Ich hab da mal ne prinzipielle Frage:

Wenn man jetzt von C.P eine Blutprobe nehmen würde, wären dann die entnommenen Blutwerte signifikant kleiner?

(Vorausgenommen man nimmt an, sie hatte gedopt und hat seit Aufkommen der Affäre die Einnahme sämtlicher Mittelchen eingestellt)

DANKE

Vielleicht etwas verträumt von mir:
Einfach mal durchatmen. Das schnelle Atmen der Berichterstatter und Beschuldigten lässt den Eindruck der momentanen Atemlosigkeit entstehen. Um die darauf häufig folgende Bewußtlosigkeit zu vermeiden, einfach mal innehalten.
Das ist schwer und sicher nicht die ursprüngliche Aufgabe des Journalismus‘, dennoch kann es sich sogar manchmal lohnen.
Ich lasse den „Winter unseres Missvergnügens“ einfach mal Shakespeare und spare mir das nächste Zitat für diesen „Sommernachtstraum“.

ich verstehe das problem mit dem training nicht… sie wird doch die kosten mit links tragen können. zumal sie ja später, wenn ihre unschuld bestätigt ist, die kosten zurückerstattet bekommt.

@jens weinreich: kurze frage: einige medien haben sich augenscheinlich von dem zirkus gestern und der letzten tage beeindrucken lassen. die A-medien (SZ, FAZ usw.) sind skeptisch – was meinen sie: wie groß ist der einfluss der A-medien auf die („anderen“) medien des boulevards? wie denkbar ist es, dass die stimmung insgesamt zu ungunsten von CP kippt?

die für mich beste Zusammenfassung von Katja Bauer in der StZ:

Die Zweifel bleiben
Zudem wäre es aber – wenn man Pechsteins Medizinexperten glaubt – so, dass praktisch alle Antidopingprofis beim Verband
fachliche Versager wären: Sie wüssten demnach nichts über Messtechnik und Laborstandards, über aussagekräftige Parameter und über die Interpretation von Blutwerten.
Das ist zwar nicht unmöglich. Wenn jedoch alles Humbug ist, wenn die Messungen je nach Labor schwanken, dann stellt sich eine ganz andere Frage: Warum sind dann – nach allem, was bis jetzt bekannt ist – nur Pechsteins Werte und nicht auch die anderer Athleten so entgleist, dass der Verband sie sperrte? Und warum lässt sich Pechstein nach wie vor nicht auf eine Anomalie ihres Blutes untersuchen?

http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/2154295_0_5599_-kommentar-die-zweifel-bleiben.html

Hatte eigentlich schon mal jemand das gute Interview mit dem Pharma-Experten Fritz Sörgel in der ZEIT verlinkt?

Sörgel: Da fällt es schon schwer, eine normale Erklärung zu finden, zumal der Wert dann ja so plötzlich wieder abfällt. Da macht man sich natürlich seine Gedanken.

Frage: Und welche Gedanken machen Sie sich?

Sörgel: Wenn zu einem Wettkampf die Werte so erhöht sind und wenn man die Physiologie des Blutes und des Epo kennt, dann kommt automatisch der Gedanke, ob da wirklich alles richtig läuft.

Ich hab da mal ne prinzipielle Frage:

Wenn man jetzt von C.P eine Blutprobe nehmen würde, wären dann die entnommenen Blutwerte signifikant kleiner?

Hat man doch gemacht (4 mal oder so seit Hamar). Ergebis: schwankt genau wie vorher.

Man muss sich eins klarmachen: Frau Pechstein versucht sich in Details zu stürzen um die Gesamtlage zu retten. Barcodes vertauscht? Nein.

Wenn die Barcodes nicht vertausscht wurden, warum stehen denn nicht die richtigen in der Excel-Tabelle? Harm Kuipers mag ja behaupten, daß das interne Laborcodes waren und es korrekt zugeordnet wurde. Aber die Frage muß gestattet sein: Wie will er das wissen, wo die ISU doch praktisch überhaupt keine Original-Meßprotokolle vorlegen kann? Außer der Excel-Tabelle haben die nichts aus der Zeit vor 2009. Und da stehen nunmal andere Codes drin. Das ist einfach nicht mehr nachvollziehbar, da hat das Pechstein-Lager schon Recht, daß das eine unglaubliche Schlamperei der ISU ist.

Messwerte schwanken? Normal bis 10%. Und vor allem: Alles schon im Gutachten (und der Sperre) der ISU mitbedacht. Sie kann die Gesamtlage nicht retten. Leider verstehen das viele Medien nicht.

Ja, bis 10% im gleichen Labor, an der gleichen Maschine, mit demselben Bedienpersonal. Bei unterschiedlichen Labors (selbst bei gleichem Maschinentyp) sind locker mal Faktor zwei Abweichungen drin. Um zuverlässige Daten zu erheben, müßte es eine standardisierte Kalibrierung in allen zertifizierten Laboren geben. Gibt es aber nicht. Das Klinikum in Hamar, wo die Proben analysiert wurden, hat bestimmt ordentlich gearbeitet. Ihre Werte werden wohl mit anderen Werten dort vergleichbar sein. Das heißt aber noch lange nicht, daß man sie 1:1 mit den anderen Werten aus dem Blutprofil vergleichen kann.

Wenn meine gesamte Karriere und mein gesamtes öffentliches Ansehen davon abhängt, dass ich diese Werte erkläre, würde ich (persönlich) in Quarantäne gehen für wie lange es auch notwendig ist. Ich würde mein Leben 6 Wochen der totalen Überwachung freiwillig schenken, um danach wieder normal Leben zu können. Ich würde die Quarantäne selber bezahlen

Aber dann ist es wieder ein „Gefälligkeitsgutachten“, oder?

die für mich beste Zusammenfassung von Katja Bauer in der StZ:

Die Zweifel bleiben
Zudem wäre es aber – wenn man Pechsteins Medizinexperten glaubt – so, dass praktisch alle Antidopingprofis beim Verband
fachliche Versager wären: Sie wüssten demnach nichts über Messtechnik und Laborstandards, über aussagekräftige Parameter und über die Interpretation von Blutwerten.
Das ist zwar nicht unmöglich. Wenn jedoch alles Humbug ist, wenn die Messungen je nach Labor schwanken, dann stellt sich eine ganz andere Frage: Warum sind dann – nach allem, was bis jetzt bekannt ist – nur Pechsteins Werte und nicht auch die anderer Athleten so entgleist, dass der Verband sie sperrte? Und warum lässt sich Pechstein nach wie vor nicht auf eine Anomalie ihres Blutes untersuchen?

Ähm, hat sie doch. Zwei Wochen lang wurden ständig Blutproben genommen. Ergebnis: schwanken ziemlich stark, aber nach Einschätzung dieses Prof. Kiesewetter von der Charite (immerhin Chef der Transfusionsmedizin dort) ist das alles noch normal. Die Tests hat sie übrigens selbst bezahlt, was jetzt den Vorwurf des „Gefälligkeitsgutachtens“ nach sich zieht. Siehe oben ;)

Zum anderen, Versager bei einem Verband sind so selten nicht. Wer war z.B. gleich noch mal Chef vom BDR? Und wenn da persönliche Animositäten dazukommen, dann kann sowas schonmal ordentlich vor den Baum gesetzt werden.

Evi Simeoni in der FAZ: Man sieht sich vor Gericht

„Wir sind der Meinung“, sagt Kuipers, „dass die Auseinandersetzung im Gerichtssaal stattfinden muss.“ „Kann sein, dass die ISU im Moment schlecht wegkommt“, sagt er. Doch er will sich außerhalb des Verfahrens, das im Herbst in Lausanne entschieden werden soll, nicht mehr äußern.

Man kann die durchsichtige PR-Nummer der Pechstein-Entourage auch einfach nur „empörend“ finden. Und dafür sogar Gründe anführen:

http://www.sueddeutsche.de/sport/998/483445/text/

Man kann die durchsichtige PR-Nummer der Pechstein-Entourage auch einfach nur “empörend� finden. Und dafür sogar Gründe anführen:
http://www.sueddeutsche.de/sport/998/483445/text/

Was in der SZ steht, stimmt aber auch längst nicht alles. Die hätten vielleicht mal dem Typen vom Referenzinstitut für Bioanalytik etwas besser zuhören sollen und sich eventuell auch mal die dort erhobenen Vergleichsdaten ansehen sollen. Dann würden die jetzt nicht so einen Blödsinn reden/schreiben. Nur ein kleines Beipiel aus dem SZ-Artikel:

Eine Probe aus dem April 2009 ließ die ISU – ein unübliches Verfahren – sowohl in Kreischa (Ergebnis: 2,4 Prozent) als auch in Lausanne (1,3) untersuchen. Die extreme Differenz ist für Manager Grengel der Beweis: Auch den 95 Proben, auf die sich die Anklage stützt, könne man nicht trauen. Thieme führt eine andere Erklärung ins Feld: Die ISU lässt alle Blutproben von einer Maschine namens Advia untersuchen. Das Labor in Lausanne besitzt jedoch kein Advia-Gerät, musste also auf dem Konkurrenzmodell Sysmex testen. „Sysmex-Werte sind aber immer niedriger, da werden Äpfel mit Birnen verglichen.“ Der Grenzwert von 2,4 Prozent sei auf Advia-Messungen zugeschnitten.

Schaut man sich einfach mal an, was in verschiedenen Laboren an identischen Proben so gemessen wird, kann man folgendes beobachten (Daten der letzte Ringstudie zu Retikulozytenmessungen vom April 2009). Die Probe mit einem normalen Wert (Zielwert 1.33) wurde von 25 Laboren mit einer Advia 120 und von sogar 74 Laboren mit der in Lausanne eingestzten Sysmex vermessen.

Die 25 Werte auf der Advia lagen zwischen 0.62 und 1.70 (Median aller Messungen 1.33), die 74 mit der Sysmex gemessenen zwischen 0.98 und 1.59 (Median 1.20). Also trotz der deutlich größeren Anzahl teilnehmender Labore mit einer Sysmex, variierten dort die Werte deutlich weniger. Für mich heißt das höchstens, daß die Sysmex vielleicht etwas besser sind, aber beileibe nicht, daß die Werte mit Sysmex immer tiefer liegen.

Bei der zweiten analysierten Probe (mit hohem Reti-Wert) sieht es nämlich sogar so aus, daß die Sysmex im Schnitt sogar deutlich höhere Werte ausspucken (8.28 zu 6.04), wiederum bei deutlich kleinerer Schwankungsbreite. Die Standardabweichung der Sysmex-Werte ist ziemlich genau nur ein Drittel der mit der Advia-120 gemessenen. Von diesem Standpunkt aus sind die Advias also einfach Schrott. Oder besser, sie sind offensichtlich schwieriger so zu kalibrieren, daß sie in verschiedenen Laboren die gleichen Werte liefern.

@indykiste:

außerdem: Dr. Thieme(Kreischa)hat in obigem Interview die uneingeschränkte Dokumentation der Meßprotokolle angeboten, also wer mag….

Der Herr Dr. Thieme spricht da aber nur für sein eigenes Labor, was im Übrigen auch von der WADA akkreditiert ist. Die ISU hat aber meist das nächstbeste verfügbare Labor genommen, in Hamar zum Beispiel das Labor des örtlichen Klinikums, also kein ausgewiesenes Dopinglabor. Damit will ich nicht sagen, daß die dort naturgemäß schlampen, aber wenn so ein Klinikum einen Auftrag bekommt ein paar Proben zu analysieren, dann teilen die dem Auftraggeber die Ergebnisse mit. Die Dokumentation, nun, ich denke kaum, daß man die ein paar Jahre später noch finden wird.

Das Argument ist doch nicht neu, das kam schon bei der Verhandlung zur Sprache. Ich finde es schon auffällig, daß die ISU es nicht geschafft hat, zur Verhandlung auch nur irgendein Meßprotokoll vorzulegen. Das wäre doch wirklich nicht so schwierig gewesen. Anscheinend haben die nur die Excel-Tabelle und die Aussagen von ISU-Gutachtern, daß die Werte darin stimmen.

Ab dem Januar 2009 werden sie schon irgendwas haben (wegen der neuen WADA-Richtlinien), aber davor sieht es eventuell sehr mau aus. Deswegen könnte es für die ISU durchaus zum Problem werden, die unterschiedlichen Barcodes zweifelsfrei zuzuordnen. Auf den Meßprotokollen müßten dann nämlich beide Codes vermerkt sein (die in der ISU-Datenbank und die, die Pechstein bekommen hat). Wenn sie die Meßprotokolle also nicht finden, ist der Fall sowieso gestorben (und die Verantwortlichen gehören abgesägt).

Für wen (ist mir auch aufgefallen) hat sie bei der PK geworben?

Gipsel,

vielleicht stellt sich eine vernünftige Diskussion ein,wenn die erste Vorverurteilungsfreude abgeklungen ist.Hier ist sogar ein doctor dabei,den hat es Schauer über den Rücken gejagt,als er die Blutwerte sah;-)

@ Gipsel
Sie sagen, die Geräte, mithin auch das Wada-Verfahren auf Advia, sind „Schrott“. Es ist nicht sonderlich einfach, sich dem anzuschließen. Denn bis die Wada ein Analyse-Verfahren anerkennt, sind einige Hürden zu nehmen.
Das würde mich in Bezug auf die Ringversuche interessieren, kann sein, die Frage ist naiv: Beziehen die sich auf ähnlich standardisierte Verfahren wie die von der Wada anerkannten? (Die ein Verband auch bei einem nicht akkreditierten Labor gewährleisten muss.)

Frage: Wenn es denn an der Gerätekalibrierung liegt, müsste es dann im selben Labor nicht jedes Mal ähnliche Abweichungen geben? Ist nicht der Fall.

Und dann bleibt wohl noch der Fakt, dass solche Werte – bei allen Geräte“streuungen“ – ein Phänomen sind, das bei anderen Athleten nicht auftritt.

@ Gipsel:
Sie sagen, die Geräte, mithin auch das Wada-Verfahren auf Advia, sind “Schrott�. Es ist nicht sonderlich einfach, sich dem anzuschließen. Denn bis die Wada ein Analyse-Verfahren anerkennt, sind einige Hürden zu nehmen.
Das würde mich in Bezug auf die Ringversuche interessieren, kann sein, die Frage ist naiv: Beziehen die sich auf ähnlich standardisierte Verfahren wie die von der Wada anerkannten? (Die ein Verband auch bei einem nicht akkreditierten Labor gewährleisten muss.)

Nun, erstens habe ich die Aussage mit dem „Schrott“ direkt im nachfolgenden Satz erläutert und zum anderen ist es ja gerade nicht so, daß die WADA da irgendein Verfahren anerkannt und entsprechend zertifiziert hätte.
Die ISU beruft sich darauf, daß das Blutprofil kein Dopingtest darstellt, und es somit nicht der vollen WADA-Regulierung unterliegt. Schon die Urteilsbgründung führt nur die WADA-Richtlinie zur Nahme von Blutproben auf und bezieht sich ausdrücklich auf das „on-site screening“, also die sofortige (schnelle) Feststellung von Blutparameter vor einem Wettkampf (z.B. für Schutzsperren). Dazu heißt es dort:

On-site screening shall take place in a secure, clean area and be conducted
only by qualified experts using equipment approved by the Anti-Doping
Organization.

Die Anti-Doping Organisation ist in diesem Fall die ISU selber, da beißt sich der Hund also ein wenig in den Schwanz. Zumal es in den Richtlinien auch heißt:

Mandatory technical
documents to supplement both the IST and ISL will soon be made available to
Anti-Doping Organizations who wish to employ the indirect detection (passport)
methodology.

IST = International Standard for Testing, ISL = Interational Standard for Laboratories
Dummerweise ist das aber noch nicht passiert, so daß die ISU (im Urteil) argumentiert:

… until the issuance of mandatory technical documents by WADA the ISU is free to establish its own rules for blood testing …

Toll, nicht?
Im Prinzip hat die WADA also überhaupt keine Analysemethode irgendwie anerkannt. Den Verbänden wurde bloß die Möglichkeit eingeräumt schnelle Tests durchzuführen, wobei die technischen Details dazu aber noch nicht ausgearbeitet wurden.

Die ISU vertraut also auf ganz normale Labore ohne besondere Kalibriervorschriften oder Ähnlichem. Wie schon mehrfach erwähnt, das Labor in Hamar war das vom örtlichen Klinikum. Insofern muß da eigentlich zwangsläufig das gleiche Bild rauskommen wie bei den Ringstudien.

Frage: Wenn es denn an der Gerätekalibrierung liegt, müsste es dann im selben Labor nicht jedes Mal ähnliche Abweichungen geben? Ist nicht der Fall.

Und dann bleibt wohl noch der Fakt, dass solche Werte – bei allen Geräteâ€?streuungenâ€? – ein Phänomen sind, das bei anderen Athleten nicht auftritt.
Du weißt, in welchen Labors die Tests jeweils gemacht wurden? Du kennst die Blutprofile anderer Eisschnelläufer? Hat die ISU irgendwas in die Richtung veröffentlicht?

Wäre wirklich interessant, mal eine repräsentative Auswahl unter ähnlichen Umständen aufgenommener Werte zu sehen.

Henner: Ihre Haltung gefällt mir.

Dummerweise verhalten sich viele – und meinem Eindruck nach mehr und mehr – nicht immer geradlinig, prinzipientreu usw.

Claudia Pechstein hat die Lügerei (immerhin hat sie`s zugegeben) damit begründet, dass es eine Katastrophe gewesen wäre, mit Doping auch nur in Verbindung gebracht zu werden. Ist leider auch nicht völlig von der Hand zu weisen.

In der Tat ist es aber bestürzend mit welcher Dreistigkeit sie die Lügerei als einzige Handlungsmöglichkeit präsentiert.

Was ich etwas kurios finde:

Zunehmend gibt es ja Leute, die meinen, es sind sowieso alle gedopt, keinem kann man trauen: Doch diese Einschätzung scheint aus Sicht des Sportlers nicht weiter dramatisch zu sein. Konkret – also persönlich – in Dopingverdacht zu geraten, das ist dann aber die Katastrophe.

Die Argumentation ist dabei auch lächerlich: „Große Athletin wird beschädigt u. ä. Erfolg und ein guter Ruf können im Sport genausowenig wie in anderen Lebensbereichen rechtfertigen, dass die Person hinterfragt wird, dass überprüft wird, ob sie die den guten Ruf begründenden Erfolge rechtmäßig erlang hat.

Geht halt wohl weniger um den guten Ruf an sich als z. B. darum, dass Dopingverdächtige für Sponsorenverträge nicht mehr so interessant sind.

Traurig, armselig, wenn die Moral kommerziellen Interessen untergeordnet wird.

Selbst falls die Eisschnellläuferin nicht gedopt haben sollte: Wegen der Lügerei und der Dreistigkeit der Verteisigung dieses Manövers hat sie bei mir verspielt.

Richtig, Henner: Die, die bei der Komödie mitgespielt haben, sollten auch belangt werden.

Henner,
die Sportgeschichte ist voll von Schauspielereien von Funktionären aller Verbände.

Die letzte dokumentierte Geschichte steht im Abschlußbericht zu Freiburg.Ein gewisser Herr Brenner hat die Blutwerte von Sinkewitz während der WM in Frankreich 2000 ständig beobachten lassen und ihn kurzerhand wegen Krankheit nach Hause geschickt.Hat sich überhaupt einer dafür interessiert?

Bis jetzt hat noch kein Sportler gegen einen Verband gewonnen,eher ist er wegen Nichtteamfähigkeit geflogen.

Also war der Vorschlag der ISU an die DESG etwas völlig normales und viele kaltblütigen Sportler wird es nicht geben,die sich dagegen auflehnen.
Das ist international so,Basso ist gefolgt,Ullrich nicht.Das Ergebnis ist bekannt.

Wie Gipsel sagt,irgendwas stimmt hier nicht.Die Erythropoese läuft bei jedem Menschen gleich ab.
Nach diesen Reti Werten kommt nur EPO in Frage,das müßte aber 3-5 Tage vor Wettkampfbeginn in Hamar eingenommen worden sein.Dann wären auch die EPO Tests positiv.Ihre Off-score Werte sind in Ordnung.Hat denn Dr. Sottas eine Begründung gegeben?
Ich kann nichts dafür,ich mißtraue Verbänden.

Selbst Prof.Franke sagt,nur Dumme aus Hinternepal machen so was und lassen sich im Wettkampf erwischen.

@Gipsel:
Kaffeesatzleserei ist richtig. Solange wir nichts Genaues wissen. Deine Erörterung zu den „Streuungen“ war auch für mich erhellend. Und es wäre erschreckend, sollte sich herausstellen, dass deshalb ein Reti-Wert gar nicht als Indiz zugrunde gelegt werden kann. Denn darauf liefe es ja hinaus. Dazu würde ich gern einen Doping-Analytiker hören.

Allerdings bleibe ich dabei: Es gibt einige Proben, die am selben Ort genommen worden sind, bei denen es deshalb, kaffeesatzmäßig formuliert: sehr unwahrscheinlich ist, dass sie in verschiedenen Labors / an verschiedenen Geräten analysiert worden sind. Die aber ungewöhnliche Schwankungen aufweisen.

@gipsel

…

Ich persönlich finde hier nur die Stimmen der Vorverurteilung etwas überrepresentiert. Falls Pechstein schuldig sein sollte, stellt sich die ISU gelinde gesagt nicht gerade clever an und ermöglicht es ihr unter Umständen vom Haken zu kommen. So richtig konsistent ist das nämlich alles nicht, daher gebe ich Dir recht, daß das CAS höchstens eine Entscheidung fällen wird.

Ich bin sehr dafür sachlich mit Fakten zu argumentieren und nicht in Polemik zu verfallen, obwohl das natürlich einfacher ist. Im Moment werden von allen Seiten Sachen in den Ring geworfen, die teilweise sehr einfach als, sagen wir mal, Halbwahrheiten zu entlarven sind.
Damit wird hauptsächlich Stimmung gemacht, wobei sich viele Journalisten (wollte das eigentlich in Anführungszeichen schreiben) offensichtlich vor den Karren spannen lassen. Das ist ja ein sehr allgemeines Problem.

…

ich muss dich schon wieder loben (hoffentlich wird’s nicht zur gewohnheit ;-)) – dein beitrag trifft voll und ganz meine auffassung. bravo!
dieser kleine text könnte mich noch zum internetausdruckernachahmer werden lassen!

ich vermute, dass du mit mir in der ansicht übereinstimmst, dass dieser blog und die hier von jw zusammengetragene fülle an informationen eine gute möglichkeit bietet, eben solche komplexen sachverhalte anhand von fakten zu diskutieren.

@walter

*lol* na ja, auch ich erwische mich hin und wieder beim überzogenen polemisieren, gelegentlich lässt man sich von gewissen stimmungen mitreissen. aber wer kann schon von sich behaupten, er sei frei von fehlern? die passieren. man sollte sich am ende nur nicht zu schade sein, sie einzugestehen.

desweiteren – ich bin noch viel zu grün hinter meinen ohren, als dass du mich in einer diskussion als autoritätsargument gebrauchen solltest.
was aber nicht bedeuten soll, dass ich noch nie ein analysegerät vor mir hatte oder nie was von retis gehört hätte. dann hätte ich wohl meinen beruf verfehlt.

Einen Nachsatz zu meinem vorherigem Eintrag habe ich noch (aus Wikipedia zum Pressekodex):

„Ein Journalist macht sich aus Prinzip keine Sache zu eigen, nicht einmal eine gute (Dieses Credo ist das Motto des Hanns-Joachim-Friedrichs-Preises). Ein Mindestmaß kritischer Distanz zum Thema (und der eigenen Rolle) ist auch bei sogenannten Herzblut-Themen geboten.“

Dieses Mindestmaß an kritischer Distanz vermisse ich leider besonders bei den A-Medien wie der SZ in der Berichterstattung zum „Fall Pechstein“.

Denn sonst würde auch in Richtung ISU bzw. Glaubwürdigkeit der Messergebnisse und des angewandten Dopingverfahrens im konkreten Fall also bei den Proben von Frau Pechstein ermittelt.

Insbesondere, da mittlerweile so viele Ungereimtheiten beim ISU-Verfahren bekannt geworden sind. Von den Medien werden aber nur Fragen zum prinzipiellen Vorgehen bei Dopingverfahren gestellt und selbstverständlich ist das Verfahren im Prinzip korrekt.

Für den betroffenen Athleten ist es aber entscheidend, dass in seinem konkreten Fall alles korrekt abgelaufen ist und dies scheint ganz offensichtlich leider nicht der Fall zu sein.

@jw:

Ob es in diesen Fällen tatsächlich so gemacht wurde und nachvollziehbar ist, weiß Herr Schänzer ganz offensichtlich nicht und trotzdem wird es so dargestellt, als ob alles seine Richtigkeit hätte.

Und was machen Sie, JoJo? Sie übernehmen einfach ungeprüft eine Behauptung, die zunächst mal die eine Seite aufgestellt hat, und zwar mit dem Zusatz von Grengel, die Proben würden angeblich nicht von Pechstein stammen, es handele sich um fremdes Blut.

Ähm, gerade schlecht gelaunt?
Was sie JoJo vorwerfen, hat er doch gar nicht geschrieben!

Denn im Grunde ist da schon was dran. Das Zitat von Schänzer hatte eine Einschränkung („solange die Codes einander zugeordnet werden können“), die der SZ-Text wirklich einfach unter den Tisch fallen läßt. Genau wie Sörgl „davon ausgeht“, daß die ISU alles Wesentliche berücksichtigt hat.
Oder um das mal böse zu überspitzen, hätte der SZ-Autor mit dem gleichen Schänzer-Zitat auch zu einer völlig anderen (fast Grengelschen) Aussage kommen können, wie bei den vier großen Buchstaben:
Pechstein-Proben umetikettiert! Anti-Doping-Papst Schänzer fordert: ISU muß Zuordnung der Proben nachweisen! Steht Beweis der Unschuld kurz bevor?

Ich denke wir sind uns einig, daß sich die ISU besser gut auf das CAS-Verfahren vorbereiten sollte. Nur mit den im Beschluß der Disziplinarkommision der ISU genannten Sachen, wird das meiner Ansicht nach schwierig werden. Da gab es für meinen Geschmack eindeutig zu wenig harte Fakten.

@JoJo

Alternativ hätte die ISU auch eine Zweitanalyse von auffälligen Werten in einem anderen Labor durchführen lassen können und den niedrigeren Wert dokumentieren können, oder wie z. B. die NADA in ihrem Geschäftsbericht schreibt auffällige Blutproben justiziabel aufbewahren.

Dann könnte man nun ein Zweitlabor zur Analyse beauftragen.

nein! die aufbewahrung der blutproben zum zwecke der späteren zweitanalyse ist in bezug auf retikulozytenparameter leider ein muster ohne wert.
dazu bitte unbedingt hier nachlesen.

Ich würde mir wünschen, dass insbesondere die A-Medien die Fakten recherchieren und nicht nur Meinungsmache mit einseitigen Mutmaßungen betreiben.

das stimmt absolut. wenn ich nur als beispiel den beitrag von werner bartens aus der s.z. nehme – eine differenzierte darstellung anhand von vorliegenden fakten und statements beider seiten sieht anders aus.

nein! die aufbewahrung der blutproben zum zwecke der späteren zweitanalyse ist in bezug auf retikulozytenparameter leider ein muster ohne wert.

Das ist leider richtig. Die Kühlung beim Transport muß sogar ziemlich gut abgestimmt sein. Unter 4°C gehen die Zellen kaputt (dann können natürlich keine Zellparameter mehr bestimmt werden) und über 8°C reifen die Zellen während des Transports zu schnell weiter, so daß die Retikoluzyten eventuell keine mehr sind, wenn sie im Labor gemessen werden sollen. Insgesamt sollten Transport und Analyse schnell erfolgen (innerhalb von 24 Stunden oder weniger).

Aus dieser Sicht würde man am besten eine (transportable) Maschine direkt am Wettkampfort aufbauen, wenn kein Labor direkt nebenan steht. Dann entfallen diese Unsicherheiten (natürlich nicht bei Trainingskontrollen). Aber ich denke mal das wäre zum einen ein Kostenproblem und dann ist natürlich zweifelhaft, ob eine Maschine die man ständig von Wettkampfort zu Wettkampfort karrt, noch zuverlässig mißt. Wahrscheinlich benutzen die meisten Verbände deshalb nur Hämatokrit und Hämoglobin für das On-Site Screening. Das geht wesentlich einfacher und billiger.

@the_doctor

Sie schreiben:
„Wenn ich nur als beispiel den beitrag von werner bartens aus der s.z. nehme – eine differenzierte darstellung anhand von vorliegenden fakten und statements beider seiten sieht anders aus.“

Nur fürs Protokoll:
Der Text „Tanz der Moleküle“ ist auf der vierten Seite der Süddeutschen Zeitung erschienen.
Dort steht in sieben großen Buchstaben „MEINUNG“ drüber.
Es handelt sich also um einen Kommentar.

@the_doctor,

*lol* na ja, auch ich erwische mich hin und wieder beim überzogenen polemisieren, gelegentlich lässt man sich von gewissen stimmungen mitreissen. aber wer kann schon von sich behaupten, er sei frei von fehlern? die passieren. man sollte sich am ende nur nicht zu schade sein, sie einzugestehen.

glaube mir ,es war nicht so gemeint,ich hatte nur deinen Beitrag gelesen mit den Schauern über den Rücken.
Gipsel war vor 4 Wochen,gleich nach dem Urteil der ISU,der einzige,der fachlich Fragen diskutierte.

Bei medizinischen Dingen bin ich auf Wikipedia angewiesen und nach dem Ablauf der Erythropoese machte für mich der Zeitpunkt evtl. Dopings überhaupt keinen Sinn.Auch ihre Off-score Werte sind doch in Ordnung?
Nur wir kennen ja die Begründung von Dr. Sottas nicht.Sind die Off-score werte von ihm ermittelt?
Vor 2 Jahren dachte ich noch,sein Programm wird irgendwann den Durchbruch bringen.
http://www.nzz.ch/nachrichten/sport/aktuell/die_blutspur_des_radsports_1.536876.html

Einem anderen Experten,Rasmus Damsgaard, wird fehlende Unabhängigkeit vorgeworfen.Nur er legt nur die Zeitpunkte der Kontrollen fest,die Dopingproben werden von Dopingkontrolleuren genommen und an WADA Labore zur Auswertung geschickt geschickt.Diese senden ihre Werte an UCI und Damsgaard zur Auswertung.
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/542174

Wie ist deine Meinung zu den Aussagen zu seiner Tätigkeit für die Nordischen?

@walter

Wie ist deine Meinung zu den Aussagen zu seiner Tätigkeit für die Nordischen?

na ja, da bin ich, wie thevis und holczer, sehr skeptisch! wenn die ermittelten profile nicht von unabhängigen organisationen stammen und damit nicht sanktionierbar und justiziabel (o-ton thevis), inwiefern sind sie dann im antidopingkampf überhaupt hilfreich?!

damsgaard kommt in dem beitrag sehr großkotzig rüber. ist die frage, ob er wirklich so gut ist, wie er glaubt.
in dem beitrag wird unter anderem berichtet, damsgaard habe alarmierende lücken im wada-antidoping-system gefunden.
hat er die daraufhin offengelegt?
er habe zudem bei 5 sportlern keinerlei natürliches erythropoetin mehr entdeckt.
das würde bedeuten, die (körpereigene) hormonelle funktion beider nieren wäre bei diesen sportlern durch permanentes epo-doping mglw. irreversibel zum erliegen gekommen. möglich. aber wer waren diese sportler? wurden die erkenntnisse jemals offengelegt? welche epo-variante konnte nachgewiesen werden?

du siehst, solche art von fernsehbeiträgen hinterlassen immer mehr fragen als antworten. ;-)

er habe zudem bei 5 sportlern keinerlei natürliches erythropoetin mehr entdeckt. das würde bedeuten, die (körpereigene) hormonelle funktion beider nieren wäre bei diesen sportlern durch permanentes epo-doping mglw. irreversibel zum erliegen gekommen.

Andere Möglichkeit und im Zuge der Fuentes-Affäre oft thematisiert: Die Proben wurden mit Mitteln versetzt die EPO-Strukturen (künstl. wie körpereigen) zerstören. Die berühmten „Reiskörner“. Wirft in meinen Augen die Frage auf, warum man gegen betreffende Sportler nie Indizienprozesse geführt hat, menschl. Urin ohne EPO-Spuren scheint bei einem (gesunden) Leistungssportler biologisch unmöglich.

Wenn die hormonelle Funktion in den Nieren zum Erliegen gekommen ist, müsste das ja mindestens bei den jährlichen Kaderuntersuchungen auffallen, dass man damit leistungssporttauglich geschrieben wird, bezweifel ich.
Bestätigt mich mal wieder in meiner Auffassung, dass der Anti-Doping-Kampf nur halbherzig geführt wird.

Thomas Kistner in der SZ: Zur letzten Instanz

„Spätestens nächste Woche“, sagt eine Cas-Sprecherin auf SZ-Anfrage, soll über die Eilsache entschieden werden: „Wir warten noch auf die Antwort der ISU zu Pechsteins Antrag.“

Pechstein will mit der Studie ihre Unschuld beweisen. Der Weltverband ISU hatte sie wegen auffälliger Blutwerte für zwei Jahre gesperrt. „Ich halte es für äußerst schwierig, dass sie diese Beweise erbringen kann“, sagte Sörgel am Sonntag, „und auch nur, wenn wirklich alle Versuchsbedingungen den höchsten wissenschaftlichen Anforderungen genügen“. Sörgel lobt Pechstein allerdings auch für die Offenlegung ihrer Blutwerte: „Das verdient Anerkennung.“

Pechstein-Test: Brütende Experten – “Ich sitze nicht im Bootâ€?

Merkwürdig ist allemal, dass sich nur wenige Tageszeitungen für diese Pechstein-Initiative interessieren. Einer Bewertung will man scheinbar aus dem Wege gehen, oder wird schon an der bisherigen mehrheitlichen Position zum Fall Pechstein gezweifelt ?

@Holger, Conni

Zum Thema „Hexenjagd“: Sie (CP) hat doch den Weg in die große Öffentlichkeit gewählt mit Tour durchs Fernsehen und Presseshow und allem Brimborium. Dann muss sie sich auch mit dem Echo auseinandersetzen. Dass das nicht immer zu ihren Gunsten ausfällt, hat sie sich selbst zuzuschreiben, u.a. da sie zugegeben hat, dass sie gelogen hat, damals im Februar, als sie eine Verletzung vortäuschte. Das macht sie nicht glaubwürdiger.

Sportler haben bemerkt, das sie kaum noch eine Lobby in der Gesellschaft haben, bei Niederlagen sowieso nicht.

Ich glaube eher, dass Sportler bemerkt haben, dass die Öffentlichkeit (zu Recht) nicht mehr sang- und klanglos alles hinnimmt, was man ihr erzählt. Das ist aber was anderes, als „keine Lobby mehr haben“. Und der zweite Teil des Satzes stimmt so nun auch nicht, schon gar nicht etwa als neue Entwicklung.

Im Übrigen glaube ich, dass das auch nur für einen sehr begrenzten Teil der Öffentlichtkeit gilt.

@ Linus: Man kann die grosse Show von Claudia P. kritisieren oder komisch finden. Der Hausherr hatte sinngemaess gefordert, sie haette zu Hamars Zeiten damit an die Oeffentlichkeit gehen sollen. Waere wohl auch ne grosse Show geworden. Und was haetten Zeitungen getitelt. VIelleicht: …“tritt die Flucht nach vorn an“?

Das Problem ist einfach, dass es nicht wirklich ein Alternativverhalten gab, bei dem Claudia P. unbeschadet aus der Sache herausgekommen waere (mal angenommen, sie hat wirklich nichts genommen, was ja gerade strittig ist). Schlagen Sie doch mal ein Verhalten vor, dass Sie akzeptiert haetten? Wie haette sich Claudia P. verhalten muessen, damit Sie (bis heute) an ihre Unschuld glauben?

@ ha: Es ging eigentlich gegen eine Argumentationsweise, die Claudia Pechstein vorwirft, sie haette zu lange gewartet, um an die Oeffentlichkeit zu gehen. Dafuer haette es, nach meinem Dafuerhalten, NIE einen guten Zeitpunkt gegeben, ohne irgendeinen Schaden davonzutragen. Vor einigen Wochen sagte hier mal jemand ironisch, wenn er es wolle, klaenge CPs Aussage verdaechtig. Das ist ja gerade das Problem dieser Wahrnehmung, die auch Linus zu teilen scheint.

Ich glaub, ich hab was verpasst — Warum ist die Quarantaene vom Tisch? Weil LA-WM ist und die Sportseiten mit LA-WM gefuellt werden (kleiner Scherz)

Oder hat BILD falsch berichtet (denke ich hier nicht)

http://www.bild.de/BILD/sport/mehr-sport/2009/08/07/claudia-pechstein/bietet-im-doping-krach-quarantaene-an.html

nocheinjurist,
BILD und auch andere Blätter nennen etwas Quarantäne, was keine ist. Wenn ich richtig lese, geht es jetzt um viele Probeentnahmen. Sörgel sprach hingegen anfänglich von etwas anderem:

http://www.tagesspiegel.de/sport/Claudia-Pechstein-Eisschnelllauf-Doping;art272,2845612

Parallel muss Frau Pechstein von Kopf bis Fuß von klinischen Chemikern, Genetikern und einem Hämatologen untersucht werden – als Minimalprogramm. Am besten wären zwei Wochen Quarantäne, um die Entwicklung ihres Blutbildes unter Aufsicht zu beobachten. Das wäre zwar ein massiver Eingriff in die Freiheit des Athleten, aber schließlich geht es für sie auch um sehr viel. In Quarantäne würde sich schnell die Frage klären, ob sich doch noch ein normales Blutbild bei ihr einstellt.

Aber halte ich jetzt für nachrangig. Bin gespannt auf weiteren Verlauf und Ausgang.

@ha: Die Frage ist doch – was meinte Claudia Pechstein am Anfang? Haben sich BILD und andere Blaetter das Wort „Quarantaene“ einfach ausgedacht, oder wie kam es in die Zeitung?

Das halte ich, nach vier Monaten Ueberlegenszeit bei CP, wie man mit dem Thema vielleicht in der Oeffentlichkeit umgehen muss, nicht mehr ganz fuer nachrangig. Aber die Zukunft ist spannender, klar!

@ Linus: Also, CP macht ihre Anfangs-Luege nicht glaubwuerdiger, und deshalb faellt das Echo auf ihre PK nicht nur positiv aus, und das habe sie sich selbst zuzuschreiben. Kann ich wirklich nachvollziehen. Aber mit welchem Verhalten waere sie in Ihren Augen glaubwuerdig geblieben, also in dem Sinne glaub-wuerdig, dass Sie ihr die Geschichte abnehmen? Oder haette es nicht immer einen „unglaubwuerdigen“ Punkt gegeben? ZU sagen, das sei nicht Ihre Sache, ist billig, denn die Meinung in die Richtung „unglaubwuerdig“ koennen sie sich ja recht einfach bilden :-/

Hexenbefragungen liefen, soweit ich weiss, doch so ab, dass, wenn die Hexe gestand, wurde sie als Hexe verbrannt. Und wenn sie nicht gestand, dann wurde sie solange gefoltert, befragt, watergeoarded, bis sie gestand. Und dann .. wie zuvor. Parallelen, auch teilweise — wirklich gar nicht ersichtlich?

@nocheinjurist

Ui. Politik. Super.

Ich denke aber nach wie vor, dass man mit der Wahrheit am Besten fährt. Wenn ich mir nichts zuschulden habe kommen lassen, kann ich ja auch frei drüber sprechen, oder nicht?

Die vermeintliche Hexenjagd findet doch lediglich in den Köpfen derer statt, die sich falsch verhalten, gelogen, geschwiegen, verharmlost, verwischt etc. haben. Ich unterstelle der breiten Öffentlichkeit, dass sie schon in der Lage ist, zu differenzieren, ob da jetzt jemand halt eine Karteileiche war oder ganz offensichtlich Dreck am Stecken hat.

Hexenjagd. Paralellen? Nicht wirklich. Das Bild ist schief. Ernsthaft: Niemand möchte CP verbrennen oder foltern. Weder bildlich noch buchstäblich. Das ist Unfug. Wenn Sie unschuldig ist, prima, echt, wenn nicht, sollte sie die Konsequenzen doch bitte tragen.

Bliebe nur noch die Frage, ob ich in einem System meinem Beruf nachgehen will, das an der Wahrheit kein Interesse zeigt. Mein Mitleid hält sich doch arg in Grenzen.

sid: Franke beendet Beratung von Pechstein

@ Walter: Behauptet CP, was Sie behaupten? Dort steht allgemein „ISU-Empfehlung“, an Helge Jasch herangetragen. Also, ganz konkret — wer hat herangetragen, und warum sagt Helge Jasch so wenig dazu? Ist das, was im Memo vorgesehen ist, tatsaechlich passiert, und durch wen?

@nocheinjurist
Ich auch.

@ha: Und ehrlich, bin ein wenig traurig. Mein Gefuehl (besser wohl: meine Hoffnung) war, dass die Wahrheit etwas greifbarer geworden waere. Um mal zu kalauern: Kein Glueck fuer Pechstein.

Aus der SZ-Artikel Zur letzten Instanz vom 12.08.2009

„Spätestens nächste Woche“, sagt eine Cas-Sprecherin auf SZ-Anfrage, soll über die Eilsache entschieden werden: „Wir warten noch auf die Antwort der ISU zu Pechsteins Antrag.“

Ich frage mich, warum die ISU so lange braucht, um auf den Antrag von Frau Pechstein zu antworten. Nachdem im Antrag und in der PK angeblich nicht Neues vorgebracht wurde und alle Punkte schon im ISU-Schiedsverfahren betrachtet worden sind, muss die ISU ja nur die beiden Ordner mit den Transport- Kalibrier- und Messprotokollen sowie den Ordner mit den wissenschaftliche Studien zu Blutdoping und Retikulozytenentwicklung etc. und den Expertisen der unabhängigen Gutachter kopieren und dem CAS mit einem Kurzbrief zuschicken.

Aber vielleicht gibt’s die Ordner gar nicht und die ISU arbeitet nur so lange an überzeugenden Formulierungen, daß obwohl keine Originalnachweise existieren alles schon seine Richtigkeit habe, denn sonst hätte man das Verfahren ja nicht eröffnet.

Hatte diese Strategie vor dem ISU-Schiedsgericht offenbar noch gereicht (Siehe ISU-Urteil, @JW, Danke für den Link, wirklich sehr interessant als Lektüre), wird sich das CAS oder evtl. später ein ordentliches Gericht bestimmt nicht mit unbelegten Aussagen zufrieden geben.

Ich bin nach wie vor gespannt, unbegrenzt Zeit wird das CAS der ISU wohl nicht mehr geben, schließlich geht es um einen Eilantrag! Der kann sich ja wohl nicht hinziehen bis zum regulären Verfahren…

Tagesspiegel: Charité zeigt eigenen Prof an

Hausdurchsuchungen beim „Bio-Viagra“-Erfinder Holger Kiesewetter

Dass an der Charité trotzdem nie etwas gegen Kiesewetter unternommen wurde, liegt laut Charité-Mitarbeitern daran, dass Kiesewetter seinen Anwalt aggressiv einsetzt und Kritikern mit Klagen droht. Nach dem Eklat um die Bio-Viagra-Studie will man an der Charité das Problem nun aber angehen: „Wir lassen uns nicht einschüchtern“, heißt es.

Ach was!

SpOn: Anti-Doping-Agentur lehnt Langzeittest von Pechstein ab

Grengel sagt zur Quarantäne, die keine Quarantäne wäre laut dpa:

Es ist für den gegenwärtigen Anti-Doping-Kampf bezeichnend, dass zur Entlastung eines Athleten 100-prozentige Gewissheit verlangt wird, für die Beschuldigung und eine Sperre von Claudia Pechstein durch den Weltverband ISU dagegen ein einziges Indiz ausreicht.

Vielleicht sorgt RA Bergmann ja noch für Spannung …

die risiken und unwägbarkeiten eines solchen experiments, einerseits in bezug auf das thema manipulierbarkeit der ermittelten werte, anderseits aber auch in bezug auf die eigentliche aussagekraft einer zeitlich begrenzten untersuchung, waren der nada dann wohl doch zu groß. und man war sich sicher auch nicht einig, wer den ganzen spass eigentlich bezahlen soll.
also – eine absolut vernünftige entscheidung!

Die gesperrte Seite sollte doch auch einmal gehört werden. So wasserdicht, wie eingangs umfänglich erörtert, erscheint der Fall Pechstein längst nicht mehr. Im Zweifelsfall … aber wir befinden uns ja im Sportrecht, da mahlen die Mühlen etwas anders.;) Mich irritiert die gefühlte Zurückhaltung bei der weiteren öffentlichen Betrachtung der Angelegenheit.
Ist man ob der forschen Art der anfänglichen Darstellung der Eindeutigkeit des Regelbruchs verunsichert oder wartet man einfach auf den großen Knall ?

Fehlerkette immer länger
Aus der Berufungs-Erwiderung der ISU an den CAS geht hervor, dass in den Jahren vor dem nunmehr relevanten Zeitraum Proben entweder überkühlt oder zu spät untersucht wurden, in einem Fall ein Ergebnis per Fax ohne Retikulozytenwert übermittelt wurde. In einem weiteren Fall konnte Chefmediziner Harm Kuipers den Anhang einer Mail nicht öffnen und somit die Ergebnisse des Tests nicht zur Verfügung stellen. „Dass der Zeitraum scheibchenweise eingeschränkt wird, belegt, dass wir immer mehr Fehler finden“, sagte Pechstein-Anwalt Simon Bergmann. „Der WADA-Code verlangt, dass die Indizien überzeugend sein müssen. Wie soll das hier gegeben sein?“

http://sport.t-online.de/doping-eisschnelllauf-isu-beweise-gegen-pechstein-broeckeln-weiter/id_20025178/index

In diesem Fall sind es gerade die Fakten, die einem Kopfzerbrechen bereiten sollten. Da wäre ein Festhalten – wie die ISU selbst noch rechtzeitig bemerkte – gar der morsche Holzweg gewesen. Auch Fakten sind nur „Menschen“. ;)

Aus der Welt vom 21.09.2009: Neue-Hoffnung-fuer-Pechstein

…einmal wurde ein Ergebnis per Fax übermittelt, und der Retikulozytenwert fehlte, einmal konnte Chefmediziner Harm Kuipers den Anhang seiner Mail nicht öffnen. Dabei hieß es, alle Werte würden automatisch, ohne menschliche Fehlerquelle, in die Datenbank der ISU eingefügt.

Im ISU-Verfahren (nachzulesen im Beschluß unter Punkt 28) hatte Prof. Dr. med. Harm Kuipers noch ausgesagt, daß die Daten direkt von der Advia 120 schreibgeschützt in die Datenbank (ohne menschliche Eingriffe) transportiert werden. Selbst die Medical Advisors können die Daten nur lesen und nicht verändern.

Jetzt sind die Meßwerte offenbar teilweise per Fax oder Mail gekommen und den Mailanhang konnte Herr Prof. Dr. med. Kuipers noch nicht mal öffnen. Was hat er dann mit den fehlenden Daten gemacht, eigene (passende) Wert erfunden oder gewürfelt und wie hat er die Faxdaten ohne Schreibrecht in die Datenbank hineingezaubert ?

Was kommt als Nächstes raus ? Prof. Dr. med. Harm Kuipers hat die Blut-Proben mit seinem privaten Experimentierkasten „Der kleine Chemiker“ selbst analysiert und von Zuhause per Internet in die DB „reingehackt“ ?

Doch Spaß beiseite, wie anders soll man es deuten, als daß Herr Kuipers ganz offensichtlich im ISU-Verfahren eine uneidliche Falschaussage mit fatalen Auswirkungen gemacht hat.

Das Schiedsgericht hat seinen Ausführungen geglaubt und in der Argumentationskette zur Urteilsfindung berücksichtigt. Zum Glück von Herrn Prof. Dr. med. Kuipers ist vor einem Schiedgericht wie der hauseigenen ISU-Kommision eine Falschaussage nicht strafbar.

Darüber sollte man allerdings mal nachdenken, schließlich können die Entscheide zu mehrjährigen Sperren führen.

Lt. Wikipedia kann eine uneidliche Falschaussage vor einem ordentlichen Gericht (darunter fällt vermutlich auch der CAS) mit Freiheitsstrafe bis zu 5 Jahren bestraft werden.

Auch dies könnte ein Grund (sogar ein sehr plausibler) für die plötzliche Verkürzung des Anklagezeitraums sein…

Evi Simeoni in der FAZ: Der Fall Pechstein – „Eine Lektion für alle Beteiligten“

Am Montag bei sport inside: „Wegweisendes Urteil“

Thomas Kistner in der SZ: Vorstoß in letzter Minute

Einen Tag vor dem Prozess zaubert Claudia Pechstein sechs neue Gutachten hervor. Das ist vor allem medienwirksam. Ein Freispruch lässt sich daraus nicht ableiten.
[…]
Eine sportpolitische Verschwörung gegen das Aushängeschild des eigenen Sports? Zumindest müsste dies leicht zu beweisen sein – indem die ISU den Sportrichtern ihre computergesicherte Datenbank öffnet. Dass sie dies tun würde, hat sie längst signalisiert.

Mario Thevis im ZEIT-Interview mit Friedhard Teuffel: „Der Fall Pechstein ist wichtig“

dpa: Pechstein-Prozess: Zwölf weitere Läufer betroffen

«Das musste der Weltverband ISU auf unsere Anfrage bestätigen. Aber laut ISU interessiere nicht allein der Wert, sondern das Muster», erklärte Pechsteins Anwalt Christian Krähe am Donnerstag in Lausanne.

Prof. Schänzer sieht es entspannt, ganz gleich für welche Seite der Pechstein-Prozess ausgeht:

http://www.derwesten.de/nachrichten/sport/doping/2009/10/22/news-137954512/detail.html

@sternburg

Ich finde weder den LINK, noch die Popkornausgabe. Können Sie trotzdem weiter helfen ?

@Herbert: hrmpf

Obwohl die sogenannten Experten, wie Fritz Sörgel immer süffisant mit Aussagen wie

„Warum spielten die Geräte dann nur bei ihr verrückt?“

zitiert wurden, siehe Vorstoß in letzter Minute
wußten alle, zumindest die, die diesen Blog hier lesen, daß allein aufgrund der Meßtoleranzen bei den verwendeten Geräten davon auzugehen ist, daß noch mehr Sportler mit erhöhten Messwerten der ominösen ISU-Datenbank stehen.

Jetzt ist es also offiziell:

Für eine Ãœberraschung im Verhandlungssaal hatte zum Auftakt das Zugeständnis der ISU gesorgt, wonach in der Datenbank des Verbandes zwölf weitere Eisschnellläufer mit erhöhten Retikulozyten-Blutwerten über drei Prozent – der Grenzwert liegt bei 2,4 – geführt werden. Mit einer Lawine weiterer Doping-Prozesse ist aber offenbar nicht zu rechnen. ISU-Mediziner Harm Kuipers wollte die Fälle nicht ins Verhältnis zu den Mess-Ergebnissen bei Pechstein setzen und erklärte, dass den Weltverband nicht allein der Wert, sondern das Gesamtprofil der Sportler interessiere.

Und dies sind nur die 12 mit Werten über 3,0. Es stellt sich nun die Frage: Wieviele gibt es denn mit Werten über dem Grenzwert von 2,4 ? Hunderte ? Tausende ? Egal!

Da einzig Bemerkenswerte an der Meldung ist, daß die erhöht gemessenen Reti-Werte bei Claudia Pechstein daß einzige Indiz waren und bislang sind und Herr Kuipers nun so tut, als ob erhöhte Werte nix Besonderes sind.

Hallo, Gelten nun Grenzwerte, oder kann Harm Kuipers nach eigenem Gusto allein entscheiden, ob und Wen er anklagt ?

Achtung, Mutmaßung meinerseits: Waren das möglicherweise alles Hölländer(innen) ?

Fakt ist, die Aussagen der ISU widersprechen sich und in diesem Fall kann man der ISU offenbar nicht mehr glauben. Evtl. steckt doch mehr dahinter, als nur ein Verfahren gegen eine Sportlerin mit einem auffälligem Blutwert in (zuletzt reduziert von der ISU) 4 Fällen!

Also für mich bekommt das Ganze allmählich ein ganz, ganz übles „G’schmäckle“.

Aus der Welt Online: Pechstein muss zittern: Prozess-Ausgang ungewiss stammt dieses Zitat von Werner Franke:

Molekular-Biologe Werner Franke bezeichnete die Argumentation der Pechstein-Seite hingegen als «glatten Unsinn», weil die «erhöhten Werte immer in Korrelation mit Wettkämpfen aufgetreten» seien. «Das wäre ein Phänomen. Sie hat hohe Werte bei einem Wettkampf und kaum ist sie wieder zu Hause, ist die Hämolyse wieder vorbei. Das ist ein Witz», meinte Franke.

Ein Witz ist es tatsächlich! Aber nicht der von Herrn Franke hergestellte vermeintliche Zusammenhang „erhöhter Werte mit den Wettkämpfen“, sondern die Tatsache, daß seine Aussage schlicht falsch ist.

Wie jeder, der ein wenig zählen und rechnen kann (Die Daten sind ja dank Frau Pechstein’s Offenlegung im Internet für jedermann verfügbar) schnell selbst nachrechnen kann, waren 20% der Trainigskontrollergebnisse (4 von 20)über dem Grenzwert und lediglich 13,3% der Wettkampfkontrollergebnisse (10 von 75).

Es war also nicht so, daß die Reti-Werte nur zu den Wettkämpfen erhöht waren, wie Herr Werner Franke immer wieder behauptet! Statistisch waren sie sogar bei Trainingskontrollen häufiger überhöht.

Warum Herr Franke diese Tatsachen einfach leugnet, bleibt sein Geheimnis. Aber für den unbeteiligten Beobachter drängt sich der Eindruck auf, es geht Ihm nicht um die neutrale Einschätzung eines Gutachters, sondern vielmehr um Polemik.

Da dies leider nicht das Erstemal war, stellt sich allmählich die Frage nach der Glaubwürdigkeit des „Experten“. Auch als Journalist würde ich mich fragen, ob die Aussagen solcher „Experten“ tatsächlich immer wieder zitieren werden sollten.

Außer, man will mit offensichtlich falschen Aussagen Anti-Pechstein-Stimmung machen.

Wieso kam das mit der Hämolyse eigentlich überraschend? Ich will mir jetzt nicht auf die Schulter klopfen, aber bereits am 12.Juli schrieb ich hier:

Also wenn Pechstein nicht seit dem Jahr 2000 immer gleich und dazu immer und ohne Unterlaß dopt [..] und dazu noch ein unbekanntes EPO-Mimetikum mitsamt Plasma-Expandern benutzt (ziemlich unwahrscheinlich, wenn man sich anschaut, wie sich z.B. im Radsport die Methoden und damit die Blutprofile über die Jahre geändert haben), dann spricht aus medizinischer Sicht wohl Einiges für eine leichte Form irgendeiner hämolytischen Anämie.

Das ist übrigens keine Diagnose, sondern nur ein Symptom ;). Die Ursachen können vielfältig sein. Das stört bei einer nur sehr leichten Ausprägung die Leistungsfähigkeit auch nicht wirklich, so daß das bei Normalmenschen meist komplett unbemerkt bleibt.

Wenn ich mich richtig erinnere, hat das Pechstein doch sogar schon zur Verhandlung bei der ISU angeführt (nur eben als bloße Vermutung der Möglichkeit, keine Ahnung was die Untersuchungsergebnisse jetzt genau sagen).

Achja, weiß eigentlich irgendwer, ob die ISU denn jetzt noch Meß- bzw. Kalibrierprotokolle gefunden hat? Also bis Mittwoch war wohl beim CAS noch nichts eingegangen und bei SpOn steht nur diese Passage:

Auch wenn am Freitag die von ihr reklamierten Verfahrensfehler des Weltverbandes zur Sprache kamen und von der ISU kaum schlüssige Erwiderung fanden, kristallisierte sich im Verlaufe der Verhandlung heraus, dass die von medizinischen Gutachtern ins Spiel gebrachten Möglichkeiten von Blutanomalien und Gendefekten wichtige Schwerpunkte für die Urteilsfindung der CAS-Richter werden könnten.

Das hört sch nicht gerade danach an. Sollte etwa am Ende übrig bleiben, daß die ISU die Werte weder ordentlich gemessen/protokolliert hat und zudem noch die Deutung derselben (selbst unter Annahme, daß sie keine Fehler aufweisen) zumindest zweifelhaft ist, wäre das ziemlich blamabel für die ISU. Sollte das etwa Sabotage an der indirekten Dopingbeweisführung werden?

Es ist schon irre, wenn man sich, wie Claudia Pechstein gegen Blutwertmessungen verteidigen muss, von denen nicht einmal belegt ist, ob sie überhaupt von Ihr stammen, bei denen ausserdem Messgeräte verwendet wurden, die bekanntermassen extreme Streuungen nach oben haben.

Interessanterweise mißt der DLV mit SYSMEX-Geräten, die ja von manchen „Experten“, als untauglich betrachtet wurden. Leider konnte ich auf die Schnelle den beim DLV festgelegten Grenzwert für die Retis nicht finden. Vielleicht hat den ja jemand im Blog parat.

Nachdem die Werte von Claudia Pechstein auf SYSMEX aber um ca. 80 % niedriger gemessen wurden, müßte der Grenzwert zum Vergleich analog umgerechnet werden und dementsprechend bei SYSMEX auf 0,48 festgelegt werden.

Witzigerweise bewegt sich der Reti-Wert bei normalen Bürgern (kein Spitzensportler) im Bereich von 1,2 – 1,6.

Das würde bedeuten, die SYSMEX-Geräte sind tatsächlich ungeeignet, aber nicht nur Claudia Pechstein, sondern für den DLV und für den Einsatz bei Normalbürgern. Wer’s glaubt!

Warum sich das CAS jetzt bis zum 10. November Zeit lassen möchte, verstehe ich allerdings nicht, denn eine solche lückenhafte Dokumentation wie bei der ISU hat vor einem ordentlichen Gericht sowieso keine Chance (Die wissenschaftliche umstrittene Interpretation der Werte spielt dann keine Rolle mehr!). Und dort wird der Fall enden, wenn es nicht vorher zu einem Freispruch kommt.

Mal so als Ãœberhauptnichtnaturwissenschaftler: Ist es nicht so, dass bei so ziemlich jedem Menschen eine (meist klinisch unbeachtliche) „Anomalie“ gefunden werden kann, wenn man nur lange und genau genug sucht?

Wenn das so ist, wird es dann nicht schwer, auszuschließen, dass diese „Anomalie“ für einen irgendwie auffälligen Messwert kausal ist?
Weil es immer schlüssig behauptet werden kann, dass die „Anomalie“ kausal ist?

Eine Verteidigungsstrategie für jeden Doper?

Will sagen: Man muss nicht. Aber man sollte vielleicht, je nachdem, wie überzeugend man die eigenen Argumente dafür findet, dass die Blutwerte schon nicht von einem selber stammen.

Weils mich interessiert hat, ob man (oder z.B. die Claudia) mit einer genetisch bedingten Hämolyse-Erkrankung Hochleistungssport betreiben kann, hab ich mich etwas umgesehen und umgehört (sprich mal n paar Leute gefragt, die mehr Ahnung haben).
Hier in ( naja nicht wirklich wissenschaftlicher und ausgewogener Form )ein paar Fakten, die mich ins Grübeln bringen:

Hämolyse = verkürzte Lebenszeit der Erythrozyten (100, Belastungsdyspnoe (Atemnot bzw. Kurzatmigkeit), Schwindel bis Ohnmacht
endokrinologisch: Menorrhagie ( verlängerte, verstärkte Regelblutung), Amenorrhoe ( Ausbleiben der Regelblutung), Libido↓

weitere:
– prähepatischer Ikterus (Gelbfärbung der Haut und Augäpfel)
– Hepatomegalie (Lebervergrößerung)
– Splenomegalie (Milzvergrößerung)
– Pruritus (Hautjucken)
– Zyanose (Blaufärbung der Haut, Lippen, Fingernägel)

in einer akuten hämolytischen Krise:
– Fieber und Schüttelfrost
– Ãœbelkeit., Erbrechen
– Hb-Urie ( „Blut im Urin“, Dunkelfärbung)
– Kollaps

Und all das blieb die ganzen 38 Jahre bei der Claudia unbemerkt?
Hm!

da hat leider was mit dem Eintrag nicht geklappt…

Rest bzw. Zwischenstück folgt hier:

extrakorpuskuläre, erworbene, hämolytische Anämie
– Rh-/AB0-Inkompatibilität = Transfusionszwischenfälle
– autoimmunhämolytische Anämien
– toxisch-hämolytische Anämien (z.B. Medikamente, Schlangengift)
– bei Infektionskrankheiten (z.B. Malaria)
– inf. Mikroangiopathien (z.B. HUS, TTP),
– mechanisch (Herzklappenersatz, runner’s anaemia, Verbrennungen)
korpuskuläre, konstitutionelle (vererbte), hämolytische Anämie
– Kugelzellanämie (rote Blutkörperchen in Kugelform – mikroskop. nachweisbar)
– Sichelzellanämie (rote Blutkörperchen in Halbmondform – mikroskop. nachweisbar)
– Thalassämie (Hämoglobinanomalie
Hämolysezeichen/ Symptome:
– allgem. Anämiezeichen:

Haut und Schleimäute: blass
ZNS: Müdigkeit, Konzentration↓/Antrieb↓/Appetit↓
kardiovaskulär: Puls>100, Belastungsdyspnoe (Atemnot bzw. Kurzatmigkeit), Schwindel bis Ohnmacht

@anonymator/AKUK
wenn die Hämolyse allerdings so schwach ausgeprägt ist, dass sie keinerlei Symptome zeigt — taugte sie dann überhaupt noch als Erklärung für (deutlich) erhöhte Blutwerte?

@ cf

Ja, auf jeden Fall. Es gibt verschiedene Erkrankungen, die in der Bevölkerung häufig sind, aber klinisch blande verlaufen, d.h. keinerlei Symptome machen, aber an Blutwerten erkennbar sind, z.B. Morbus Meulengracht (hat mit der Erkrankung von Pechstein sicher nix zu tun, aber zeigt, dass die Argumentation so abwegig nicht ist).

@ Thomas

Ja, das ist zumeist auch der Fall. Aber die Reticulozyten werden in der Routinediagnostik normalerweise nicht mitgemesssen, und deshalb fällt eine Besonderheit diesbezüglich dann nicht auf. Und sonstige Messgrössen waren ja bei Frau P. scheinbar normal.

also, so wirklich vom hocker haut mich das jetzt nicht, was experten (und solche, die sich dafür halten,) im dunstkreis von claudia pechstein jetzt als mögliche erklärung für die erhöhten retikulozytenwerte ins spiel bringen!
sicher, eine mutation im epo-gen oder eine hämolytische erkrankung mit milder verlaufsform
liegen im bereich des möglichen. bis zur erbringung des medizinischen beweises ist das ganze jedoch nur makulatur, nichts handfestes im prozess.
die handfestigkeit, oder besser die indizienkraft, der erhöhten retiwerte von cp, die ist weitaus größer und kann von der isu immer noch untermauert werden, wenn diese die messprotokolle vorlegen und etwaige zweifel der gegenpartei an der messgenauigkeit von advia ausräumen kann.
ich habe nicht das gefühl, dass wir momentan wirklich schlauer sind, als vor ein paar monaten.

@sternburg

auf deine frage, ob es nicht bei jedem menschen eine, klinisch unbeachtliche, anomalie der blutbildung* (*ich vermute, dass du das meintest) gibt, meine gegenfrage: was meinst du mit ‚anomalie‘? eine pathologie? klinisch unbeachtlich, aber mit beachtlichem ausschlag auf der messkala? bei jedem? nein.
es gibt physiologische schwankungen innerhalb eines normbereiches bei gesunden menschen und es gibt pathologische zustände, seien sie vorübergehender oder dauerhafter natur. als ursache für erhöhte retikulozytenwerte sei hier zb die hämolytische anämie genannt.
in diesem lichte die ermittelten parameter zu betrachten.

@ thomas:
Also, nur mal so ein paar Zahlen:
M. Meulengracht: 5 % der Bevölkerung
Milde, subklinische Form der Sphärozytose: ca. 1 % der Bevölkerung.
Sowas ist also gar nicht so selten, aber ess spielt, wie hier schon von anderen Postern angemerkt, klinisch überhaupt keine Rolle und hat keinen Krankheitswert.

@ nocheinjurist

Ja, wäre wahrscheinlich für alle Seiten die eleganteste Lösung, aus der Sache rauszukommen. C.P. ist dann zwar rufgeschädigt, aber zumindest darf sie weiterlaufen. Für den indirekten Dopingbeweis ist es eigentlich egal, da gibt es schon ein paar Präzedenzfälle, ausserdem hat der Radsportverband lange vor dem Pechstein Fall ja 5 Athleten gesperrt, von denen sicher irgenwann der ein oder andere vors CAS ziehen wird.. Und da bleibt zu hoffen, dass die UCI ihre Hausaufgaben besser gemacht hat als die ISU.

Theoretisch dürfte es NICHT so sein. Im Vergleich zu Anni Friesinger etwa galt sie ja als unscheinbar, als graue Maus. Als Wintersport-Vertreterin und Repräsentantin einer erfolgsträchtigen, aber für die Masse nicht so interessanten Sportart, hat sie einen weiteren Nachteil.

Trotzdem wäre es wohl so wie beschrieben- PRAKTISCH. Irgendwie ist auch sie über die Jahre ein und wg. „erfolgreichste dt. Wintersportlerin“ eine Marke. – speziell im Osten. Sicher geht es ums Geld (auch). Von den Leistungen her ist sie aber noch dabei. Gerade dies machte sie verdächtig.

“Von den Leistungen her noch dabei�? Wollen wir mal manche Fakten nicht vergessen. Denn es gibt ja Fakten in der Diskusssion. Dazu zählen beispielswiese die Reti-Werte.

Ja die Reti-Werte. Aber da die Schwankungen am plausibelsten mit den unterschiedlichen Laboren (ich erinnere an den Bereich 1,2-2,8% in dem 95% der Meßwerte liegen sollten bei einem konstant 2% betragenem Reti-Wert) + den natürlichen individuellen Schwankungen, den diese Blutwerte bei jedem Mensch unterliegen, erklärt werden können (und vielleicht auch mal ein schlampiges Labor), bleibt als „Befund“ eigentlich nur der etwas erhöhte Mittelwert übrig wie ich schon vor einiger Zeit anmerkte. Die ISU selbst hat ein erklärtermaßen unauffälliges Blutprofil aus ihrer Datenbank gezeigt, daß von den Schwankungen praktisch genauso wie das von Pechstein aussah, nur eben mit einem Mittelwert von 1,3% statt 2,0%. Da tue ich mich ehrlich gesagt schwer damit, das alleine als Beweis für Doping anzusehen. Das ist höchstens (!) ein Zeichen für eine (wirklich leicht ausgeprägte) Hämolyse, die wie ja schon mehrfach erwähnt, alle möglichen Ursachen haben kann.

Denn es ist meiner Meinung nach schon bemerkenswert, daß dieser Mittelwert über die ganzen 9 Jahre der Werte-Erfassung durch die ISU praktisch konstant war. Dies steht zum Beispiel im Gegensatz zu Profilen von bekannt blutdopenden Radprofis.

Gerade deswegen sind ja die anderen von der Advia mitgemessenen Parameter so wichtig, um überhaupt eine Aussage tätigen zu können (das wurde hier ja schon ausführlich diskutiert). Dummerweise scheinen diese weiteren Werte nicht so richtig zu Blutdoping zu passen, der Reti-Wert ist also wirklich das einzige Indiz, zumal anscheinend die ISU lediglich die Meßprotokolle aus Hamar auftreiben konnte (oder war das die Aktion des Typen, der da vorstellig geworden ist?), für andere Tests habe ich nichts gehört. Mal ketzerisch gefragt, existiert also überhaupt eine Indizienkette?

In diesem Punkt hat auch Sörgel Unrecht, wenn er den Verweis des Pechstein-Lagers auf die Parisotto-Studie (die insgesamt 7 Parameter, also neben den Retis noch 6 weitere heranzieht) mehr oder weniger als überholt abkanzelt und sich lieber auf Sottas Modell bezieht. Denn was der liebe Fritz Sörgl im Interview mit dem ZDF verschweigt, ist daß Sottas genau die gleichen 7 Parameter in sein Modell einrechnet. Oops.
Der Grund ist übrigens ein ganz praktischer. Parisotto stand ein Vorläufer/Prototyp der Advia120 zur Verfügung, mit dem die gleichen Werte gemessen werden können. Und wenn man Sottas Modell mit Reti-Werten füttert, die schon meßtechnisch bedingt wild schwanken (was gut abgesichert ist), dann ist auch klar, daß da eigentlich nicht groß was Aussagekräftiges raus kommen kann (oder die Schwankungen müßten noch größer sein). Das sagt einem eigentlich schon der gesunde Menschenverstand.

Sottas Modell ist doch extrem flexibel. Er kann das prinzipiell auch mit einem Parameter weniger betreiben, ohne die Aussagekraft wesentlich einzuschränken (zumindest schreibt er das in seine Veröffentlichungen ;). Es sollte für ihn also ein Leichtes sein, einfach mal die Retis rauszulassen. Nach dem Selbstverständnis seines Modells müßte es trotzdem bei Pechstein ausschlagen. Ich bezweifle jetzt einfach mal, daß es das tut, beweise die ISU das Gegenteil.

Und was mir bisher immer noch fehlt, ist ein plausibles Anwendungsszenario. Auch das gehört zu einer ordentlichen Indizienkette, genauso wie das Motiv zu einem Mord. Was soll sie denn gemacht haben? Vor dem Wettkampf Blut abgenommen (Retis gehen hoch) und nach dem Wettkampf wieder zugeführt (Retis wieder runter)? Wäre ja ziemlich kontraproduktiv und müßte auch an anderen Parametern erkennbar sein. Außerdem sprechen die ebenfalls bei Trainingskontrollen erhöhten Reti-Werte dagegen. Sich seit 9 Jahren ununterbrochen EPO in Mikrodosen reinhauen? Kaum glaubhaft bei Vergleich mit anderen Ausdauersportarten.

Aber ich denke, vor der Urteilsbegründung des CAS werden wir da höchstens im Nebel stochern können. Mal schauen, wie sich die Richter da aus der Affäre ziehen werden. Das von einigen hier vorgeschlagene „salomonische Urteil“ wäre aus meiner Sicht nicht optimal. Es wäre gut, die ISU mehr oder weniger zu rügen und klarzustellen, daß gerade bei den komplizierteren Indizienentscheidungen die Sicherung und lückenlosen Dokumentation derselben absolute Priorität hat. Kann doch nicht sein, daß jemand aufgrund einer Excel-Tabelle verurteilt wird. Da wäre ein wenig mehr schon wichtig. Und ja, es obliegt der ISU diese Sachen vor einer Dopingsperre auf den Tisch zu legen und nicht erst zur Verhandlung vor dem CAS, so sie es denn überhaupt getan haben. Beim Spiegel klang es ja eher anders.
Jetzt aber Schluß hier, wird ja sonst noch länger.

Dazu zählt auch, dass sich diese Läuferin in hohem Alter nach mageren Jahren im vergangenen Winter doch erstaunlich verbessert hat. Oder täuscht mich die Erinnerung?

Ja, die täuscht. Schaue Dir mal die von Pechstein gelaufenen Zeiten und die ihrer Konkurentinnen im Vergleich zu den Vorjahren an. Dann wirst Du sehen, daß viele Konkurentinnen offensichtlich ein schlechtes Jahr hatten. Pechstein hat also positionsmäßig deutlich besser abgeschnitten, ist aber nicht schneller gelaufen. Zumindest wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht ;)

Mal so ne Frage an die Eislauffans:

Inwieweit würdet ihr dieser These zustimmen: “Frau Pechstein ist mittlerweile über den Zenit ihrer sportlichen Karriere hinaus, kann aber durch Ihre Bekanntheit und ein positives Image noch viele Jahre einiges an Geld verdienen. Deshalb ist der Ablauf und der Ausgang dieses Verfahrens für sie auch so wichtig, da ihr Image für sie einen viel höheren Wert verkörpert, als für viele andere Sportler.�?

ha! eine ganz schön hinterlistige frage!
ein ja würde voraussetzen, man wäre sich einigermaßen sicher, sie habe mit unerlaubten mitteln nachgeholfen, sprich doping betrieben. denn die sportlichen resultate sagen ja etwas ganz anderes aus – nämlich: sie ist noch konkurrenzfähig. und damit nicht mehr und nicht weniger als andere profisportler auf ihr gutes image angewiesen.

sternburg,
der Ausgang des Verfahrens ist aus einem weiteren, ganz profanen Grund wichtig: Pechstein ist Beamtin auf Lebenszeit. Sie verliert diese Stellung sofort, wenn der CAS gegen sie entscheidet.

Ich freue mich ehrlich, nocheinjurist mal bedingungslos beipflichten zu können! Ich denke, ha weiß es eigentlich besser. Ich glaube auch, dass selbst bei einem „Schuldspruch“ durch den CAS nicht gefährdet ist. Die Freunde im BMI, bei der Bundespolizei und sonstnochwo werden sicher Verständnis aufbringen und helfen, wo sie können. Wie das in der Sportfamilie läuft, haben wir doch hinreichend diskutiert – und mitunter sogar belegt.

Erstmal danke für die vielstimmige Antwort. ;)
Ich denke, ich weiss nun, was ich wissen wollte.

Dafür tut sich eine weitere Frage auf: Hier wurde angeschnitten, ob nur die Zeiten, oder auch die Platzierungen Berücksichtigung finden sollten. Ist es nicht so, dass im Eisschnelllauf die Bahn („schnelles Eis“, höhö) und andere äußere Einflüsse einen nicht unerheblichen Einfluss auf das Zustandekommen der gelaufenen Zeiten haben? Und, wäre es so, lässt dann nicht doch ein gleicher Podestplatz bei schlechterer Zeit auf eine vergleichbare Leistung schließen? Weil angenommen werden kann, dass dieselbe Konkurrenz bei den Bedingungen, zu denen die – bessere – Vergleichszeit zu stande kam, auch dieses mal scneller gelaufen wäre?
Schließlich ist es doch recht unwahrscheinlich, dass _alle_ Eisschnellläuferinnen (furchtbar zu tippendes Wort) plötzlich ein schlechtes Jahr durchmachen, oder?

Ist es nicht so, dass im Eisschnelllauf die Bahn (â€?schnelles Eisâ€?, höhö) und andere äußere Einflüsse einen nicht unerheblichen Einfluss auf das Zustandekommen der gelaufenen Zeiten haben? Und, wäre es so, lässt dann nicht doch ein gleicher Podestplatz bei schlechterer Zeit auf eine vergleichbare Leistung schließen? Weil angenommen werden kann, dass dieselbe Konkurrenz bei den Bedingungen, zu denen die – bessere – Vergleichszeit zu stande kam, auch dieses mal scneller gelaufen wäre?
Schließlich ist es doch recht unwahrscheinlich, dass _alle_ Eisschnellläuferinnen (furchtbar zu tippendes Wort) plötzlich ein schlechtes Jahr durchmachen, oder?

Ja na klar haben die Bahnen einen nicht unerheblichen Einfluß auf die Zeiten. Allerdings wird jedes Jahr üblicherweise auf den gleichen Bahnen gelaufen wie jeweils die Jahre zuvor. Da gibt es nur wenige Ausnahmen oder ab und zu kommt mal eine besonders schnelle dazu (wenn sie sich zu Olympia Mühe geben und irgendwo eine neue Bahn bauen). Insofern kommt es schon eher auf den unterschiedlichen Trainingszustand/Form an, wenn man die Zeiten zwischen verschiedenen Jahren vergleicht. Die technischen Verbesserungen der letzten Jahre waren auf einem sehr niedrigen Niveau, da bleiben dann nicht mehr viele Einflußfaktoren übrig.

Achja, soviele Läuferinnen müssen kein etwas schlechteres Jahr haben, damit Pechstein bei einer Weltmeisterschaft vom dritten Platz auf den ersten rutscht ;).

Und das ist wahrscheinlich Teil des ruhenden Disziplinarverfahrens:

FAZ: Pechstein-Studie auf Staatskosten

„Wir können Ihnen bestätigen, dass für Frau Pechstein eine Kostenzusage zu einer Untersuchung in der Charité zu Lasten der Heilfürsorge der Bundespolizei gegeben wurde“, erklärte das Ministerium [BMI]. „Dies geschah, um krankheitswertige hämatologische Störungen auszuschließen.“ Und weiter: „Auch bei allen anderen Bundespolizisten und -polizistinnen werden ggf. solche Untersuchungen zur Abklärung unklarer Befunde in Auftrag gegeben.“

@ jw: Das freut mich auch ehrlich. Ob Ihre weitere Folgerung, dass es schon werden werden könnte, so richtig ist… Immerhin hat die „Nummer Eins“ ja jetzt gewechselt, und vielleicht nimmt er auch einige wichtige, treue, loyale Mitarbeiter mit. Wenn diese bisher bestimmte Ermessensentscheidungen getroffen haben, treffen andere die anstehenden Entscheidungen vielleicht anders. Das werden die, die mit BMI-Personalien evrtraut sind, sicher besser beurteilen können.

@ha: Eher Früherkennung. Denn dieses gefährliche Dings da ist ja bisher bei Claudia P. noch unbekannt. B)ist auch der einzige Punkt, der der Erforschung der Gesundheit dient. Der Rest setzt, denke ich, mindestens ein Symptom einer Krankheit voraus. Und ob der erhöhte Reti-Wert ein solches ist – das muss man wohl nicht so sehen.

Friedhard Teuffel im Tagesspiegel: Gutachter Dame: „Die Epo-Gen-Variante ist bewiesen“

dradio.de (mp3-Datei): Gespräch mit Thomas Kistner – Stimmungsumschwung in der Causa Pechstein

Sendezeit: 31.10.2009 19:31
Autor: Rawohl, Astrid
Programm: Deutschlandfunk
Sendung: Sport
Länge: 06:42 Minuten

der puren vollständigkeit halber könnte man auch noch die folgende peanuts-meldung nachtragen:
DESG steuert 100.000 Euro bei
aber keine sorge: selbstverständlich waren das keine steuermittel. interessant finde ich jedoch die begründung, die da nämlich lautet:

Wir haben uns beteiligt, weil wir am Anfang des Prozesses mit auf der Anklagebank saßen und als Drittpartei auch angegriffen worden sind

Thomas Kistner in der SZ: Dopingfall Claudia Pechstein – Die Herkulesarbeit

100.000 Euro – und wofür konkret? Und mit Verwendungszweck zur Verfügung gestellt?

Und das mit dem „anderen Topf“ — zahlt ja auch der Steuerzahler. Mittelbar jedenfalls. Das Geld ist nur da, weil der Verband andere Dinge durch umgeleitetes Steuergeld begleicht.

Lustig, trotzdem. Der Freispruch rückt näher, und bald kann Claudia P. das „zurückzahlen“, was nie ihr gehörte.