedenen Geräten genau gelöst ist. Wahrscheinlich spieltest Du gerade auf das meßtechnische Problem der verschiedenen Formen in Deiner Frage an, oder?

Minutes of the WADA Executive Committee Meeting
September 19, 2009
Montreal, Canada

The DG wished to raise a case of misinterpretation in the media about an athlete
from the sport of skating and the International Skating Union, namely Pechstein from
Germany. He stated it was not a case of the Athlete Passport, but rather a testing
case. He explained WADA categorized it as a non-analytical issue based on a sample
that was not straight-forward. Although qualifying the case as important, the DG
wanted to make sure everyone understood it was not an Athlete Passport case.

Wieso betont es die WADA so ausdrücklich?
War man dort der Ansicht, der Fall Pechsteins sei keins?

Ferner ist festzuhalten, daß die WADA im Gegensatz zu der ISU eine Art „Gesundheitstest“ durchführt, was vielleicht mehr Licht in die Sache gebracht hätte.No starts tests

Interessant wie ausländische Medien, die Sache betrachten.

Radio Canada z.b. gibt den aktuellen Stand, in der Form wieder:

Maintenant que la vérité a éclaté, Claudia Pechstein veut renouer avec la compétition.

Lane 9 hinterfragt den Wert des Athletens:
The Value..

Überrascht ist man von der Kugelzellanomalie nicht , hatte Pete Sampras eine Sichelzellenanämie, mit erhöhten Blutwerten. Zweifel können immer entstehen, es zählt letztendlich was man beweisen kann und was nicht.Optimismus im Blut

@jw
Danke. Früher konnte ich unterhalb des Kommentars eine Kopie sehen. Wieso jetzt nicht mehr? Oder mache ich etwas falsch?

@Jens Weinreich

Persönlicher Kontakt zu Doping-Opfern, Dopern und recherchierenden Dokumentarfilmern ermöglichten mir einen tieferen Einblick in die teils grausame Materie der Leistungsmanipulation. Auch Herrn Frankes Wirken, speziell das Retten und Aufarbeiten von Informationen über die Geschichte des DDR-Dopings, verfolge ich seit vielen Jahren mit regem Interesse und habe grundsätzlich große Hochachtung vor seiner Arbeit. Umso mehr versetzt es mich in Erstaunen, daß sich Herr Franke in der „Sache Pechstein“, entgegen seiner bisherigen Arbeit, zu einer ziemlich oberflächlichen Betrachtungsweise hinreißen läßt. Tut mir leid, aber so sehe ich das. Und ja, was das betrifft, begreife ich ihn nicht.
Aber vielleicht sehe ich auch irgendwo ein, daß es eben gar nicht so einfach ist, nach all den Jahren des Aufdeckens von Verbrechen, Betrug und Vertuschung im Sport noch einen ausgewogenen, differenzierten Blick auf neue Situationen zu wahren. Der eine oder andere ist dieser Herausforderung offensichtlich nicht (mehr) gewachsen.
Alles, was wir haben, sind keine Beweise für Doping gegen Frau Pechstein. Herr Franke klingt da anders, obwohl auch er uns Nachweise für seine Behauptungen schuldig bleibt. Da kann man wohl nichts machen.

@Laie

Nein, so sehe ich das nicht. Ich berufe mich auf die Definition von Doping, wie sie die WADA formuliert:

http://www.dshs-koeln.de/biochemie/rubriken/01_doping/01.html#WADA

Ich hoffe, daß die Definition noch aktuell und nicht schon grundsätzlich überholt ist. Sie schließt u.a. verbotene Methoden ein, die von der NADA folgendermaßen erklärt werden:

http://www.highfive.de/1832.0.html

Ich wüßte nicht, wo der Begriff Doping bei Frau Pechstein Interpretationsspielräume zuläßt. Vielleicht kann mir das jemand erklären?
Und selbstverständlich müßte auch die ISU in Form ihrer Gutachter als Auslöser der Doping-Sperre (anhand von Indizien) anwesend sein.
Den Eid erwähnte ich wegen des Beispiels Clinton von nocheinjurist, denn genau an diesem konnte man Clinton später messen und rechtskräftig verurteilen.

@mikado

Wo habe ich noch einmal neutrale Instanzen gefordert?

@ Marco / WADA Bemerkung zum Fall Pechstein #459

Sehr interessanter und wichtiger Hinweis. Es illustriert die Position der WADA in diesem Fall, die im Gegensatz zur Öffentlichkeit den Fall Pechstein NICHT als Präzedenzfall für den biologischen Pass bzw. den indirekten Nachweis ansieht.
Dieses ist in den bisherigen Diskussionen hier noch nicht hinreichend gewürdigt worden. Es scheint da also auch gewisse Differenzen zwischen WADA und ISU zu geben..

@ ha
Ich wollte auf diesem Wege, völlig unabhängig vom Fall Pechstein, eine weitergehende Diskussion über die Zukunft des indirekten Nachweises, die Rolle der WADA im Zusammenspiel mit den Verbänden in solchen Fällen etc. anstossen. Hier besteht sicher Diskussionsbedarf, was in Zukunft das Handling solcher Fälle angeht.
Denn alle rein analytischen und fachlichen Details sind hier durch Gipsel und andere schon mehrfach klar und deutlich dargelegt worden.

gut, dann hast Du das möglicherweise richtig gestellt bzw. detailliert erörtert. Ich war allerdings der Meinung, dass Folgendes auch für einen drittklassigen Anwalt verständlich sei: ISU-Urteil, Punkt 38:

Diese Meinung der ISU findet sich aber nur in dem Verfahren der ISU wieder. Das CAS Urteil gibt diese Auffassung/Meinung der ISU nicht wieder bzw. bestätigt diese Auffassung/Meinung der ISU auch nicht.

Chris,
tatsächlich nicht?

Wiedergabe im CAS-Urteil:

Darüber hinaus erklärt die ISU, dass sie nicht zur Vorlage von Beweisen, wie des Nichtzutreffens einer Blutkrankheit, verpflichtet werden könne, da Frau Pechstein
beim vorherigen Verfahren die Mitwirkung bei der Erhebung entsprechender
Beweise verweigert habe.

Bestätigung im CAS-Urteil:

Das Schiedsgericht hält fest, dass die medizinische Untersuchung und die
Tests, zu denen geraten wurde (und die zum Zeitpunkt der Anhörung vor der
ISU-Disziplinarkommission noch nicht erfolgt waren) …

Darüber hinaus erklärt die ISU,..

Das ist eben die Meinung der ISU – nicht mehr und nicht weniger.

Das Schiedsgericht hält fest, dass die medizinische Untersuchung und die
Tests, zu denen geraten wurde (und die zum Zeitpunkt der Anhörung vor der
ISU-Disziplinarkommission noch nicht erfolgt waren) …

Deine Zitierweise soll wohl den Leser in die Irre führen, denn nach den Punkten folgt:

… schließlich in Ulm (Deutschland) von Prof. Dr. Hubert Schrezenmeier, einem von der Athletin gewählten Spezialisten für Hämatologie, mit dem Ziel durchgeführt wurden …

Also das genaue Gegenteil von dem, was du behauptest. Der CAS stellt fest, dass diese Untersuchung durchgeführt wurde.

Ehninger hat seine PK gefallen und wohl jetzt Blut geleckt…
Schlechter Scherz beiseite: Wenn ich das richtig einschätze, hat er in dem Sinne keinen eigenen Forschungsbeitrag zu CP geleistet. Ich schätze daher seine Beiträge ähnlich wie die neueren Sörgels und Frankes ein: potentiell fachlich kompetent, aber nicht ganz in der fachlichen Materie (bezogen auf CP) und daher in diesem Falle eher Meinungsmacher als ernstzunehmende Experten. Alle von der eigenen Wichtigkeit und Richtigkeit ihrer Aussagen eingenommen.
Sörgel beweist im Gegensatz zu den anderen zumindest in seinen letzten Äußerungen die Vorsicht, das Hintertürchen offen zu lassen und sich auf keine Seite festzulegen.

Interessant an den unterschiedlichen Auffassungen zwischen WADA und ISU ist ja nicht, daß sie bestehen oder zumindest bestanden haben. Weiß denn jemand, was die ISU damals offiziell zum WADA-Vorschlag sagte und ob das mit der in der Urteilsbegründung angeführten Haltung übereinstimmt? Interessant finde ich die Begründung, mit der sich das CAS sich im Urteil auf die Seite der ISU stellte:

“ 118: Das Schiedsgericht stimmt außerdem nicht mit der Behauptung der Beschwerdeführerinnen überein, dass die WADA Draft Biological Passport Guidelines von der ISU als „Mindeststandard“ einzuhalten seien, da es sich, wie die ISU richtig bemerkte, beim betreffenden Dokument um einen Entwurf handelt, der noch nicht in der Endfassung vorliegt und der, selbst wenn er schließlich verabschiedet wird, nicht verbindlich sein wird.“

Klar handelte es sich um einen Entwurf, dessen Inkrafttreten zeitlich nicht abzusehen war. Der ISU sollte aber doch der Entwicklungsstand des WADA-Code bekannt gewesen sein, oder?
Ob es unter Anwälten immer üblich ist, Maximalforderungen zu stellen, wie es die CP-Seite tat, weiß ich nicht. Wurde das im Urteil unterschlagen oder weshalb fehlen Angaben darüber, ob die CP-Seite im Verbund mit Jelkmann da nicht wenigstens inhaltlich die ISU-Position zum Wackeln brachte? Was mich interessieren würde, ist, ob das Gericht sich auch bemüht hat, die Frage inhaltlich zu betrachten. 118 lese ich als formales Abschmettern.
Was meint noch ein jurist?

Schon interesant. Das erinnert mich an den dänischen Chemiker, der im Staub von 9/11 Nanothermit gefunden haben will. Man kann Interviews finden, in denen er sagt, man habe ja immer gewusst, dass das ein Inside-Job gewesen sei, und nun sei es bewiesen. Wenn man dagegen einen gewissen Abstand und dennoch das nötige Wissen hat, ist es keine Überraschung, dass man in einem Stahlbetongebäude, das dermaßen einstürzt, eine Mischung aus Aluminium und Eisenoxid findet, mit ein bisschen Organik versetzt. Nun braucht es nur noch eine unkritische Gemeinde, die willig ist, den Quatsch zu glauben, und die Legende ist fertig.

Was ich damit sagen will: Manchmal sind selbst (oder gerade) Wissenschaftler nicht davor sicher, ihren persönlichen Moby Dick zu jagen.

Chris,
Du hattest nur behauptet:

Diese Meinung der ISU findet sich aber nur in dem Verfahren der ISU wieder. Das CAS Urteil gibt diese Auffassung/Meinung der ISU nicht wieder bzw. bestätigt diese Auffassung/Meinung der ISU auch nicht.

Es geht nicht um eine Meinung der ISU, sondern um den Fakt, dass Pechstein das Angebot zur medizinischen Untersuchung ausschlug. Wodurch sie der ISU die Möglichkeit genommen hat, eine andere Erklärung zu finden.
Der CAS gibt (Dein Wort) erstens den Fakt wieder und stellt zweitens fest, dass sie sich im Zuge des CAS-Verfahrens untersuchen ließ und Schrezenmeier, wie es anderer Stelle heißt, der einzige war, der Pechstein untersuchte. Ohne klaren Befund. Hätte es sich anders verhalten, wäre das ISU-Urteil u.U. auch nicht bestätigt worden. Und das wäre dann zur expliziten noch die implizite Wiedergabe und Bestätigung der ISU-„Auffassung“.
Mehr wollte ich nicht sagen.

Ich sehe nicht, wo dies, insbesondere die Situation, in der die Athletin sich befindet, „öffentlich“ in dieser Form debattiert wird.

Verabschiede mich aber wieder aus der Diskussion. Mir ist Ihr Stil ein Stück zu arrogant (und leider auch voreingenommen, wie mir scheint).