Das Olympische Bildungsmagazin
Ria Visser sagt …
- Jens Weinreich
- 6. Juli 2009
- 12:54
- 98 Kommentare
… leider nicht viel. Habe gerade mit Ria Visser telefoniert, die im März am Rande des Weltcup-Finals in Hamar im holländischen Fernsehen über Dopinggerüchte im deutschen Eisschnelllauf-Team geredet hatte. Ein Interview mag sie nicht geben, will sich nicht zu einem laufenden Verfahren äußern und Claudia Pechstein irgendwie belasten. Nur so viel: Sie fand es sehr interessant zu hören, dass die DESG von Beginn an in das ISU-Verfahren gegen Pechstein involviert war. Dass DESG-Präsident Gerd Heinze die Unwahrheit gesagt und ihr rechtliche Schritte angedroht hat, amüsiert sie eher. „Das betrifft mich nicht wirklich“, sagt Ria Visser:
Ich habe seit März nichts von denen gehört und habe dann Ende letzter Woche auch nur im Internet gelesen, dass sie behaupten, es sei zu teuer, juristisch gegen mich vorzugehen. Und dann kam ja schon die Meldung über die Sperre von Claudia Pechstein.
Das Thema DESG hat sich für Ria Visser also erledigt. Bleibt die Frage, ob es einem deutschen Verbandspräsidenten erlaubt sein sollte, über Monate eine derartige Desinformationsstrategie zu fahren?
Sörgel rudert zurück:
http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/sport/detail_dpa_21728398.php
Wer rudert da zurück? Ich finde nicht, dass man jeden Agenturbericht verlinken muss. Zumal: Lies bitte den Beschluss, das steht schon einiges drin über den Versuch, das Verfahren, Messinstrumente etc. anzufechten. Es würde besonders dieser Nachrichtenagentur gut tun, die Details dieses Beschlusses zumindest zur Kenntnis zu nehmen und zu vermelden.
Die Meldung vom sid kommt differenzierter daher als die von den dpa-Kollegen. Mich würde interessieren, ob der letzte Absatz uneingeschränkt richtig ist:
Bezeichnend für Pechsteins bisherige Verteidigungsstrategie ist auch diese Passage aus dem Interview mit „Tagesspiegel“/“Zeit“:
Und zum Abschluss noch eine Frage: Wie genau war eigentlich der Fall Ivan Basso gelagert im Vergleich zu Pechstein/Jones? Von ihm gab es doch auch keinen positiven Test, sondern „nur“ Blutbeutel im Fuentes-Labor – und das Geständnis, er habe während der Tour 2006 dopen wollen. Oder?
Ein dickes Sommerloch im ansonsten festen Boden der Presseagenturen?
Widersprüchliches vom SID und DPA.
Vielleicht lieber mal ein paar Gedankengänge lang abwarten und nicht versuchen den Wettlauf der Kufenflitzerin um die Krone der meisten Interviews innerhalb zweier Tage noch übertreffen zu wollen. Mit den meisten Fehlinterpretationen.
Der dpa-Text enthält eine Fehlinformation. Schon vor Marion Jones hat die US-Antidoping-Agentur auf der Basis eines Indizienkatalogs gegen ihren ehemaligen Lebensgefährten Tim Montgomery ein Verfahren eingeleitet. In dessen Rahmen hat der Sprinter, der zunächst alles abgestritten hatte, die BALCO-Arie zugegeben und wurde gesperrt. Ich gehe mal davon aus, dass die Usada damals genug auf dem Tisch hatte, um Montgomery auch ohne Geständnis zu bestrafen. Denn: Demgegenüber hat sich die Usada gegenüber Marion Jones jahrelang betont vorsichtig verhalten und wurde erst rechtswirksam aktiv, nachdem ihr das Meineidverfahren der amerikanischen Justiz ein sehr schmallippiges Geständnis entlockte.
Den Versuch, einen rechtswirksamen Beschluss im Sport mit dem Hinweis zu diskreditieren, es handle es sich „nur“ um Indizien, kann man gewöhnlich als rhetorische Übung abtun. Zahllose Mordprozesse werden mit Hilfe von nichts anderem abgewickelt als Indizien. Wenn der Täter nicht gesteht, wenn er nicht von einem Zeugen während der Tat beobachtet wurde, bleibt nichts anderes als: Spurenfeststellung, Tatwaffenanalyse, Obduktionbefunde, Laboruntersuchungen, Beziehungsgeflecht zwischen Täter und Opfer, Alibi etc. Bei der Abwägung der vorgefundenen Ergebnisse würde niemand auf die Idee kommen, die als Indizien in Verruf zu bringen. Die entscheidende Frage lautet einfach: Lassen diese Indizien nur einen einzigen Schluss zu? Wenn ja, spricht man jemanden schuldig.
@ christoph: Uneingeschränkt richtig? Oh Gott, wer wagt das zu sagen? Ich bleibe bei meiner Grundskepsis, was die Qualität der Kontrollen angeht. Vor allem: der unangekündigten, zielgerichteten, mit kriminalistischem Gespür … (tausendmal gesagt)
Das ist definitiv Nachholbedarf, da hat sich die ISU nicht mit Ruhm bekleckert.
Andererseits, auch dabei bleibe ich nach mehrfachem Studium des 15-Seiten-Beschlusses und dem Versuch, alles zu verstehen (was mir sicher nicht gelungen ist): Die hier geschilderten Abläufe, das Eingehen auf die Einwände der Gegenseite (die beim ersten Mal, wenn ich es richtig wiedergebe, vom 9. März bis 30. April zur Antwort braucht. Habe ich das richtig in Erinnerung oder zu oberflächlich gelesen?) scheinen mir vergleichsweise okay zu sein. Da habe ich in anderen Verbänden schon anderes erlebt.
@ Jürgen Kalwa: Eins muss ich unbedingt nochmal schreiben, und wenn ich es schreibe, den Gedanken hoffentlich auch vorher zu Ende bringen: Ich meine, hätte eine positive Probe der Eisdame vorgelegen, hätten wir von einigen – auch von etlichen Journalisten – quasi dieselben Argumente gehört. Als da wären: Unschuldsvermutung, nur Indizien, kein Beweis etc. pp.
Montgomery habe ich zumindest nicht vergessen. Es ist verrückt, was wir als Beobachter schon alles erleben mussten, stimmt’s? Wie großartig wäre eine Datenbank aller Sünder und Vergehen.
Bringe mich selbst auf eine Idee und melde gleich mal das Copyright an, kein Witz: Ein Schwarzbuch Sport – online natürlich. Als Wiki.
TobiasL: Ein bisschen Verständnis habe ich für die Kollegen. Ich sage oft, das Problem am Journalismus, vor allem natürlich im tagesaktuellen Geschäft, ist doch: Du musst oft einen ellenlangen Text ausgespuckt haben zu einem Vorgang/Event, der/das noch läuft, und dass bevor du in der Lage bist, die Dimension und die Zusammenhänge, oft auch die Sachverhalte an sich zu begreifen. Bevor du einen Gedanken fassen konntest, musst du längst produziert haben. Das ist einfach so. Und das ist ein Riesenproblem.
Habe heute gerade selbst – zum wiederholten Male natürlich – mit einem Produkt diese Erfahrung gemacht. Insofern bin ich mal kleinlaut und äußere Verständnis.
Grundsätzlich finde ich aber, wenn wir schon die Beispiele der Agenturen diskutieren, dass der SID, Jörg Mebus hat das ja vor allem gestemmt, den ich persönlich gar nicht kenne, es ziemlich gut gemacht hat.
OK ein „schwarzbuch Sport“.
Aber eine „Gelbe Liste“ wäre noch spannender, die kuriosesten Leistungssprünge und deren Erklärung.
Mit Warnhinweisen versehen. „Fragen sie erst…“
Siehe „Ironman“ Frankfurt, wie begründete die Siegerin ihre erstaunlichen Leistungssprünge mit 36 Jahren? „Geburt des Kindes“.Klarer Fall für die Liste.
@ Jens Weinreich: Die Idee mit dem Schwarzbuch finde ich sehr gut. Auch dass es im Internet zusammengetragen wird, weil der Aktualisierungsbedarf groß ist. Aber das sollten mal die Studenten an den entsprechenden Publizistik-Fakultäten angehen und sich dabei den einen oder anderen Schein verdienen. Zumal angesichts eines Mangels an Praktikumsstellen in den Medien jede praxisnahe Beschäftigung mit elementaren Themen dem Nachwuchs die Augen öffnen würde.
Zum Punkt der Ankündigung von Doping-Tests:
Im Bezug auf die Nada habe ich kürzlich erfahren, dass es das tatsächlich geben kann. Laut Aussage von Ulrike Spitz aber allenfalls bei Angehörigen der untersten Kategorie, des Allgemeinen Testpools.
Ein Fall lief dann folgendermaßen ab. Ein Unbekannter (der Kontrolleur) lief bei einem Sportler zu Hause an, fragte ob bzw. wann XY da sei. Der war auf einem Turnier.
Der Mann rief dann wohl noch ein-, zwei Mal an, erfuhr, dass der Sportler am Wochenende zurück sein sollte – und stand da dann (unangemeldet) vor der Tür.
Der Sportler sagte mir, er habe gehört, dass da irgendein Mann für ihn angerufen hatte („Ich hab`mir gedacht, vielleicht will mir einer eine Versicherung verkaufen.“)
Auf den Punkt gebracht: Vorherige Kontaktaufnahme fand statt, nur dass der Kontrolleur sich nicht zu erkennen gab. Insofern war es eben doch keine Ankündigung im eigentlichen Sinne. Spannend wäre: Was hätte er gesagt, was wäre passiert, wenn der Sportler am Telefin gewesen wäre?
Naja, in jedem Fall sind die Abläufe dann und wann anders als man sich das vorstellen würde.
… und Mediziner sagen zum Beispiel das hier
Gestern Frau Pechsteins gefühlter 147. Fernsehauftritt seit ihrer Sperre im BR.
Höhepunkt: die neue Argumentationslinie der Anwälte um Pechstein, nicht die Beschuldigte, sondern die ISU soll beweisen, was bewiesen ist. Auffällige Blutwerte. Es geht zweitrangig um Doping, das scheint momentan völlig verdrängt zu werden. Eigentlich interessant, das die Athletin immer wieder das Wort Doping in den Mund nimmt, aber auf den eigentlichen Tatbestand gar nicht eingeht.
nocheinjurist,
diese Mediziner sagen,EPO ist nicht nachzuweisen.Was sagen jetzt die positiv getesteten auf EPO und CERA?
Man kann viel sagen,wenn der Tag lang ist.Wichtig ist nur was man glaubt sagen zu müssen,wenn das Urteil feststeht.
@ Walter: Bin nicht nocheinmediziner. Aber der Mediziner im Text sagt: „Kaum“. Weiss nicht, wieviel Zeit ihm zum Forschen bleibt. Bleibt die Moeglichkeit: Retikulozyten als Folge von nicht nachweisbarem EPO? Im Ernst, das haben andere viel mehr Ahnung. Wie bei Juristen, sollte man auch bei Aerzten immer noch ne zweite Meinung einholen ;-)
Mich hat am Franke-Statement
gestoert,erstaunt, dass er etwas ausschliessen kann. Jede Woche gibts ne neue Meldung darueber, welche Gene wofuer verantwortlich sind und sein sollen, und Herr Franke kann in diesem Bereich, wo alle gerade forschen, etwas ausschliessen.Ich erkenne aber auch, dass Juristen in dem Bereich, in dem die Forschung vielleicht am unsichersten ist, die meisten Zweifel streuen koennen. Der Wahrheit kommen da beide eher durch Zufall naeher…
JW in der Berliner Zeitung: Politikum Pechstein
Einspruch!
15.06.2009 – Sentence TAS 2008/O/1643 Vladimir Gusev c. Olympus sàrl
Ralf, Du bist eben nicht nur gut, sondern besser! Ich habe es geahnt. Habe jetzt gerade (vergeblich) nach einem Screenshot gesucht, den ich eigentlich von der Cas-Tas-Seite machen wollte, um mich zu entlasten, weil ich befürchtete, dass so etwas passiert.
Ich denke: Die Beweislast liegt hier eindeutig bei mir. Die Unschuldsvermutung güldet nicht, oder? Und: Gibt uns der Fall wenigstens Anhaltspunkte für den anderen? Französisch zählt dummerweise zu meinen vielen Schwächen, neben Dokumentenfinden und Screenshotsmachen.
Jens, es gibt eine einfache Erklärung. Die meisten Urteile werden auf englisch veröffentlicht. Die wenigen französischen Urteile erscheinen auf einer gesonderten Seite, auf die jedoch kaum jemand schaut, weil sich dort zwangsläufig nur selten etwas tut. Ein gemeinsames Verzeichnis von Urteilen wäre hier sicher sinnvoller!
Bin zwar der französischen Sprache mächtig, für eine Detail-Analyse habe ich im Moment jedoch leider keine Zeit. Aber in den Weiten des WWW wird sich bestimmt jemand finden, der auch diese Lücke schließen kann…
Ja, Danke, da bin ich wieder etwas schlauer und merke mir das hoffentlich beim nächsten Mal. Ich war gerade noch einmal dort auf der Archivseite, diesmal in der französischen Sektion. Da ist es auch nicht zu finden, sondern nur auf der von Dir erwähnten Seite. Blöd. Aber wie gesagt: Im Zweifel gegen den angeklagten Journalisten.
@jw/Ralf: so gut versteckt würde ich als nicht öffentlich durchgehen lassen. ;-)
Ich habe mir ja heute mal die Berliner Zeitung gekauft. Darin findet sich der hier wohl schon erwähnte sid-Text (den gibt es sicher öfter, evtl. kann den mal jemand anders verlinken?) und ein hier auch schon erwähnter Kommentar eines uns nicht ganz unbekannten Freiberuflers.
Zunächst: es ist der „Berliner“ anzurechnen, dass sie sich gegen Pechstein und damit sicherlich gegen einen nicht unbeträchtlichen Teil der Leserschaft im Verbreitungsgebiet stellt. Aber das wirklich interessante Detail bleibt m.E. unbehandelt.
Pechsteins Anwalt, Simon Bergmann, wird vom sid zitiert: „Wir haben einen Rechtsstaat, und der ist auch im Sportrecht nicht außer Kraft gesetzt. Wenn Restzweifel bestehen, heißt es gerade auch in einem Indizienprozess: Im Zweifel für den Angeklagten. Dabei gelten gerade in Claudias Fall höchste Anforderungen an das Beweismaß.“
Dazu schreibt Herr Weinreich: „(…)belastbare Argumente bringt derzeit allein der Eislauf-Weltverband (ISU) vor, nicht aber die Gegenseite, die bislang nur lamentiert. (…) Inhaltlich hat Pechstein nicht viel zu bieten. Sie weiß seit fünf Monaten, worum es geht. Sie hatte alle Zeit der Welt, um die Vorwürfe der ISU zu entkräften – und also Aufklärung durch Fakten zu betreiben.
Sie hätte längst beweisen können, dass etwa ein genetischer Defekt – der laut eines Gutachters aber nur in acht von 10 000 Fällen auftritt, und der keinesfalls plötzlich auftritt – ihre auffälligen Blutwerte verursacht hat. Diese Chance wurde nicht genutzt.(…)“
In dieser – wichtigen und richtigen – moralischen Argumentation wird ein Punkt übersehen: Herr Bergmann versucht, seine Mandantin gerade über die Statuiierung einer bisher weitgehend unsicheren Beweislast aus der Affäre zu ziehen. Dabei benutzt er juristisch klingende, aber unsinnige Argumentationen. Ziel der Aktion und des Interviewmarathons der Beteiligten scheint es, diese Beweislast über einen durch moralische Empörung erzeugten öffentlichen Druck auf Sportgerichtsbarkeit und nationale Gesetzgebung zu erreichen.
Im Einzelnen: Herr Bergmann stellt zunächst einmal fest, dass auch die Sportgerichtsbarkeit rechtsstaatlichen Grundsätzen unterliegt (worin ihm niemand widersprechen wird) woraus zwanglos gefolgert wird, dass hier die strafrechtliche Unschuldsvermutung („Im Zweifel für den Angeklagten“) zu greifen habe. Damit läge die Beweislast für eine Sperre und ihre Voraussetzungen – also insbesondere für das Vorhandensein eines Dopingvergehens – immer und in vollem Umfang bei der die Sperre verhängenden Stelle.
Tatsächlich sind jedoch – wie immer im Rechtsstaat – diverse Möglichkeiten der Beweislastverteilung denkbar. Ich bspw. bin – wie hier und da schon erwähnt – der Auffassung, bei der Sportgerichtsbarkeit handelt es sich (zumindest bisher) mitnichten um eine Strafgerichtsbarkeit oder auch nur um etwas, bei dem ähnliche Interessenlagen und Grundrechtseingriffe ähnliche Verfahrensgrundsätze naheliegen lassen. Vielmehr halte ich den gesamten Bereich für originäres Privatrecht, allenfalls durch die Monopolstellung der Sportverbände modifiziert: die Sportler wollen etwas von den Verbänden, nämlich ein Startrecht, ein „mitmachen-dürfen“. Fast so wie das „mitmachen-dürfen“, dass ich in letzter Zeit eher schwierig von der S-Bahn GmbH erwerben kann.
Daraus folgt nach meiner Auffassung, dass die normalen Beweislastregeln greifen, die sich laienhaft und arg verkürzt in etwa so zusammenfassen lassen: Wer etwas will, muss die tatsächlichen Grundlagen dafür beweisen, soweit er an die Informationen kommt, und diese nicht nur bei der Gegenseite liegen.
Hier hat die ISU wohl(?) dargetan, dass die Messwerte nach den Regeln der Medizin in aller Regel keine andere Schlussfolgerung als einen Dopingverstoß zulassen, wenn nicht Besonderheiten in Frau Pechsteins Person vorliegen. D.h., Frau Pechstein müsste, anders als in der Darstellung von Herrn Bergmann, alles darlegen, was in ihrem Körper so anders vorgeht/ -ging.
Und dieser Unterschied ist kein Randdetail, sondern eine entscheidende Weichenstellung für die nächsten Jahre: So viel ich vom System der Sportgerichtsbarkeit verstehe (und das ist nicht viel) wird man über ein Urteil des CAS, das die Beweislast dort sieht, wo sie Herr Bergmann sieht, lange nicht hinwegkommen.
Soweit ich das sehe, würden dann wirklich nur die Leute rechtswirksam erwischt, die sich keine anständigen Fachkräfte leisten können.
Worauf ich eigentlich hinaus will: Dass ist ja nun nicht das erste Mal, dass mich beim Lesen insbesondere der „Berliner“, aber auch anderer Zeitungen, das Gefühl beschleicht, die helfende Hand eines richtigen Juristen wäre manches Mal nicht das schlechteste (Ausnahmen wie Christian Bommarius bestätigen die Regel; andere Leser werden dies in Bezug auf ihr Fachgebiet empfinden).
Wie seht ihr das? Kann der Journalist den ganzen Quatsch ohne ein Rudel von Experten überhaupt noch nachvollziehen (durchaus ähnliche Probleme stellen sich ja btw bei BT-Abgeordneten)? Und hat er auf der anderen Seite überhaupt die Zeit, auch mal fachlichen Rat einzuholen?
@ sternburg: Kann er nicht. Habe ich auch nie behauptet. Präzise betrachtet aber ist das ganze Rudel von Experten auch nicht viel schlauer als Du als kritischer Konsument, das haben wir oft genug erlebt.
Das ist im übrigen kein guter Artikel, darauf bezog sich meine Bemerkung gestern. Dass Bommarius juristisch ungleich besser Bescheid weiß, muss nicht betont werden.
Meine Argumentation ist im Grunde aber keine juristische, das ist nicht mein Gebiet. Meine Argumentation setzt viel weiter unten an, wir hatten das Thema schon etliche Male durchdekliniert, glaube ich mich zu erinnern:
In Kurzfassung zum hundertsten Mal: Der Sportler, zumal der mit Steuermitteln finanzierte (Pechstein gleich doppelt: Sportförderung, Bundespolizei/satte Sponsoreneinnahmen hat sie natürlich auch) ist in der Bringepflicht, seine Sauberkeit zu beweisen. Jederzeit. Ohne Kompromisse.
Du weißt, denke ich, von anderen ähnlichen Diskussionen, dass meine Argumentation eher eine zuwendungsrechtliche und eine moralische ist, ich finde das auch nicht schlimm, ich finde, wie Du auch weißt, dass es ungut ist, wenn Juristen ein Land dominieren. Deshalb sage ich: Wenn Frau Pechstein nicht gedopt hat, dann hätte sie – gut beraten – ab 8. Februar proaktiv werden können/sollen/müssen/dürfen und sämtliche ihr zur Verfügung stehenden Dokumente öffentlich machen, sämtliche mögliche medizinische Untersuchungen anstrengen und parallel von mir aus auch diesen Medienmarathon, wie sie ihn jetzt absolviert, absolvieren können. Aber verbunden mit Transparenz in der Sache.
Es geht im Sport nach dem Prinzip der „strict liability“ und nicht nach der sonst üblichen Unschuldsvermutung. Umstritten, weil es die Sportler natürlich schlechter als andere Rechtsubjekte stellt.
http://www.dopinginfo.ch/rechte-pflichten/strict-liablility.html
@ jens
Der Journalist nimmt allerdings dann auch eine große Verantwortung auf sich, wenn er vorschnelle Schlußfolgerungen in der Öffentlichkeit zieht, die die moralische Intergrität eines Sportlers, besser: einer Person des öffentlichen Interesses betreffen.
Da scheinen sich manche nicht immer bewußt zu sein,was man da auch anstellen kann.
sternburg,
können sie nicht aber sie tun es und mit immer größerer Ungenauigkeit.
Besonders über dpa Meldungen wundere ich mich .
Über Fakten wird ungenau informiert aber die Wertungen folgen immer mit der gleichen Penetranz.
Was sind das nur für Jungs.Vom Sport scheinen sie Nullahnung zu haben.Wozu brauchen wir die Sportgerichtsbarkeit,wenn die Urteile täglich in der Zeitung stehen.
Welcher Agentur das geschrieben hat, lasse ich mal offen. Es scheint einfach so, dass man sich dort ebenfalls für Tendenzberichterstattung entschieden hat, allerdings für die andere, altbekannte Tendenz.
Das gilt übrigens auch für die gestrige Sendung „Blickpunkt Sport“. Wenn ich mich recht entsinne, wurde das Interview sogar mit dem Verweis auf die Unschuldsvermutung eingeleitet. Was dann kam, waren nur noch Steilvorlagen für Frau Pechstein. Dagegen war Steinbrecher knallhart.
Unbestritten, dass der Verband eine schlüssige Indizienkette vorzulegen hat.
Ansonsten drängt sich aber eine Frage auf. Welches Mirakel ist vonnöten, um der ISU zu ermöglichen, was RA Bergmann und andere jetzt von ihr verlangen: Der Verband allein habe im Fall des Indizienverfahrens den lückenlosen Nachweis zu erbringen, dass Pechstein gedopt hat. Das heißt im konkreten Fall: Der Verband hat den Nachweis zu erbringen, dass Pechstein nicht an einer bisher unbekannten genetischen Blutkrankheit leidet, die, wohl bis auf eine Ausnahme, im wintersportlich-saisonalen Zyklus Retikulozyten produziert. Vielleicht wäre ja sogar eine solche Entdeckung (etwa durch einen vom Verband hinzugezogenen Nobelpreisträger oder einen viel versprechender Genetiker, der den Nobelpreis anstrebt) möglich. Ein gewisses Hindernis besteht allerdings darin, dass kein Verband die medizinische Untersuchung eines Athleten anordnen kann.
Das scheint die Quadratur des Dopingkreises. Ist aber für Mediziner sicher reizvoll – demnächst könnten sehr viele leistungsrelevante Symptome vollkommen unbekannter genetischer Krankheiten diagnostiziert werden …
Laut BILD gab es bei Pechstein 95 ISU-Blutkontrollen: <a href=link
„>link
Dokumentiert werden etwa 30. Das Schwanken zw. hohen und tiefen Werten ist erkennbar. Auch interessant: Nach dem wechsel nach Oslo vor zwei Jahren sind die höchsten erhöhten Werte zu finden.
Ein weiterer Artikel in der Print-Ausgabe verdeutlicht aber, dass die Analyse nicht mal eben so im Handumdrehen erfolgt. Wenn die Proben gewöhnlich anonymisiert und an einem anderen Ortanalysiert werden, dann stellt sich erst rechtdie Frage: Warum ging bei der WM in Hamar alles so schnell? Offenbar war das Prozedere ein anderes als gewöhnlich; Warum die Eile?
Die Pechstein-Werte wären wohl genauso hoch gewesen, hätten sie erst zwei, drei, vier Wochen später vorgelegen. Warum dauert das Verfahren dann aber wieder so relativ lang (und warum wird erst nach Ende etwas bekannt)?
Warum fand die Verhandlung in Bern statt, wo die ISU offenbar in Lausanne sitzt?
Theoretisch müsste es auch seither Kontrollen zumindest Urin-Proben der Nada gegeben haben.
Pechstein muss natürlich schon irgendwie mental stark sein: Schon jetzt. Das alles Monate lang mit sich auszumachen und v. a. die Vorbereitung für die nächste Saison anzugehen trotz der Ungewissheit sich zu schinden …
Übrigens: Wenn sie gedopt hat (und sie davon profitiert hat) müsste sie es im Prinzip jetzt immer noch tun n… im Bestreben auch in Vancouver vorne zu liegen …
Das ist mir auch „unangenehm aufgefallen“. Der Sportminister bläst ins selbe Horn:
WELT: Schäuble warnt vor Pechsteins Vorverurteilung
Da es ja bereits ein erstes (erstinstanzliches?) Urteil im Fall Pechstein gibt, frage ich mich, ob die Unschuldsvermutung tatsächlich ständig in dieser Deutlichkeit bemüht werden muß…
Ralf,
was würdest du denn vorschlagen? Wie Jan Ullrich zum Abschuß und persönlichen Vernichtung freigeben?
Die Haltung des DOSB finde ich gut.Da bei ihr nur die Retikulozyten erhöht sind und nicht HKT und HG,stimmt etwas nicht.
Was wäre,wenn der dritte Experte aus der Bild oben richtig liegt,dass bei ihr Zellreste aus weißen Blutkörperchen als Retis gezählt werden?
Ich finde das alles schwachsinnig,in der Leichtathletik gibt es bis jetzt keine Grenzwerte.
Der Teil der Journalisten,die gerne Doper demontieren, sollen sich noch gedulden;-)
Herbert,ist das jetzt richtig(der letzte Satz)?
@ Walter:
Sollte Frau Pechstein vor dem CAS unterliegen und vor ein ordentliches Gericht ziehen, gilt dann immer noch die Unschuldsvermutung?
Von den deutschen Sportfunktionären würde ich mir „etwas weniger“ Parteilichkeit wünschen…
@ sternburg: Sie moegen die Unschuldsvermutung nicht auf Sportler anwenden. Ich schon.
Was als Sanktion eines positiven Dopingtests folgt, ist in der Regel eine Sperre fuer Wettkaempfe. Das ist faktisch (aber nicht rechtlich) ein Berufsverbot. In der Regel gibt es eine internationale Monopolorganisation pro Sportart (beruehmte Ausnahme: Boxen), die dafuer sorgt, dass der gesperrte Sportler nirgendwo starten darf. Ansonsten drohen dem Veranstalter Sanktionen. Man kann den Beruf „Sportler“ dann faktisch nicht mehr ausueben.
Entschaedigungsfreie Berufsverbote als Sanktion finden sich allerdings nur im Strafrecht (Beamtenrecht lass ich mal weg, Pechstein als Beamtin sehe ich als Sonderfall). Der Einfachheit verweise ich darauf
http://de.wikipedia.org/wiki/Berufsverbot
und darauf
http://www.buzer.de/gesetz/5815/b15591.htm
Ein zivilrechtliches Urteil kann nie auf „Berufsverbot“ tenorieren. Handelsrechtlich gibt es eine Art Berufsverbot gegen Entschaedigung, 74 HGB
http://www.buzer.de/gesetz/5815/b15591.htm
Die Sanktion soll aus dem Strafrecht kommen, die Unschuldsvermutung nicht? Es leuchtet mir nicht ein. Zumal das, was Sportorganisationen machen, dem Gewaltmonopol des Staates und den Moeglichkeiten der Staatsanwaltschaft nicht unaehnlich ist. Monopol-Verband. Permanente Ueberwachung des Lebens und der medizinischen Werte. Eigene Gerichtsbarkeit. Dem Beschuldigten sollten deshalb aehnliche Verweigerungsrechte wie im Strafecht zustehen.
Dass sich bei einer Mitgliedschaft im Verein um originaeres Privatrecht handelt, kann ich noch nachvollziehen. Sobald es aber in einen Prozess geht, der die Berufsausuebung einschraenkt, muessen die Prozess regeln klar sein. StPO, ZPO, Schweizer Recht (Sitz des jeweilgen Verbandes) mit seinen Beweisverteilungsregeln? Die Unschuldsvermutung scheint mir eine klarere, uebergreifendere Grundregel zu sein.
Was ich allerdings lustig finde — wenn das von vielen geforderte Anti-Doping-Gesetz kaeme, das, Detailunkenntnis zugegeben, jedenfalls sinngemaess den Satz enthaelt: “ Kuenstliche Leistungssteigerung im Sport ist strafbar“, wenn also Doping nicht nur kriminell, sondern strafbar wird, dann gilt die Unschuldsvermutung auch wieder fuer Sportler. Warum wollen die Befuerworter des Anti-Doping-Gesetzes dem (deutschen) Sportler sie nicht vorher zugestehen?
@ JW: Ich habe hoechsten Respekt vor Journalisten, die sich trauen, ueber Sport, Jura und Medizin gleichzeitig zu schreiben. Als Konsument weiss ich, wie schnell man sich bei Jura neben das grundlegende Allgemeinwissen setzen kann. Ich hoffe, die Mediziner unter den Anti/Dopinglesern muessen nicht hier und da mal schmunzeln oder die Nase ruempfen.
Mit ihrer Grundannahme haette ich vielleicht kein Problem, wenn wirklich klar waere, was im menschlichen Koerper passiert, wenn man den Sportlern also nicht die Beweislast fuer Dinge aufdrueckt, die vielleicht (derzeit) nicht beweisbar sind. Will als Beispiel noch mal auf den Kaffee/Koffein zurueckkomen. Es ist kein Dopingmittel mehr. Betroffene Sportler des Wissenschaftsirrtums werden nicht entschaedigt. Aber wenn ein Sportler die Untauglichkeit des Koffeins damals vorgebracht haette, haette man ihn eher ausgelacht. Die Zeit hat ihm recht gegeben.
So lange ist das Genom doch noch nicht entschluesselt, als dass man einer Seite zweifelsfrei die Beweislast fuer abweichende Blutbilder (oder sie Sauberkeit im allgemeinen) zuschieben kann, finde ich. Fuer mich gilt eher — wer den Betrug eines Sportlers behauptet, der soll ihn auch mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit beweisen. Weniger als das, zB ein pari-pari, geht zu Lasten des Verbandes. Und die Zeit wird (vielleicht) zeigen, wer am Ende richtig lag. Ist nicht wirklich befriedigend, aber im Hinblick auf die Berufsfreiheit eine Loesung, die allen gerecht wird. (Vielleicht gibt die Zeit auch Aufschluss darueber, warum gerade bei Heidi/Andreas Krieger das Doping zur Geschlechtsumwandlung gefuehrt hat — wars die Dosis, wars die gentische Disposition, oder was ganz anderes?)
Zwei Sachen noch: Ja, es ist ungut, wenn Juristen ein Land dominieren, weshalb ich die Berufsverteilung zwischen der (letztlich entscheidenden) Kanzlerin und ihrem Umfeld auch recht gelungen finde (auch wenn ich es nicht waehlen wuerde).
Und: Ich verstehe immer noch nicht, warum sie die Argumentation mit der besonderen Rolle des Sports immer mal wieder kritisieren. Wenn es dann um Dopingfreiheit der mit oeffentlichen Geldern Finanzierten geht, wollen sie nur den Sportlern die kuenstliche Leistungssteigerung verbieten. Wegen deren besonderer Rolle — oder warum gleich?
Die Bemerkungen zu Koffein sind schlicht und einfach falsch, natürlich hat Koffein eine leistungssteigernde Wirkung und steht von seiten der WADA unter Beobachtung. Runter genommen von der Liste wurde es wegen der Angst vor falsch positiven Resultaten, was bei Menschen mit Stoffwechselanomalien schon bei 4 – 5 Tassen Kaffee passieren kann. Mal ganz abgesehen von der Frage, wozu ein Sportler vor einem Wettkampf vier – fünf Tassen Kaffee braucht, handelt es sich bei Koffein im Wettkampf fast immer um Koffeintabletten. Hierzu wird in der Literatur von einem Konsum berichtet, der bis zum Äquivalent von 100 Tassen Kaffee ging.
Laut Gilles Goetghebuer (Zeitschrift „Sport et Vie“) ist in fast allen Mischungen, die in belgien durch Zoll und Polizei beschlagnahmt wurden (z.B. „pot belgique“) Koffein enthalten, als Beimischung zu anderen verbotenen Substanzen.
Zum Dopingverbot: Der Sport hat sich seine Regeln selbst gegeben, muss deshalb auch für deren Einhaltung oder aber auch für deren Veränderung sorgen. Warum soll nach einer Dopingfreigabe Doping dann aber noch mit öffentlichen Mitteln – z.B. mit meinen Steuergeldern – gefördert werden?
Wer für Dopingfreiheit ist, sollte bitte erklären, wie er/sie sich die Zukunft der Gesellschaft vorstellt und welches Menschenbild ihm dabei vorschwebt.
@jens: Das war nicht als Kritik an Dir persönlich oder anderen mutigen Journalisten gedacht*. Du müsstest Dich eigentlich auch nicht angesprochen fühlen: Mir ging es darum, wie das Thema beim Leser der Berliner Zeitung insgesamt ankommt [Ich würde aber einsehen, dass dies hier bestimmt nicht der geeignete Ort ist, um Vorgänge aus dem Verantwortungsbereich des Sportchefs ausgerechnet dieser Zeitung zu kritisieren].
Und Du hast sicher recht mit damit, dass einer Gesellschaft nicht daran gelegen sein kann, dass Juristen öffentliche Diskussionen dominieren (inwiefern dies hierzulande nicht längst der Fall ist, lasse ich mal dahingestellt).
Nur: hier wird von Frau Pechsteins Lager genau dies versucht. Was nicht so schlimm wäre, wenn dieses Lager nur aus ihrem Rechtsbeistand bestehen würde (der soll die Interessen seiner Mandantin verfolgen, das ist sein Job). Aber hier wird von einem Konglomerat aus Interessierten aus Sportverbänden und Politik der Öffentlichkeit eine Vorgehensweise als einzig juristisch denkbare dargestellt. Und dies von Medien zumindest unkritisch übernommen.
Dein moralischer Ansatz ist richtig und wichtig. Aber es wäre schön, wenn der juristischen (m.E.: juristisch anmutenden) Argumentation dieser Leute zusätzlich auch auf juristischer Ebene allgemeinverständlich geantwortet würde. Auch hier eine Gegenöffentlichkeit hergestellt würde. Denn die Gefahr besteht immer, dass mit Hilfe einer solchermaßen penetrierten Öffentlichkeit vom Gesetzgeber Fakten geschaffen werden, um die dann keine moralische Argumentation mehr herumkommt.
Das ich hier damit offene Türen einrenne, war ich mir schon bewusst. Trotzdem hat die Art und Weise, wie der sid die Aussagen des Herrn Bergmann unkommentiert übernommen hat, bei mir (wieder) ein Fass zum Überlaufen gebracht.
Wir dürfen ja auch nicht vergessen, dass wir ständig Expertenwissen schlucken müssen (Hände hoch: wer versteht ein Wort von den Schlussfolgerungen, die die Mediziner aus diesen Blutwerten ziehen?). Ist es da von einer Agentur oder Redaktion zu viel verlangt, Aussagen eines interessegeleiteten Experten kurz überprüfen zu lassen (und gerade hier war ja nicht gerade ein Großgutachten nötig..)? Ernsthaft – passt das in die Zeit- und Kostenstruktur des modernen Journalismus?
*..(auch wenn es sich wohl so liest – dieses hier und mal 5 min Zeit finden führt irgendwie nicht gerade zu höherer Qualität meiner, nunja, Beiträge, wie mir nicht zum ersten Mal auffällt. Ich glaube, bei probek muss ich mich auch noch entschuldigen.. Ein Grund mehr, Respekt vor den Mitgliedern eures Berufsstandes zu empfinden, die trotz Zeitdrucks permanent ordentlich recherchierte Texte abliefern.)
@nocheinjurist: Zunächst: Ihr Beitrag ist ein Beleg für meine These, diesen wilden Behauptungen müsse von einem sinnvollem Journalismus fachlich entgegnet werden – denn dies zwingt zu einer fachlichen Argumentation, wie der Ihren. Darüber liese sich dann unterhalten (auch wenn Jens nicht Unrecht hat, dass wir das schon recht ausgekaut haben). Ich bspw. bin als Sportfan, ja nicht weniger interessengeleitet als Herr Bergmann.
Wir können die anderen ja mal langweilen: Die Monopolstellung der Sportverbände habe ich gesehen (s.o.). Faktisches Berufsverbot ist selbstverständlich das richtige Stichwort. Daher bin ich ja gerade nicht der Ansicht, die zivilrechtliche Darlegungs- und Beweislast sollte beim Sportler liegen. Vielmehr kommt Jens in seinem oben erwähnten Kommentar durch seinen moralischen Ansatz zu einer sachgerechten Beweislastverteilung: der Verband muss darlegen und unter Beweis stellen, dass Tatsachen vorliegen, die vernünftige Zweifel an einem Dopingverstoß ausräumen (Ich habe natürlich keine Ahnung von den medizinischen Hintergründen und mich auch sonst in die „Causa Claudia“ nicht hinreichend vertieft. Mir scheint aber, dass die Verbandsseite hier Belege vorgelegt hat, die die Anforderungen an einen Anscheinsbeweis erfüllen). Nunmehr liegt es an der Athletin, Sondertatsachen, auf die nur sie Zugriff haben kann, zumindest einmal darzulegen.
Ich sehe nicht, warum hier der höhere Maßstab des Strafrechts anwendung finden muss.
Und faktische Berufsverbote sind ja auch nicht so selten, wie Sie es darstellen. Erinnern Sie sich noch an Ihre Examina?
für mich sind Sportverbände Organisationen des Privatrechtes, die sich – mit gewissen Ausnahmen – jede Art von Satzung oder Regeln geben können, die sie für richtig halten.
Es wird ja keiner gezwungen, einen bestimmten Sport aus zu üben, oder einem Sportverband bei zu treten.
Und Prinzipien wie die Unschuldsvermutung und die Sache mit der Beweislast gelten auch nicht immer und überall.
Wenn der Zoll am Flughafen Köln bei mir eine teure Digitalkamera findet ( weil ich halt eine besitze, und sie auch mal gerne mit auf Reisen nehme ), bin ich derjenige, der beweisen muss, dass ich die Kamera in Deutschland legal erworben habe. Wenn ich das nicht kann, bin ich dran, da fragt keiner nach der Unschuldsvermutung.
Frau Pechstein wird mit Steuermitteln gefördert. Da kann man schon verlangen, dass sie sich ein wenig an der Aufklärung der Sache beteiligt.
Wenn sie von ihrer Unschuld so überzeugt ist, und es Möglichkeiten für sie gibt, das auch zu beweisen, warum hat sie es dann überhaupt so weit kommen lassen ? Kein Sportler, der bei Verstand ist, lässt sich freiwillig sperren, oder ?
@ sternburg: Du musst gar nichts zurücknehmen, das wäre doch albern. btw: Ich hasse solche Bemerkungen: „War nicht als Kritik gemeint“ :)
@ B.Schuss: Gutes Beispiel. Ich wusste das bis Anfang April gar nicht, bis ein Zöllner mich auspacken ließ und ich die Herkunft zweier Laptops und mehrerer Kameras, die ich teilweise seit Jahren besitze, erklären sollte bzw. ad-hoc beweisen, dass ich das Zeug rechtmäßig in Deutschland erworben habe.
Herr Treutlein,
Ihr Fachwissen ist dem meinen so haushoch überlegen, dass ich an keiner fundierten Diskussion über konkrete Dopingpraktiken teilnehmen kann.
Dennoch gebe ich zu bedenken, dass es in vielen Diskussionen weniger um die Freigabe von Doping als um die Verhältnismäßigkeit der Bekämpfung geht. Das Steuergeld-Argument, das mir auch der Hauptansatzpunkt vieler anderer hier zu sein scheint, ist dabei nicht leicht zu widerlegen.
Es ist aber durchaus zu hinterfragen, ob der Wunsch nach sauberer Verwendung Ihrer und meiner Gelder es wert ist, beim Aufspüren der Doper Grenzen des Zusammenlebens so sehr in Frage zu stellen und zu verschieben, dass der Sport im schlimmsten Fall hässlicher Präzedenzfall für andere Bereiche des Lebens wird.
Sind Sportverbände denn als Behörden anzusehen, die Journalisten Auskunft geben müssen?
Wenn ja: Alle? Internationale Verbände? Nationale Verbände? Landesverbände?Sammelverbände wie der DOSB? Makkabi oder der Gehörlosen-Sportverband?
Ich fürchte, die Entscheidung ist nicht so klar zu treffen. Bin gespannt …
Der von mir besagte Spieler erzählte mir nun dies.
Der Kontrolleur habe ihm gesagt, er sei der erste Vertreter seiner Sportart, den er kontrolliere.
Nun fahre er gleich zum nächsten …
Angeblich soll der Kontrolleur sogar den Namen dieses zweiten Spielers genannt haben.
Spieler A über den Kontrolleur: „Das war ein netter Typ.“
Alles Bestens?
@ Gerhard Treutlein: Mein Wissen ueber Koffeinfreigabe (?) ist wohl sogenanntes Halbwissen. Mir war so: Doping ist, was auf der Dopingliste steht. Steht Koffein da drauf?
Vor einiger Zeit hatte ich in den Kommentaren mal etwas dazu verlinkt, finde es aber weder hier noch im Internet (wieder). Aber was bedeutet das, was Sie schreiben: Es gibt bei so vielen Sportlern Koerperanomalien, dass aus den Messergebnissen nicht solide geschlussfolgert werden kann? Okay. Dieses Wissen entstand im Laufe der Zeit, hat sich quasi angesammelt? Okay. Kann das bei einer anderen, aktuellen Dopinsubstanz wieder passieren? (Wer will jetzt eine verbindliche Antwort geben —)
Insgesamt setze ich auf Eigenverantwortung, weshalb Dopingfreigabe fuer mich eine bessere Option ist als die recht eindringliche Ueberwachung der Sportler. Verbunden mit einer Privatisierung des Risikos (erhoehte Krankenkassenbeitraege fuer Berufssportler, zum Beispiel), denn der Erfolg ist auch privatisiert. Einen Erfolgszuschuss aus Steuermitteln, der nicht so hoch sein sollte, dass er zum Berufssport reicht.
Welches Menschenbild das ist? Schwierig. Vielleicht eines, dass diejenigen unterstuetzt, die sich um ihren Koerper Gedanken machen. Die ihn nicht vorsaetzlich schaedigen. Und damit die Leute sich Gedanken machen, sollte man das Risiko privatisieren. Bessere Idee?
@ sternburg: Ja, kurz nochmal langweilen. Einige Punkte haben Sie in der Kurzzusammenfassung umschifft, denke ich. Also: Unschuldsvermutung bei einem Gesetz, dass Doping unter Strafe stellt (sog. Anti-Doping-Gesetz) und von vielen gefordert wird? Welches Prozessrecht (inklusive Beweisverteilung) soll in internationalen Sportgerichtsverfahren angewendet werden?
Sie schreiben von Sondertatsachen, auf die nur (!) die Sportler Zugriff haben – welche sind das? Habe ich ein Blutbild, dann habe ich auch die DNA!? Und kann (darf?) es auf erbliche Blutkrankheiten untersuchen!? Als Eislaufverband oder Dopingkontrolleur? (Abgesehen von der Frage, wieweit die DNA schon erforscht ist, als dass man unterstellen koennte, dem Sportler kann man die komplette Funktionsweise seines Koerpers als bekannte Tatsache unterstellen — ist zu wenig unser Fachgebiet)
Bleiben noch zwei: Sie gehen vom Privatrecht aus. Kann ich als Sportler vertraglich wirksam in ein zweijaehriges Berufsverbot zu eigenen Lasten fuer den Fall des Dopingverstosses einwilligen? Und: Die Vereinbarung ISU – Pechstein („Kuhhandel“) – ist sie wirksam und die ISU wegen Vertragsverletzung schadensersatzpflichtig (unabhaengig von der Beweisbarkeit)?
@ B. Schuss: Die Sportverbaende behelfen sich mit dynamischen Verweisungen in Satzungen der Rechtsstand, den Sportler mit 18 Jahren haben (Berufseintritt), ist ein anderer, als der, den sie mit 35 Jahren haben. Ihre Argumentation waere — sie koennen ja aufhoeren, wenn es ihnen nicht mehr gefaellt. Das ist nicht ganz das, was unter Berufsfreiheit verstanden wird. Man geht eher davon aus, dass man bei der Ausuebung des Berufes nicht unverhaeltnismaessig behindert wird. Besonders dann nicht, wenn es kein Gesetz ueber den Berufszugang gibt. Privatrechtlich ist der „Sportler“ bei der Ausuebung aber viel strenger reglementiert als die verantwortungsvollen Berufe per Gesetz (Arzt, Richter, Anwalt)
Armin Baumert im sid-Interview: „Kann das ISU-Urteil nicht ignorieren“
@nocheinjurist:
naja, wenn Frau Pechstein unterschrieben hat, dass sie nicht dopt, und sich damit gleichzeitig mit den Konsequenzen, die ihr im Falle des Dopens drohen, einverstanden erklärt, wo ist das Problem ?
Eine entsprechende Doping-Klausel im Arbeitsvertrag empfinde ich eigtl. nicht als unverhältnismäßige Behinderung in der Ausübung des Berufes. Besonders nicht, wenn die Bekämpfung des Dopings erklärtes Ziel aller Sportverbände ist.
In jeder Branche gibt es Mindestanforderungen für die jeweiligen Berufe. Körperliche, geistige, etc.
Beim Berufssportler mag das nun mal die Verpflichtung sein, nicht zu dopen. Wer das nicht erfüllt, kann halt kein Berufssportler werden, oder bleiben.
Klar, im Spitzensport kommt die Problematik hinzu, dass es oft nur einen Weltverband gibt, und eine mehrjährige Sperre damit einem faktischen Berufsverbot gleich kommt.
Aber das wissen doch alle, die ein solches „Arbeitsverhältnis“ eingehen.
Wenn der Berufszugang nicht gesetzlich geregelt ist, dann ist das offenbar eine Gesetzeslücke, die schnellstmöglich zu schliessn wäre. Und sei es, in dem man reinschreibt „über den Zugang zum Beruf entscheiden die jeweiligen Sportfachverbände“. Dafür gibts ja in anderen Berufen auch extra Organe.
Andererseits: wenn der Berufszugang nicht gesetzlich geregelt ist, bedeutet das evt., dass „Sportler“ gar kein gesetzlich anerkannter Beruf ist ? Im Steuerrecht sind Einzelsportler üblicherweise Selbstständige mit Gewerbebetrieb, Mannschaftssportler dagegen meistens Angestellte. Fragen über Fragen…Jurist müsste man sein..^^
Zweiter Aspekt:
Soweit ich weiss, hat Frau Pechstein bereits einen „ordentlichen“ Beruf, sie ist Polizeihauptmeisterin bei der Bundespolizei, also vermutlich Beamtin. Diesen Beruf kann sie auch nach einer Dopingsperre ausüben ( ob ihr Arbeitgeber das dann noch will, und ob es nicht sogar in diesem Dienstverhältnis vertragliche Regelungen gibt, die einer Weiterbeschäftigung im Wege stünden, lassen wir mal offen ).
Einen Anspruch darauf, einen bestimmten Beruf ausüben zu dürfen, sehe ich nicht.
Ich wäre auch gerne Jetpilot, aber ich erfülle die Voraussetzungen nicht, also kann ich kein Jetpilot werden.
Frau Pechstein wäre gerne ( weiterhin ) berufsmäßige Eisschnellläuferin, aber sie hat ( mutmaßlich ) gedopt und erfüllt damit die Voraussetzungen nicht. Pech für uns beide, würde ich sagen.
Oder sehe ich das zu simpel ?
ZAPP: Doping: Manipulieren, dementieren?
MZ: TV-Moderatorin Visser: «Sache immer größer geworden»
Pingback: Doping und die Medien : jens weinreich
@ B. Schuss: Es ist zu simpel, und zwar in Ihrem Ausgangspunkt. Unter Berufsfreiheit versteht man eben nicht jenes „Friss oder Stirb“, das Sie beschreiben, sondern die Idee, das Menschen sich beruflich frei entscheiden koennen, auch fuer mehrere Berufe, solange sie anderen nicht schaden. Die Frage nach „anerkannten“ Berufen stellt sich deshalb auch nicht, denn so ziemlich alles, was zur Gewinnerzielung auf Dauer angelegt ist, ist Beruf.
Fuer verantwortungsvolle Berufe gibt es dann noch Zugangs- und Ausuebungsvoraussetzungen zur Sicherung von Mindeststandards (Anwaelte, Juristen, Bankbetreiber *huestel*) oder auch Zugangsbeschraenkungen, damit nicht zu viele konkurrieren und es sich dadurch fuer keinen mehr lohnt. Wenn Sie also nicht Jetpilot werden koennen, sind Ihre Augen vielleicht nicht gut genug oder Ihre Haende zu klein oder irgendetwas, was man aus Sicherheitsgruenden nicht hinnehmen moechte. Frau Pechstein gefaerdet aber niemanden.
Im Dienstverhaeltnis gibt es, soweit ich weiss, weitgehend gesetzliche Regelungen (Beamtenrecht), sondern gesetzliche. Ob man daneben noch Vertraege schliessen kann, weiss ich nicht mehr genau. Aber es ist nicht so leicht.
So etwas wie „Wenn es Dir nicht passt, dann lass es doch“, das ueberlege ich mir auch immer, bevor ich mit einem Job anfange. Aber es ist eben nur die unjuristische Betrachtungsweise. Und nicht alles, was unterschrieben wird, haelt auch einer gerichtlichen Pruefung stand. „Ich werde nicht schwanger“, das kann man zB nicht wirksam vereinbaren.
Sie schlagen eine gesetzliche Regelung vor, die lauten soll
. So geht’s nicht, der Gesetzgeber muss alle wesentlichen Entscheidungen selbst treffen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Wesentlichkeitstheorie
Wer die Fehler oben findet, darf sie behalten…
@jw: Äh, moment mal – also erstens habe ich das ja auch nicht gesagt, sondern ich sagte, es war nicht als Kritik an Dir gemeint (und das wäre ja auch albern, schließlich hast du als „Freier“ m.W. keinen Einfluss auf das kritisierte); und zweitens..
..zweitens nehme ich nie etwas zurück, sondern stelle allenfalls richtig. ;)
@nocheinjurist:
ok, aber das kann doch im Umkehrschluss nicht bedeuten, dass Frau Pechstein ein Recht hat, ihren Beruf Eisschnelläuferin immer und unter allen Umständen auszuüben, oder ?
Wenn sie gedopt hat, muss es Möglichkeiten geben, sie dafür zur Rechenschaft zu ziehen, und zwar auf der Ebene, auf der sie die Verstöße begangen hat, also der sportlichen ( strafrechtliche Aspekte lassen wir mal aussen vor ).
Der Gedanke, dass man des Dopings überführte Sportler weiterbeschäftigen muss, weil man sie sonst evt. in ihrem Recht auf freie Berufsausübung einschränkt, ist doch aburd.
Wie würden Sie diesen Widerspruch auflösen ?
Sind die Anti-Doping-Verpflichtungen, die die meisten der Berufssportler am Beginn ihres Vertragsverhältnisses unterschreiben, nicht ausreichend ?
Ich bin übrigens durchaus der Meinung, dass ein Sportler, der dopt, jemandem schadet. Vielleicht nicht körperlich, aber finanzielle Schäden ( z.B. wegen zu unrecht gezahlter Sponsorengelder oder Förderung aus Steuermitteln ) und solche ideeller Natur ( Reputation des Sports ) sollten nachweisbar sein.
Fragen Sie mal die Reiter, oder die Radsportler…^^
@ B. Schuss: Ja, das heisst es nicht. Das aber der Gesetzgeber keine Notwendigkeit einer Regulierung sieht und die Verbaende staerker in das Persoenlichkeitsrecht eingreifen als es der Gesetzgeber (wohl) duerfte, das ist fuer mich eine Schieflage, die man nach der einen oder anderen Seite aufloesen muss. Warum Dopingkontrollen nicht gesetzlich regeln?
Mein favorisiertes Modell waere, ich hatte es schon geschrieben, eine erhoehte Praemie in der Krankenversicherung fuer Berufssportler (auch Teilzeit) bei Freigabe des Dopings. Vielleicht auch eine Kostendeckelung fuer Behandlungskosten, die aus dem Sport oder aus „Medikamenteneinnahme“ resultieren. Auch eine Kombination aus beidem ist moeglich. Es geht darum, dass dort, wo der Erfolg privatisiert wird, auch das Risiko privatisiert wird. Das Problem wird aber bleiben, und da sehe ich keine Loesung, dass es schwer ist, den Beweis fuer das eine oder das andere zu fuehren (Schaden durch Sport? Oder durch normale Abnutzung? Gesundheitsschaden durch Doping oder dringend notwendige Medikamente). Und so kommt der Beweislastverteilung wieder eine grosse Bedeutung zu.
Ansonsten: Nein, weiterbeschaeftigen muss man sie nicht (Sportverein, Rennstall…). Aber dass Sie nicht mehr fuer andere (!) arbeiten duerfen beim ersten Verstoss — Strafrecht ist nicht so hart. Oder wollen Sie Doping wertungsmaessig mit schwerem Raub auf eine Stufe stellen (dort kein Berufsverbot, aber in der Regel keine Bewaehrungsstrafe)?
Womit wir beim Sportbetrug waeren. Echter Sportbetrug ist das hier ;-)
http://www.shanghaidaily.com/article/?id=407866&type=Sports
Wenn alle dopen, ist es dann Betrug? Knifflige Frage. Entschieden ist es (soweit ich mich erinnere) fuer den, der einen Erpresser betruegt — ja, strafbar.
Aber wenn alle mit den gleichen Voraussetzungen, starten — ich tue mich damit schwer.
Zur ideellen Natur — wuerde mir auch gefallen, wenn es darum ginge. SIe besuchen regelmaessig diese Seite, und so ist das Einfordern dieser Natur ein bisschen wie die Hoffnung auf den Weihnachtsmann.
interessanter Ansatz. Die Grenze zwischen Doping und der normalen medizinischen „Betreuung“, die ein Profisportler so erhält, ist je eh oft fliessend. Ich wundere mich immer wieder, wie viele dieser Leute Asthma haben….^^
Das Problem aus meiner Sicht ist halt, dass der Widerspruch zwischen dem, was die Sportverbände und Funktionäre sagen, und dem was sie tatsächlich tun, um Doping zu bekämpfen, oft so groß zu sein scheint. Ist ja auch kein Wunder, denn schliesslich leben sie ja selbst auch von dem Sport.
Ich bin zwar eigtl. eher liberal eingestellt, aber mittlerweile bin ich – auch dank Jens‘ aufklärerischer Arbeit – schon so weit, dass ich kein Problem hätte, wenn Sportbetrug / Doping auch strafrechtliche Konsequenzen hätte.
Nehmen wir mal an, ich wäre ein Leistungssportler, der dopt, deswegen Weltspitze ist, und haufenweise staatliche Sportförderung und Sponsorengelder kassiert. Ist das dann kein Betrug ? Strafrechtlich, meine ich.
@B. Schuss: Vielleicht waere es ein guter Anfang, Sportler mit einer Erkrankung garnicht starten zu lassen.
Berufsfunktionaerstum (wie Berufsbeamtentum, Berufspolikerdasein oder Berufsjournalismus — beispielhaft) fuehrt gelegentlich dazu, dass man den Weg des geringsten Widerstandes sucht, um sein Leben und das seiner Familie finanziell abzusichern. Und so kommen die Widersprueche zwischen dem Anspruch in der Sonntagsrede und dem wahrgenommenen Verhalten dann zustande.
Bleiben Sie (bitte!) lieber liberal — aengstliche ueberregulierende Innenminister gibt es schon genug. Ich bin eher ein Anhaenger einfacher Systeme mit wenig Verwaltungsaufwand, aber natuerlich kann Politik auch steuern. Deshalb der Vorschlag, das Dopen „unschmackhaft“ zu machen. Und zwar in der Weise, dass der, der seinen Koerper schaedigt, halt die weiteren Jahre damit umgehen muss, ohne dass die Gesellschaft finanziell alles traegt.
Aber bitte nicht verkennen — wenn man es so einfach macht, verlieren einige der im Anti-Doping-Kampf „Beschaeftigten“ auch ihre Arbeit. Wird es strafbar, kann man immer ueber Strafverfahren — berichten, urteilen, gutachtern, verteidigen. Die Gemengelage ist nicht ganz einfach.
Und zur Frage — mal drueber nachdenken. Haengt ein wenig davon ab, wofuer Sportfoerderung gezahlt wird.
@ nocheinjurist: Sorry, aber diese wiederholten Darstellungen sind nur nervend und ein bisschen zu billig, entspricht gar nicht ihrem Intellekt, wohl aber Ihrer Neigung, zu provozieren. Ich neige auch dazu, insofern darf ich mich nicht beschweren. Was ich hiermit ausdrücklich nicht tue, sondern nur, nicht zum ersten Mal, darauf hinweise, dass Sie Unsinn erzählen, wenn Sie einen Zusammenhang basteln, der aussagt:
– Wenn keine Dopingbekämpfung mehr, dann keine Arbeit mehr für Weinreich & Co.
– Wenn Doping strafbar wird, dann mehr Arbeit für Weinreich & Co, schon wegen dauernder Prozessberichterstattung.
Wissen Sie eigentlich, wie mich das Dopingthema nervt? Intellektuell anspruchsvoll ist es auch nicht gerade. Es ist nur so: Die Arbeit muss gemacht werden. That’s it. Ob Sie es glauben oder nicht. Aber ich weiß, Sie haben auch eine andere Vorstellung davon, was Journalismus darf/soll/könnte/muss, als ich sie habe.
Vorschlag zur Güte: Keine Steuermittel mehr für diesen unheilbaren olympischen Hochleistungssportzirkus. (Stattdessen die vielen Milliarden aus öffentlichen Mitteln in den Schulsport, in Breitensport, in Sportstätten pumpen.) Das würde vieles klären. Dann würde eine ganze Industrie verrecken, ich meine die Sportdoperindustrie. Das wäre reinigend, das würde viele der beschriebenen Probleme lösen und würde der Gesellschaft auch weniger Folgekosten aufbürden, von unschönen Diskussionen ganz abgesehen. Kinderdoper aber sollten schon noch bestraft werden, meinen Sie nicht auch?
Darüber dürfte ich dann hin und wieder noch berichten? Ich meine, natürlich nur wenn es andere nicht tun?
ich könnte mich Stefans Vorschlag zu 100% anschliessen, aber die Frage ist doch, wäre das politisch gewollt ? Ich hätte nichts dagegen, die paar Medaillen gegen eine gesündere, sportlich aktivere Jugend ein zu tauschen, aber ich befürchte, der Hochleistungssport gilt den Regierenden immer noch als Statussymbol, als Aushängeschild der Nation.
Darauf zu verzichten, damit wir vielleicht ein paar fette Diabeteskinder weniger kriegen, ist wahrscheinlich zu viel verlangt. ^^
Und natürlich steht auch hinter dem Spitzensport eine Industrie ( und ihre Lobby ), die an ihrer eigenen Erhaltung interessiert ist.
Das gleiche gilt in anderer Form für die Sportjournalisten. Wenn es den
Hochleistungssport mit all seinen Facetten und Veranstaltungen nicht mehr gäbe, könnten diese Leute wirklich alle in anderen Ressorts unterkommen ? Der Spitzensport ernährt viele, die keine Aktiven sind. Und nicht alle davon schreiben über Doping, und würden lieber was anderes machen.
Nur aus Neugier, Stefan, wann hast du eigentlich angefangen, Sportpolitik und Doping zum Hauptgegenstand deiner Arbeit zu machen ?
War es eine bewusste Entscheidung, oder hat sich das so ergeben ?
Klar, heutzutage kann man Sport und Politik nicht mehr trennen ( man beachte die subtile Anbiederung ), aber in meiner Wahrnehmung bist du eher Wirtschafts- oder Politikjournalist, und weniger Sportjournalist. Auch wenn es vermutlich mal so war ( oder heute auch noch so ist? ), der Gedanke, dass du tatsächlich mal nur über den sportlichen Aspekt einer Sportveranstaltung berichtet hast, hat schon eine gewisse Komik.
Oder täuscht mich mein Eindruck ? Wie siehst du dich selbst ?
Ui, da hat wohl jemand Jens mit Stefan Niggemeier verwechselt ;-) Kann ja mal passieren, jetzt, wo der Grimme-Preis da ist *roflol*
Klingt vernünftig, ist es aber nur teilweise. Das Gewissen des Steuerzahlers und des Politikers könnte man auf die Art reinigen, die Welt nicht.
Wenn höchst unterhaltsame Schlachten zwischen hochgezüchteten Sportlern nicht mehr auf politischer Ebene organisert und mit nationaler Motivation begründet werden, dann finden sich andere Wege. Industrielle Leistungssteigerung verreckt daran mit Sicherheit nicht.
@Jens, ach du Schei***, stimmt. Kommt davon, wenn man wie ich beide Seiten besucht. Mea Culpa. :(
@ jw: Ja, das Versiegen von Geldmitteln (auf allen Ebenen) loest viele Probleme. Ich wuerde aehnlich anfangen wie Sie. Und nach einigen Jahren schauen, wie man (vielleicht) anders foerdern kann. Sportler waeren nach der Trockenlegung darauf angewiesen, sich ggf. leistungssteigernde Mittel auf Privat- oder Sponsorenkosten zu organisieren. Und das macht auf Dauer nicht lustig. Koennten Sie auch meiner Ergaenzung des Vorschlages zur Guete zustimmen: Mit Steuermitteln erbrachte Leistungen — jeglicher Coloeur — duerfen nur ohne leitstungssteigernde Mittel erbracht werden
Zu den anderen Dingen: Journalismus muss, wie ich mal hoerte, auch „den Mann ernaehren“. Als Sie von Existenzgefaehrung schrieben, musste ich wieder daran denken. Wenn Sie das Dopingthema nervt, schreiben Sie halt nicht mehr drueber. Sie meinten doch mal, Sie seien bei der Themensuche autonom, als freier Journalist. Wenn ich provozieren wollte, wuerde ich jetzt schreiben:
Der DFB braucht auch mal wieder kritische Berichterstattung. Oder: Strukturen aufzuzeigen ist auch eine Art der Transparenz.Ganz ernsthaft, Sie machen Ihren Job, und das sicher mit einem kritischeren Blick als viele Ihrer Kollegen, und auch mit einem Blick, der mich mehr interessiert, weil er sich um eine uebergreifende Sicht der Dinge bemueht. Aber der Leser dieser Kommentare sollte auch erfahren, wer alles von der Prominenz eines Thema profitiert. Und das sind eben auch Journalisten, gern beim Stasi und Doping. Sie profitieren wie vom Auf- und Abstieg von Fussballteams, von der Erweiterung oder Einschraenkung der Sportberichterstattung in Zeitungen allgemein usf. Sie profitieren von der Mode eines Themas.
Die Doping-Diskussion ohne den Aspekt, dass damit Zeitungen verkauft werden, zu fuehren, faende ich etwas unredlich. Warum schreibt Andreas Burkert unter seine Radsport-Artikel nicht, welche Buecher er zum Thema Radsport bisher veroeffentlicht hat, zu bestellen im SZ-bookstore ;-) Und damit es nicht falsch verstanden wird: Der Ueberbringer der boesen Nachricht, oder auch des boesen Geruechts, bleibt fuer mich immmer der Gute! Er erweitert meine Moeglichkeiten, mir eine Meinung zu bilden. Und das bleibt weiterhin anregend.
@ B.Schuss: Hatte schon gehofft, ich könnte mich vor den Antworten drücken und die Fragen an S.N. weiterleiten :)
@ nocheinjurist: Ich habe doch hoffentlich schon mal die Bemerkung eingeflochten, dass ich Ihre raffinierten Fragen durchaus zu schätzen weiß, auch wenn’s manchmal nervt? Habe ich. Sie fragen nicht schlecht, ich denke, das lernt man als Jurist, wenn man gut aufpasst, oder?
nocheinjurist,
merken Sie,dass Jens Weinreich auf diesem Ohr taub ist?
Doping ist ein internationales Problem,es wurde weder in Deutschland noch in der ehemaligen DDR geboren.Selbst das IOC unternimmt ernsthafte Schritte dieses Problem einzudämmen,nachdem sie z.B. 15 Jahre dem EPO-Problem zusahen,ohne etwas zu unternehmen.Als die Franzosen ernsthaft dagegen vorgingen,ohne ihre Idole zu schleifen,erwachte der deutsche Journalismus.
Wenn alle Einzeltäter zerstört sind,ist der Sport sauber-That`s it.
Napoleon kann heute noch froh sein,ein Franzose zu sein.Wenn er Deutscher wäre, hätten wir ihn schon fertig gemacht;-)
Sport braucht für die Jugend Idole,das wissen alle Länder aber wie es die Franzosen machen,interessiert JW nicht,hat er mir mal gesagt;-)Dazu ,und wenn der Sport weg ist, Hauptsache sauber;-)
Walter,
zur Abwechslung ein Link, der Sie bestätigen wird – und alle, die der naiven, gleichwohl wunderbar „Kapitalismus“-kritischen Vorstellung von der ganzen gedopten Gesellschaft anhängen, in die sich der Spitzensport doch irgendwie bloß mehr oder weniger einordnet:
http://www.zeit.de/online/2009/30/tour-de-france-kein-dopingfall
@Jens: nur, wenn die Fragen zu persönlich sind ^^
@ Walter: Wollen oder können Sie es nicht verstehen? Welche Jugend braucht die „Ideale“ des Sports, der Tour de France, um konkret zu fragen?
Huch, da habe ich mich wohl verlesen, Sie schrieben ja:
Und, was wollten Sie uns damit sagen? „Sport braucht für die Jugend Idole“? Der Hochleistungssport, sage ich, braucht Frischfleisch, Menschenmaterial, das vor allem mit (ich wiederhole mich) hunderten Milliarden Steuermitteln finanziert wird. So wird ein Schuh draus. Es gibt nichts, was der Kampf Gay gegen Bolt, um ein aktuelles Beispiel zu nehmen, mit dem die Berliner Leichtathletik-WM-Organisatoren gerade ihr Stadion füllen wollen, „der Jugend“ geben könnte. Jedenfalls nichts Sinnvolles.
Nehmen Sie bitte zur Kenntnis, dass ich mich mit dem Doping-Thema schon befasst habe, als in dem von Ihnen so viel gelobten Frankreich gerade ein Dopingsystem aufgebaut wurde, das dann von einer anderen Regierung, einer anderen Ministerin wieder (ein bisschen) zerschlagen wurde.
Aber ich denke, wir wiederholen uns. Was soll das: „Erwachte der deutsche Journalismus“? Unsinn.
Ich hoffe, das ist das letzte Mal, das ich mich drüber aufrege. Ich fürchte aber: es ist es nicht.
jw, Walter
Walter sollte vielleicht bloß mal lesen – den, der der zuallererst da war, John Hoberman, 1982 mit „Mortal Engines“, irgendwann in den 90ern auch auf Deutsch. Dann wüsste er etwas besser, welche Idole er hier anpreist.
Kleiner Tipp vorab, Walter: Würden Sie auch steuerfinanzierte, bewusstlos gedopte, erfolgreiche Soldaten der Jugend als Idole anpreisen?
ha, der Vergleich mit den Soldaten reizt mich zu gewagten Theorien, aber ich halte mich mal zurück.
In jedem Fall scheint mir die Mischung aus national gefärbter Betrachtung, öffentlicher Akzeptanz (in Form der elenden Zuschauerquoten) und Heroisierung Vergleiche durchaus zuzulassen, wenn auch selbstverständlich keine Gleichsetzung.
Gedankengänge in diese Richtung halte ich jedenfalls für den vielversprechendsten Ansatz, wenn man erklären will, warum der Eintopf aus Doping, Korruption und Manipulation den meisten Beteilgten so lecker schmeckt.
Ob „die Jugend“ sportliche und andere Heroen wirklich braucht, darf gern bezeifelt werden. Als Argument für das Stattfinden des Spitzensports würde ich es aus erwachsener Sicht auch nicht gelten lassen.
Ziemlich sicher scheint mir aber, dass sie sich immer Helden suchen wird, denn es ist nun mal Plage und Priveleg der Jugend, die Welt bei geflissentlicher Ignoranz der Grautöne in Schwarz und Weiß einzuteilen.
arnesen,
stammt nicht von mir: Wollte nur auf eine von Hoberman zuerst beschriebene kulturhistorische Tatsache verweisen – woher Doping in die Gesellschaft, auch in den Sport (Walter: „nicht aus der DDR, nicht aus der BRD“) gekommen ist: aus den Armeen.
Ist auch heute nicht so anders, nur dass man diesen Stand der Hochrüstung eher selten erfährt, am ehesten noch bei Sölnertruppen, wie beim Blackwater-Skandal.
Und ich finde, diese Parallele sagt eine Menge. Bloß nichts über „Vorbilder“.
JW,
man muß sich doch über eine andere Meinung nicht aufregen,warum nicht einfach akzeptieren?
Frau Geipel schreibt ja auch,wenn sie in Ostdeutschland redet spürt sie seitens der Zuhörer eine vornehme Zurückhaltung ihr gegenüber.Wollen die alle nicht verstehen,sind sie zu blöde?
Auch ohne großen Commerz gab es immer eine Wechselbeziehung zwischen der sporttreibenden Jugend und ihren Idolen.
Als Kind wollte ich Skispringen wie Helmut Recknagel,das erledigten wir damals gleich nebenan im Steinbruch,als noch Schnee lag. Oder Eishockeyspielen wie Majorow,auf der Außenkante stoppen und gleichzeitig schießen,das erledigten wir gleich auf dem zugefrorenen Dorfteich.Ich bin weder Skispringer noch Eishockeyspieler geworden.
Und mir ist es nachwievor egal,ob die damals dopen mußten.
Was meinen Sie,wieviele Kinder und Jugendliche Jan Ullrich vor 12 Jahren aufs Fahrrad gebracht hat?Die wenigsten fahren heute TdF,Gerdemann hat allerdings mit 17 noch angefangen,ob wegen Ullrich weiß ich nicht.
Ausländische Journalisten halten sich auch vornehm zurück,unseren unsportlich wirkenden Tourbegleitinvestigativen gegenüber.
Mir geht es nicht vordergründig um die Tour,aber sie wird nicht totzuschreiben sein.Sarkozy sagt auch,sie ist Opfer des Dopings.
Also ich meine, ein Sportidol ist allemal besser als Batmann oder Spidermann oder was wir sonst noch an seichter Kost anzubieten haben.
Deswegen muß dem Sport geholfen werden.
Wegen des vielen Geldes ,das da unterwegs ist,ist allerdings ein Blog wie Ihrer wichtig.Ich glaube, die Verbände können schon nicht mehr schalten und walten wie früher.
Aber wenn schon ein Verbandsboß wie Scharping bei Poschi,wie er hier genannt wird, saß,das war vor zwei Jahren mit Jaksche im aktuellen Sportstudio,und er gibt zu,das es gang und gäbe war, im BDR zu dopen und Poschi hakt nicht nach,verstehe ich die Welt nicht mehr.
Walter: Ruhig Blut, gerade Sie müssten doch wissen, wie es ist, wenn ich mich wirklich aufrege :)
Ich bin immer die Friedensfahrt-Etappen nachgefahren. Ich weiß, wovon sie reden.
Nachgefahren? Wie einfach. Ich habe sie geplant! Mein ganzer Schulatlas ist voll davon.
So gesehen, bin ich sogar der Erfinder der deutschen Wiedervereinigung, da kann der Brussig schreiben, was er will…. :-)
Arnesen: Nein, nicht wirklich nachgefahren, sorry – nur nachgespielt, auf so 20-km-Strecken.
Planen ist aber wieder eine andere Geschichte,das geht ja ziemlich schmerzfrei:-)
Ullrich hat also viele junge Menschen aufs Rad gebracht. Wieviele? Weiß man nicht.
Wieviele haben vielleicht versucht, ihm nachzueifern, bis sie an einen Punkt kamen, wo man ihnen sagte „Wenn Du den nächsten Schritt machen willst, musst Du diese Pille nehmen?“ Weiß man auch nicht.
Wie hat es Brecht so schön formuliert?
Ich fahre auch Rennrad, als Hobby, schon vor Ullrich. Dazu brauchte ich kein Idol, ein Blick auf die Waage hatte mir genügt. ;-) Wenn man in der Gruppe fährt, hört man aus vorbeifahrenden Autos gern mal „Alle gedopt.“ Danke, Jan!
Des walte Walter.
Stefan,
ist aber weit hergeholt.
Was hat Galilei mit Jan Ullrich zu tun?
Der ist nur Radprofi gewesen und hat die Tour gewonnen und es haben alle gejubelt aber nicht bis in alle Ewigkeit, sondern bis zur ersten Gelegenheit ihn abzuschießen.
Jan Ullrich braucht auch nichts zu widerrufen.
Wenn wirklich „Alle gedopt“ sind ,brauchen Sie sich auch nicht bei Jan Ullrich zu bedanken,der hat Doping nicht erfunden.
Ich nehme an Ihr Gefühl hat andere Ursachen.
Ich fahre auch Rad,auch nicht wegen Jan Ullrich.
Na ja, Brecht ist nun nicht so weit hergeholt, in etwa so weit wie Helmut Recknagel, oder? ;-)
Ich dachte eigentlich, das Zitat spricht für sich. Hab ich mich getäuscht, aber Lust, es weiter zu erklären, hab ich auch nicht.
Jens: Mir ist eben das /blockquote verrutscht, kannst Du das vor den letzten Satz schieben?
von der Sportpolitik zur Sportphilosophie.
Chapeau, meine Herren. :)
Na ja ,Brecht hat sich mit allen möglichen Themen beschäftigt,bei diesem Zitat mit der persönlichen Verantwortung des Wissenschaftlers.
Helmut Recknagel war der erste nichtskandinavische Olympiasieger im Skispringen, ein Idol oder Ikone des Skispringens.
Grausam die Reporter der ÖRs bei der TDF ,“Armstrong ist menschlicher geworden…“
@jw: Langsam kommt die Phase, wo Sie und ich uns nette Dinge erzaehlen, aber die Fragen nicht mehr wirklich beantworten wollen. Deshalb mal: Ihre Fragen werden auch immer raffinierter. Ich dachte ja, darin waere ich gar nicht so gut, und wollte schon mal ein Seminar bei Ihnen belegen ;-)
Und ich antworte mal unbestimmt (und spaet): Damit wird man geboren. Fluch und Segen. Man fragt immer wieder „Warum“, und irgendwann kommen keine guten Antworten mehr. Schade eigentlich(, und vllt. findet B.Schuss es auch schade, dass er zu persoenliche Fragen gestellt hat).
Der Gedankengang ergab sich hier wie folgt: Warum ist eine mit unerlaubten Mitteln gesteigerten Leistung und oeffentlichen Geldern nur dann verachtenswert, wenn es Sport ist? Warum wenden die, die die besondere Rolle des Sportes bei der Finanzierung immer in Frage stellen, diese Infragestellung nicht auch auf das Dopingproblem an? Mit der Folge, dass Sport weder bei der Finanzierung noch bei der Sanktionierung der Verwendung oeffentlicher Gelder eine besondere Rolle spielt? Und damit auch ein oeffentlich-rechtlicher Journalist nicht gedopt sein duerfte, wenn er den Radsportler oeffentlich deshalb anprangert… Koennten Sie mir vielleicht zustimmen, wenn ich beim naechsten Mal Colleur richtig schreibe und das Fragezeichen setze?
Abstrakt geht es um den Wert eines Argumentes und warum gute, schlagende, entscheidende Argumente (und Ansichten) nicht in jedem Streit den gleichen Wert haben. Nicht fern liegt das Thema double standards. Damit, Argumente immer zu beruecksichtigen und nicht mal ein- und dann wieder auszublenden, haben auch Juristen grosse Schwierigkeiten, und das Thema interessiert mich schon seit ungefaehr meinem dritten Semester.
@nocheinjurist:
lassen Sie mich da raus. Ich habe weder das Recht, noch verspüre ich den Wunsch, von irgendjemandem hier die Beantwortung persönlicher Fragen zu verlangen.
Und von Bedauern kann keine Rede sein. Jens kann das schon einschätzen, denke ich. ^^
@nocheinjurisr
Wenn ich mich mal kurz einmischen darf: Das ist nun enttäuschender, dass Sie das nach Monaten auf diesem Blog noch immer nicht verstanden haben. Der Sport kennt eine selbstgesetzte Regel. Da es sich um den Wettbewerb handelt, in dem körperliche Leistungsfähigkeit gemessen wird, da davon Erfolg und Verdienst abhängig sind, lautet sie: Leistungssteigerung über Doping ist verboten. Jeder, der sich an diesem Wettbewerb beteiligt, hat ihnen zugestimmt.
Der Journalismus, das Börsengeschäft oder was auch immer kennen andere Regeln, über erstere wird hier gelegentlich debattiert, und, nein, sie lauten aus gutem Grund nicht: Keinen Kaffee trinken.
@ha: Gern. Ja, kann man so sehen. „Sport kennt eine selbstgesetzte Regel“ erinnert mich aber(abstrakt) an einen Argumentationsstrang bei Bosman. Eigene Regeln des Sport. Der EuGH hat es sich angesehen und auch diese Idee „verraucht“, den Sportlern mehr Freiheit gegeben. Danach wurde vieles juristisch nachgebessert. Mehr Instanzen, mehr Unabhaengigkeit in der Sportgerichtsbarkeit, moeglichst Ausschluss der ordentlichen Gerichte.
Beim Doping-Thema stellt sich das Thema „Freiheit“ wieder. Mal sehen, ob der EuGH sich jemals damit beschaeftigen darf. Mein Lieblingsfall: Ein reicher (deutscher) Ex-Irgendwas, gern auch Jurist, der mit Laufpraemien seinen Lebensunterhalt aufbessert, dann dopt, erwischt wird, eine Sperre bekommt, im Ausland starten will und das nicht darf. Einer, der also Zeit und Geld hat, das Ganze durchzuklagen und dessen „Karriere“ eben nicht mit einem erfolgreichen Gerichtsverfahren endet, wie bei Bosman.
Ich zweifle die Verhaeltnismaessigkeit des aus Doping folgenden, herben Berufsverbotes ohne Bewaehrungsmoeglichkeit an. Und sonst — es geht bei oeffentlichen Gelder immer um Leistungserbringung (auch wenn es manchmal so nicht aussieht) — sind Sie etwa mit einer Regelung ueber unerlaubte Leistungssteigerung bei Verwendung oeffentlichen Gelder nicht einverstanden, und warum eigentlich nicht? ;-) Diese Regel koennte man auch selbst setzen und alle unterschreiben lassen.
hat in Wirklichkeit denselben Grund wie die Unmöglichkeit, eine
im Sporteinzuführen:
Der Sport macht, in gesetzlichen Relationen betrachtet, nämlich bereits die große Ausnahme, sie wird ihm jedenfalls im Staatsinteresse objektiv gewährt (selbst wenn es sich dabei nur um ein Marketinginteresse handeln sollte, egal) – und Ausnahmen bestätigen bekanntlich die Regel: anders herum gesehen kann die Ausnahme nur bestehen, wenn sie die Regel bestätigt – also, in dem Fall, die Logik der Gesetze bzw. ganz einfach die „normalen“, in dem Fall wohl die normativen Spielregeln.
Das bedeutet für den ersteren Fall, dass jene Verhältnismäßigkeit bzw. ihre finale Gnadenlosigkeit etwas mit dem bei Faktenlage eingetretenen Bruch des zur Gewährung und Einräumung jener Ausnahmestellung vorausgesetzten Vertrauens zu tun hat, und
für den zweiteren Fall, dass es keine Sonderregel in der Ausnahme geben kann, die die eigentliche Regel nicht auffräße.
Dass all das ein wenig komplex erscheint, obwohl es sozusagen auf engstem Raum stattfindet, dürfte der Hauptgrund dafür sein, dass gerade Juristen im Staatsdienst an der Stelle so gern bescheissen.
@pecas: Liest sich elegant, wirklich. Im Regel-Ausnahme-Verhaeltnis wird meist (;-)) erst die Regel, dann die Ausnahme beschrieben, nicht nur die Regel faktisch festgestellt, wie Sie es hier machen. Die Regel wird auch nicht aufgefressen, wenn es (zeitweise) keine Ausnahme gibt, man dem Sport also den Ausnahmecharakter nimmt. Die Verhaeltnismaessigkeitspruefung, die bei jeder verwaltungsrechtlichen Entscheidung stattfindet (mal staerker, mal schwaecher), kreiert auch Ausnahmen, die nicht (so direkt) im Gesetz stehen
Mal von Ihrem Ausgangspunkt (jede Regel hat Ausnahmen) heraus mal gefragt: Warum beinhaltet das Verbot kuenstlicher Leistungssteigerung eigentlich einen Bereich ohne jede Fremdgefaehrdung, waehrend dort, wo es um mehr geht als den latenten Selbstzerstoerungswunsch von Sportlern, eine solche Ausnahme nicht existiert?
Und die fehlende Bewaehrungsmoeglichkeit ist dem Umstand geschuldet, dass die gewaehrte Ausnahme soooo gross ist? Dafuer kann der Sportler aber nix, dass Sie ihm die Folgen der Verletzung der Groesse der Ausnahme aufbuerden wollen.
Im uebrigen — ich bin ja fuer ne andere (reziproke) Regel. Und ggf. andere Ausnahmen. Da wird nix gefressen…
Hä? War das schon verlinkt?
Was würde jetzt Werner Franke dazu sagen?
Und wer noch Steuergelder verwendet — das sind zB Wissenschaftler. Was jw von Sportlern aus diesem Grund erwartet, hat er mehrfach gesagt. Hier mal eine interessante Paralleleroerterung
http://www.faz.net/s/Rub475F682E3FC24868A8A5276D4FB916D7/Doc~EB27CEB7A4129454482E3C01A54C96E8E~ATpl~Ecommon~Scontent.html
Pechstein fordert Rücktritt von ISU-Arzt Kuipers
Ist Ria Visser darüber auch informiert worden?
@walter
jetzt mal ganz im ernst: glaubst du wirklich, dass pechstein während der monatelangen „schwebezeit“ des verfahrens nicht darüber im bilde war, dass sie den auf grundlage ihres blutprofils erhobenen dopingvorwurf durch den ärztlichen nachweis einer persönlichen blutanomalie entkräften könnte?
mir jedenfalls fallen da spontan gleich eine ganze reihe von fällen ein — zum beispiel evi sachenbacher, glaube ich — in denen wegen erhöhter blutwerte schutzsperren ausgesprochen wurden und von den sportlern daraufhin relativ reflexartig auf (vermeintliche) genetische/natürliche ursachen verwiesen (und/oder die durchführung entsprechender studien angeboten) wurde.
cf: Vielen Dank! Hättest es natürlich drastischer formulieren können, aber so ist es schon okay, und ich, immer noch gereizt, muss mich dazu nicht mehr äußern.
@jens
da pass bloß auf deinen blutdruck auf! ;-)
also, um meine gedanken vielleicht noch etwas auszuführen: die sid-meldung an sich finde ich in ihrem tenor doch ziemlich irritierend. vor allem krankt sie meinem empfinden nach daran, dass sie sich komplett in lauwarme luft auflöst, sobald man die von mir an walter gestellte frage mit einem klaren nein beantwortet.
andererseits bedeutet eine verlinkung ja nicht automatisch, dass man sich mit dem verlinkten gemein macht. genauso gut kann man ja auch einfach mal ein bisschen stänkern — daher wollte ich bei walter ebenso unrhetorisch wie unaufgeregt nachfragen, wie ich das jetzt einzuordnen habe.
(aber wo ich hier schon wieder beim texten bin — du hattest ja in der vergangenheit das eine oder andere mal damit geprahlt, wie prall gefüllt dein reservoir an karibischen (und sonstigen) anekdoten sei. wäre es da nicht unter umständen eine idee, ein paar davon in anbetracht des herannahenden dezembers hinter einigen kalendertürchen bereit zustellen? nun weiß ich natürlich auch, dass 24 am stück nicht nur unverschämt, sondern auch ein ziemlicher overkill wären… aber vielleicht so 4 wochenendliche advents-anekdoten? — aber ich will dich natürlich nicht zu einem (weiteren) leichtfertigen versprechen verleiten. ;)
„Prahlen“ verletzt mich. Ein bisschen.
das war natürlich in dicken anführungszeichen eingepackt! mindestens dreifach. reicht das zur besänftigung? ;-)
cf,
was man glaubt ist doch uninteressant.
Ich mißtraue nur einem Verband, der eine Ria Visser vor allen anderen Akteuren über Verfahren informiert, der noch keine große Erfahrung im Blutscreening besitzt und dessen medizinischer Chef das in seinen Verfahrensrichtlinien festschreibt:
(siehe KuhandelI auf HP CP)
Herr Kuipers hat es meiner Meinung nach vor langer Zeit versäumt,der Claudia ihre schwankenden Retiwerte mitzuteilen.Ich verzichte auch ,über mögliche verbandsinterne Intrigen, zu philosophieren.Ich soll ja ernst bleiben;-)
Warum Jens und die Mehrheit hier sich in dieser Sache so weit aus dem Fenster lehnt, kann ich persönlich nicht nachvollziehen.
Der indirekte Beweis kommt, das glaube ich wiederum. Siehe Experte Walter Schmidt zu den Festlegungen der WADA zum Blutscreening und siehe Experte Olaf Schumacher,Mitglied med.Kommission UCI.
Ich lehne mich jetzt auch mal aus dem Fenster, obwohl sich Claudia auf ihrer HP jeden Vergleich mit dem Radsport verbeten hat.
Wäre sie ein Radfahrer und hätte sie gedopt,wäre sie dieses Jahr überführt worden.Hätte sie nicht gedopt,wäre ihr Name auch nicht in der Presse aufgetaucht,weil Anonymität gewährleistet ist,auch siehe Interview Olaf Schumacher.
Na gut,sagen wir mal,das wünsche ich mir für die Zukunft.
Außerdem sehe ich bei ihr immer noch kein plausibles Anwendungsscenario.
Walter, ein Szenario muss nicht plausibel sein. Es muss nur funktionieren. Und es hat, zumindest für die ISU. Was interessiert denn noch, ob Frau Visser gequatscht hat oder nicht. Den Schwarzen Peter hat sie doch schnell zu Präsident Heinze geschoben. Was mich bei solchen Dingen immer
so rasend machen kann ist, dass wir uns immer einbilden müssen, dass hier tiefschürfende taktische Spiele geplant worden sind. Eigentlich bin ich ja ein erklärter Freund von Verschwörungstheorien, aber habe auch eine Neigung zu ganz simplen Erklärungen.Oft ist es ja so wie im normalen Leben. Man will etwas erreichen, und dann tut man es.
Claudia Pechstein hatte doch nie eine andere Chance. War doch für das einstweilige Ende der Story egal, ob sie bleibt oder fährt. Das wußte auch Frau Visser. Und belastet hat sie doch sicher Frau Pechstein nicht.
Walter, morgen ist Nikolaus, da können Sie sich etwas wünschen, aber ja nichts aus dem Sport. Da wissen Sie nicht, was eigentlich drin ist.
Herbert,
das stimmt,es muß nur funktionieren,dann zieht ein Verband sowas durch.Ein Verband hat auch noch etwas bereut.
Ich tippe auch auf einen einfachen Hintergrund.
Schon deshalb,weil über die 500 erhöhten Reti-Werte in der ISU Datenbank bei 12 Skatern keiner mehr redet;-)
Bis Weihnachten wird auch das letzte schlechte Gewissen bei den vielen Befürwortern verflogen sein,es gibt schließlich wichtigere Dinge als ein einzelnes Sportlerinteresse.
Die Karawane zieht weiter….
@Walter.
Vollständig lautet das Zitat aber so: „Die Hunde bellen, die Karawane zieht weiter.“
In diesem Sinne wünsche ich einen guten Wochenstart.
mb,
ich dachte eher an die Karawane zieht weiter,der Sultan hat recht….
Na, ganz so einfach scheint es nicht zu sein.
Mit der Bestätigung des Urteils sind doch handfeste Tatsachen geschaffen. Jetzt wird eine Schimäre in Form des „Vertuschungsumfeldes“ aufgebaut, die ja keiner durchschauen kann.
http://www.faz.net/s/RubCBF8402E577F4A618A28E1C67A632537/Doc~EFBAADA3435794F608104324A73DEFAB1~ATpl~Ecommon~Scontent.html?rss_sport
Parallel wird die Staatsanwaltschaft der DESG-Anzeige gegen Unbekannt auf den „Grund“ gehen.
Der Anwalt der Claudia Pechstein Simon Bergmann hat zwischenzeitlich im CAS-Urteil „mindestens 39 Fehler“ entdeckt, die aus seiner Sicht für einen Einspruch vor dem Schweizer Bundesgericht relevant sein könnten.
http://www.focus.de/sport/wintersport/eisschnelllauf-pechstein-desg-stellt-anzeige-gegen-unbekannt_aid_458885.html
Also alles klar auf der Andrea Doria.